Железный дровосек приведенная цитата опровергает тезис. Редкие и сильные грозы - это никак не сезон дождей.
Насчет сезонов - не думаю. Лето - это и есть сезон. Вечное. И "три урожая в год" - про всю ВС сказано. Если между областями ВС и есть какая-то разница, то она может быть связана с перепадами высот, например. Или ландшафтами.
Пост N: 7927
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
18
Награды:
Отправлено: 06.03.15 07:49. Заголовок: Под летом, насколько..
Под летом, насколько я понимаю, подразумевается постоянная температура. В то же время в ВС растёт большое количество растений, которые для своего развития требуют периода покоя. По идее, в ВС должна меняться длина светового дня — 37-40 градусов северной широты всё-таки.
Ну, мне интересна технология возделывания. Думаю, следующее поле засеивали ещё не убрав первое. tiger_black пишет:
цитата:
Тебе сочетание "волшебная страна" ни о чем не говорит?
Что, волшебство сделало из пшеницы растение короткого дня? Или Солнце заставило свернуть с пути? Нет, если тебе такое объяснение нравится, то пожалуйста. Мне не нравится. tiger_black пишет:
цитата:
Почему это - должна? Откуда ты взял, что ВС - в Канзасе?
Либо в Канзасе, либо на границе Канзаса и другого штата, но в любом случае маловероятно, что она на экваторе.
Не в тему: Тема немного свернула с сезонов к ВСовской агрономии, но мне нравится поворот.
мне тоже. но в рамках канона маловато фактов для определенных суждений. Железный дровосек пишет:
цитата:
Думаю, следующее поле засеивали ещё не убрав первое.
какое следующее? А если всего одно? Железный дровосек пишет:
цитата:
Что, волшебство сделало из пшеницы растение короткого дня? Или Солнце заставило свернуть с пути? Нет, если тебе такое объяснение нравится, то пожалуйста. Мне не нравится.
где ты увидел мое объяснение? Это была констатация факта. А если говорить об объяснениях, то объясни, каким образом выращивали овощи в Пещере, при таком освещении, что люди, жившие там, нам поверхность могли выходить только ночью. Железный дровосек пишет:
цитата:
Либо в Канзасе, либо на границе Канзаса и другого штата, но в любом случае маловероятно, что она на экваторе.
так почему на границе-то? это во-первых. А во-вторых, при чем тут вообще экватор, если направление прямо указано в каноне и не имеет отношения к югу? Как-то тебя все время уносит в сторону.
Значит хозяин либо дурак, либо бедняк, либо живёт один. tiger_black пишет:
цитата:
но в рамках канона маловато фактов для определенных суждений.
Я бы даже сказал, вовсе нет. Придётся придумывать. tiger_black пишет:
цитата:
где ты увидел мое объяснение? Это была констатация факта
А где твоё объяснение? tiger_black пишет:
цитата:
каким образом выращивали овощи в Пещере, при таком освещении, что люди, жившие там, нам поверхность могли выходить только ночью.
Это были ненормальные овощи. Тут согласен, волшебство. Но я считаю, что верхняя пшеница неволшебная. Потому что мне нравится. tiger_black пишет:
цитата:
так почему на границе-то?
Твои варианты. tiger_black пишет:
цитата:
А во-вторых, при чем тут вообще экватор, если направление прямо указано в каноне и не имеет отношения к югу?
Экватор при том, что на экваторе не меняется длина светового дня. Неважно, где именно находится ВС, важно, что она в средних широтах северного полушария.
Значит хозяин либо дурак, либо бедняк, либо живёт один.
интересно ты о людях судишь. Надо будет учесть. Железный дровосек пишет:
цитата:
Я бы даже сказал, вовсе нет. Придётся придумывать.
так ты бы так сразу и сказал, что речь о твоем фаноне. Железный дровосек пишет:
цитата:
А где твоё объяснение?
в каноне. я согласна с каноническим. Тем более что мне трудно разделять культурные посадки и растущие просто так фрукты, орехи и ягоды. Железный дровосек пишет:
цитата:
Это были ненормальные овощи. Тут согласен, волшебство. Но я считаю, что верхняя пшеница неволшебная. Потому что мне нравится.
то есть здесь волшебная, а здесь неволшебная? а это не нравится мне. но твой фанон в твоей воле, конечно. Железный дровосек пишет:
цитата:
Твои варианты.
в каноне. Железный дровосек пишет:
цитата:
Экватор при том, что на экваторе не меняется длина светового дня.
не меняется. но к ВС при любой длине СД экватор отношения не имеет. Железный дровосек пишет:
цитата:
Неважно, где именно находится ВС, важно, что она в средних широтах северного полушария.
А что не так? У тебя есть другие варианты? Если у человека достаточно земли, то он будет засевать новое поле до того, как убрать урожай со старого, это рационально. Если у человека недостаточно земли, то он может скооперироваться с другими бедными в общину или пойти в батраки к богатому Прему Кокусу. Всё это невозможно, если человек отшельник. Всё это так же невозможно, если он просто дурак. Разумеется, я сейчас не беру в расчёт людей, покупающих хлеб за другую продукцию. tiger_black пишет:
цитата:
так ты бы так сразу и сказал, что речь о твоем фаноне.
Нет, речь не о моём фаноне. Я бы с удовольствием ознакомился и с твоим. tiger_black пишет:
цитата:
в каноне.
Там его нет. tiger_black пишет:
цитата:
то есть здесь волшебная, а здесь неволшебная?
Угу. Потому что я хочу решить задачку, которую задаёт такое условие. tiger_black пишет:
цитата:
в каноне.
Элли и Чарли двигались на северо-восток. Опустим то, что Канзас большой, приступим к делу: они могли сильно сменить широту за своё путешествие? tiger_black пишет:
цитата:
не меняется. но к ВС при любой длине СД экватор отношения не имеет.
Зато смена длины светового дня имеет. tiger_black пишет:
цитата:
так важно или не важно? Ты уж определись.
Точное — неважно. Я знаю о месторасположении ВС достаточно. Она в средних широтах северного полушария, а значит, длина светового дня там меняется в широких пределах.
Есть. "Не судите опрометчиво". Еще раз: три урожая в год. И нигде не говорится, что наверху для этого нужно было прилагать дополнительные усилия. На Према Кокуса работали другие Жевуны. Урфин Джюс был одиноким огородником, отшельником. На результатах это не сказывалось. Железный дровосек пишет:
цитата:
Я бы с удовольствием ознакомился и с твоим.
ты с ним ознакомился. с тем, что оно местами совпадает с каноном, я ничего сделать не могу. Железный дровосек пишет:
цитата:
Там его нет.
видишь? Ты ознакомился, но тебе это не нравится. Железный дровосек пишет:
цитата:
Элли и Чарли двигались на северо-восток. Опустим то, что Канзас большой, приступим к делу: они могли сильно сменить широту за своё путешествие?
могли. в каноне не сказано, сколько времени они шли до пустыни, однако домик летел полдня ( как минимум) и всю ночь. Железный дровосек пишет:
цитата:
Я знаю о месторасположении ВС достаточно.
ну и отлично. Железный дровосек пишет:
цитата:
Она в средних широтах северного полушария, а значит, длина светового дня там меняется в широких пределах.
Урфин Джюс был одиноким огородником, отшельником. На результатах это не сказывалось.
Огород — не хлебное поле. tiger_black пишет:
цитата:
ты с ним ознакомился. с тем, что оно местами совпадает с каноном, я ничего сделать не могу.
Пшеница волшебная? Это не канон. Это твой фанон. tiger_black пишет:
цитата:
однако домик летел полдня ( как минимум) и всю ночь.
Это мало. Недостаточно для значительной смены широты. К тому же, ВС севернее дома Элли, так что разница короткого и длинного дня только увеличится. tiger_black пишет:
цитата:
только вот вечного лета там не бывает.
А меня лето не интересует, меня интересует длина светового дня и влияние её на агрономический цикл ВС. Ты согласна с тем, что длина светового дня в ВС меняется? Ответ принимается либо в виде слова "да", либо в виде слова "нет".
Нет, это твой фанон. Ни в каком месте канона не сказано, что в ВС растёт волшебная пшеница. tiger_black пишет:
цитата:
Это, прости, что?
Это попытка вытянуть из тебя что-то конкретное. На другие ты не реагируешь. И на эту тоже не среагировала, что грустно. tiger_black пишет:
цитата:
Ты ведь не думаешь, что мы будем продолжать в таком тоне, верно?
Что продолжать-то? Мы уже страницу мусолим локализацию ВС и границы канона, когда я хочу поговорить о длине светового дня в ВС и её влиянии на сельское хозяйство. На фоне вечного лета.
Ни в каком месте канона не сказано, что в ВС растёт волшебная пшеница.
а где я говорила хоть что-то про волшебную пшеницу? Процитируешь? Железный дровосек пишет:
цитата:
Это попытка вытянуть из тебя что-то конкретное. На другие ты не реагируешь. И на эту тоже не среагировала, что грустно.
это попытка вытянуть то, чего я не думаю. И да - я не реагирую на подобный тон и подобный стиль высказываний. Железный дровосек пишет:
цитата:
когда я хочу поговорить о длине светового дня в ВС и её влиянии на сельское хозяйство. На фоне вечного лета.
проблема в том, что эти вещи исключают друг друга. Ты идешь по пути наименьшего сопротивления: выбрасываешь то, что тебя не устраивает. Я пытаюсь объяснить то, что есть в каноне. Объяснить это можно одним способом. Канонным. Но тебе это не нравится.
Надо думать, тебе нравится, когда волшебная и там, и там. Я снова ошибся в интерпретации?
ошибся. вероятно, потому, что думаешь о том, что нужно тебе, и не допускаешь мысли о том, что собеседник может иметь в виду что-то другое. Страна волшебная. Страна, а не пшеница. Железный дровосек пишет:
цитата:
То есть, ты понятия не имеешь, меняется в ВС длина светового дня, или нет? И даже самой мелкой мыслишки на этот счёт не проскочило?
в моем представлении это не имеет значения. Как и все остальное, что Волков сознательно вынес за скобки. Это сказочная реальность и сказочная условность. Климатический пояс, в котором находится ВС в "реальности" - к с-в от Канзаса - не предполагает вечного лета от слова "совсем". Тем не менее там именно вечное лето. Остается предположить, что были изменены другие параметры. Или "законсервированы" имевшиеся на конкретный момент. Какие именно и как - вопрос отдельный. Железный дровосек пишет:
цитата:
Смена длины светового дня в течение года и вечное лето? Почему?
климатические пояса.
И кстати - о "волшебной пшенице". Ты забываешь или игнорируешь то обстоятельство, что ВС - не менее пяти тысяч лет. Чтобы приспособиться к определенным условиям, организмам нужно значительно меньше времени. Пшенице не обязательно быть волшебной, чтобы за 5000 лет приспособиться к условиям ВС. И, между прочим, тут кроется еще одна маааленькая деталька (а может, и не маленькая, и не одна), но я пока помолчу. Может, ты сам заметишь. Для тебя это будет убедительнее.
и не допускаешь мысли о том, что собеседник может иметь в виду что-то другое.
А что мне остаётся делать, если собеседник не говорит, что он имеет в виду? Между прочим, я до сих пор не знаю, что ты думаешь по поводу смены длины дня в ВС. Есть она, или нет? tiger_black пишет:
цитата:
Климатический пояс, в котором находится ВС в "реальности" - к с-в от Канзаса - не предполагает вечного лета от слова "совсем".
А годовое изменение продолжительности дня предполагает? Может Волков об этом и не подумал, но нюанс есть. Кстати, если Волков об этом не подумал, то тем более бессмысленно искать объяснение в каноне, придётся придумывать самим. tiger_black пишет:
цитата:
климатические пояса.
Что ты хочешь этим сказать? Что нетипичность ВС для пояса умеренного климата свернёт Солнце с пути? Вообще, я не могу с тобой спорить, пока не узнаю, согласна ли ты с тем, что в ВС меняется продолжительность светового дня, или не согласна. Просто в тупике. tiger_black пишет:
цитата:
Пшенице не обязательно быть волшебной, чтобы за 5000 лет приспособиться к условиям ВС.
Подумай трижды. Какие в ВС условия и к чему потребуется приспосабливаться пшенице? Что в ВС меняет её нормальный цикл?
Пост N: 4543
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
17
Отправлено: 07.03.15 11:24. Заголовок: Извини, случайно отп..
Извини, случайно отправилось(
Железный дровосек пишет:
цитата:
Может Волков об этом и не подумал, но нюанс есть. Кстати, если Волков об этом не подумал, то тем более бессмысленно искать объяснение в каноне, придётся придумывать самим.
Волков о многом "не подумал". Он сказку писал. Проблема в том, что я не хочу "придумывать", я хочу понять.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Что ты хочешь этим сказать? Что нетипичность ВС для пояса умеренного климата свернёт Солнце с пути?
Я хочу сказать, что нетипичность климата для данного пояса могла потребовать изменения некоторых параметров. причем необязательно ключевых. Ну что ты цепляешься к Солнцу? Чем еще может определяться климат? Вспомни географию: на одной и той же широте в разных местностях климат может быть разным, хотя Солнце ходит одинаково.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Вообще, я не могу с тобой спорить, пока не узнаю, согласна ли ты с тем, что в ВС меняется продолжительность светового дня, или не согласна. Просто в тупике.
так выйди из него. Это очень просто. У тебя имеется два варианта: меняется и не меняется. Что мешает рассмотреть каждый в отдельности, по очереди?
Ты согласна с тем, что длина светового дня в ВС меняется?
Железный дровосек пишет:
цитата:
То есть, ты понятия не имеешь, меняется в ВС длина светового дня, или нет? И даже самой мелкой мыслишки на этот счёт не проскочило?
Железный дровосек пишет:
цитата:
Между прочим, я до сих пор не знаю, что ты думаешь по поводу смены длины дня в ВС. Есть она, или нет?
Железный дровосек пишет:
цитата:
Вообще, я не могу с тобой спорить, пока не узнаю, согласна ли ты с тем, что в ВС меняется продолжительность светового дня, или не согласна. Просто в тупике.
Четырежды. А что в ответ? tiger_black пишет:
цитата:
или есть, или нет. 50 на 50.
О, это именно то, что я ожидал услышать. Составь свою точку зрения! Если в каноне нет — отбрось канон и скажи, какая версия тебе больше по вкусу. Или вкуса тоже нет? tiger_black пишет:
цитата:
Пояс предполагает. ВС - не факт.
И после этого ты хочешь, чтобы я верно интерпретировал твои фразы. Вот что это сейчас было? Возражение? Или "констатация"?
Проблема в том, что я не хочу "придумывать", я хочу понять.
Как понять то, о чём не подумал автор? Это ведь даже не штаны Арагорна. tiger_black пишет:
цитата:
Вспомни географию: на одной и той же широте в разных местностях климат может быть разным, хотя Солнце ходит одинаково.
ВОТ ИМЕННО!!! Нет, не так. ВОТ ИМЕННО!!!!!1!11 Значит ли это, что над ВС Солнце проходит по тому же пути? По-моему — определённо. tiger_black пишет:
цитата:
Ну что ты цепляешься к Солнцу?
Потому что пшеница — растение длинного дня, и напрямую зависит от того, сколько Солнце висит на небосклоне в сутки. Встречный вопрос — почему ты от Солнца отбрыкиваешься? tiger_black пишет:
цитата:
У тебя имеется два варианта: меняется и не меняется. Что мешает рассмотреть каждый в отдельности, по очереди?
О, это именно то, что я ожидал услышать. Составь свою точку зрения! Если в каноне нет — отбрось канон и скажи, какая версия тебе больше по вкусу. Или вкуса тоже нет?
Железный дровосек знаешь, мне надоело. Или ты умеешь разговаривать по-человечески, или нет. Если да, то ты сейчас просто целенаправленно издеваешься, и тогда выбери для этого кого-нибудь другого. Кстати, я знаю, почему ты это делаешь и в какой момент начал, так что не удивляюсь. Командные замашки тоже можешь приберечь для тех, кому они нравятся. А мне нравится рассматривать все - прописными буквами: ВСЕ - имеющиеся/возможные варианты. И не нравится выбирать наобум.
И нет, от тебя я ничего не хочу - ни сейчас, ни до, ни после. Я просто хочу говорить о книгах, которые мне нравятся. Если тебе больше нравится наезжать на собеседника и командовать, если ты не готов допустить, что у собеседника может быть свой подход и свое мнение - это твой выбор. Счастливо с ним оставаться.
А мне нравится рассматривать все - прописными буквами: ВСЕ - имеющиеся/возможные варианты. И не нравится выбирать наобум.
Тайгер, я рассмотрел второй вариант. Если принять его, то это самое большое чудо ВС. То ли для Волшебной страны Солнце светит совершенно иначе, чем для соседнего Канзаса и специально для маленьких фермеров корректирует своё движение по небу, то ли для Волшебной страны светит и вовсе другое Солнце. Пшеница и куча других растений наступили на горло своим биологическим ритмам, цветут когда хотят (а это когда?), не набирают излишек вегетативной массы... Это грандиозно! Невероятно! А мне нравятся простые объяснения. Поэтому я думаю, что день в ВС меняет продолжительность точно так же, как и в соседнем Канзасе. И теперь хочу думать, какое это влияние оказывает на ВС. Если хочешь, можно обсудить и влияние альтернативной модели. tiger_black пишет:
цитата:
если ты не готов допустить, что у собеседника может быть свой подход и свое мнение
Железный дровосек ты не понял, что я написала выше?
Возможно нет, хотя я думал, что понял. Понимаешь, для того, чтобы строить гипотезы, мне не нужен второй человек. Он мне нужен для того, чтобы их проверять. Я без малого 29 часов пытаюсь это сделать. Но ты никак не желаешь уходить со стадии выдвижения гипотез, более того — ты, кажется, вовсе не собираешься двигаться вперёд! Ну 50 на 50. Что дальше?
Железный дровосек ты не "проверяешь". Ты вытряхиваешь из собеседника согласие. Причем - и это очевидно - на публику. Мне интересно обсуждать вопрос. Но мне совершенно не интересно подыгрывать тебе в игре на аудиторию. Если тебя действительно интересует вопрос - и ничего более, - пошли в личку.
Не в тему: Надеюсь, tiger_black эту тему покинула.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Есть ли в климате ВС какая-то цикличность? Если нет температурных перепадов, то может быть есть смена сезона дождей и сухого сезона?
Если Волшебная страна абсолютно замкнутая система она или совершенно статична, или в ней есть достаточно устойчивая периодичность. Одну периодичность мы знаем - смена дня и ночи. Значит, есть и другие, если конечно она существует объективно и в ней действуют законы природы. Такое допущение придется сделать, а все прочие варианты не имеет смысла обсуждать.
Во всяком случае, граничных и начальных условий, озвученных Волковым, вполне достаточно чтобы оценить, и даже рассчитать несколько климатических моделей. Но на вскидку мне кажется, что в эти климатические рамки описанный Волковым характер растительности никак не уложится.
Пост N: 7945
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
18
Награды:
Отправлено: 07.03.15 16:02. Заголовок: саль пишет: Такое д..
саль пишет:
цитата:
Такое допущение придется сделать, а все прочие варианты не имеет смысла обсуждать.
И тогда есть изменение продолжительности дня в течение года, слава Богу. саль пишет:
цитата:
Во всяком случае, граничных и начальных условий, озвученных Волковым, вполне достаточно чтобы оценить, и даже рассчитать несколько климатических моделей. Но на вскидку мне кажется, что в эти климатические рамки описанный Волковым характер растительности никак не уложится.
Можно попробовать рассчитать хотя бы для наиболее важной части растительности — культурной. Пшеница в тех широтах может цвести с апреля по сентябрь, значит, те самые три урожая снимают с июня по ноябрь, это шесть месяцев, по два на каждый. Два месяца — это маловато, нужно три, значит, посевы точно пересекаются, возможно, приурочены к какой-то конкретной части этого промежутка — будет неловко, если во время созревания зарядят дожди.
Неправда, я хочу знать, согласен ли со мной собеседник, или нет. Выделяю, "или нет". А ты мне даже этого не ответила.
Так. Если ты намерен продолжать, учти, пожалуйста, одно обстоятельство. В силу того, чем я занимаюсь, я не считаю возможным жестко разграничивать варианты и с порога отметать один из них. Практика показывает, что односторонний подход имеет мало отношения к истине. я тебе обрисовала свое видение проблемы. С одной стороны - вечное лето, с другой - расположение в неподходящем для этого климатическом поясе. Причем местоположение точно тоже не определяется. Я исхожу из того, что световой день в ВС соответствует ее географическому положению (к с-в от Канзаса). Однако в этом случае на ВС и ее климат влияют совсем другие параметры. Среди них наиболее вероятны рельеф, тектонические процессы, замкнутость, перемещения воздушных масс фактически внутри горной долины. Нечто подобное уже было описано в литературе, кстати, и нашими авторами, и зарубежными. Скрытый текст
Я исхожу из того, что световой день в ВС соответствует ее географическому положению (к с-в от Канзаса)
Выражаясь менее витиевато, ты со мной согласна. Спасибо. tiger_black пишет:
цитата:
то, что в каноне сказано про дожди, ты, само собой, не помнишь...
Помню, аж в шапку повесил, сказано, что грозы редки и достигают неимоверной силы, всё. Почему бы не предположить, что в них есть закономерности? tiger_black пишет:
цитата:
Среди них наиболее вероятны рельеф, тектонические процессы, замкнутость, перемещения воздушных масс фактически внутри горной долины.
На температуру там влияет магия... А вот перемещение воздушных масс — уже интереснее. Воздушные массы несут облака. Какие в ВС эндемики, которые могут нам что-то сказать о погоде? Я пока не понимаю, что ты хочешь сказать.
сказано, что грозы редки и достигают неимоверной силы, всё. Почему бы не предположить, что в них есть закономерности?
по фактажу! вот уж это точно можно проследить по канону. Сколько раз шел дождь за время пребывания Элли в ВС? И какой эти дожди были продолжительности? И так же - о остальным книгам. Железный дровосек пишет:
цитата:
На температуру там влияет магия... А вот перемещение воздушных масс — уже интереснее. Воздушные массы несут облака. Какие в ВС эндемики, которые могут нам что-то сказать о погоде? Я пока не понимаю, что ты хочешь сказать.
магия не может влиять на температуру напрямую. Она может создавать условия, при которых в ВС устанавливается определенный температурный режим. не только облака. не о погоде. Эндемики говорят о том, что в данной местности сложилось особое закрытое сообщество. Под влиянием конкретных условий, отличных от тех, что за пределами данного ареала. Соответственно, и растения, которые встречаются в БМ, в ВС могли иметь (и имели) отличия (и весьма существенные) от своих обыкновенных родственников. Хоть тот же виноград возьми. Или Урфиновы сорняки.
по фактажу! вот уж это точно можно проследить по канону. Сколько раз шел дождь за время пребывания Элли в ВС? И какой эти дожди были продолжительности? И так же - о остальным книгам.
Посчитаем. Но завтра, я сейчас отхожу. tiger_black пишет:
цитата:
Она может создавать условия, при которых в ВС устанавливается определенный температурный режим.
Какие? tiger_black пишет:
цитата:
не только облака.
А ещё они бывают тёплые и холодные. tiger_black пишет:
цитата:
Эндемики говорят о том, что в данной местности сложилось особое закрытое сообщество.
А. Ну так на то они и эндемики. tiger_black пишет:
цитата:
Соответственно, и растения, которые встречаются в БМ, в ВС могли иметь (и имели) отличия (и весьма существенные) от своих обыкновенных родственников
С пшеницей не сработает — у неё нет причин меняться, не толчка для эволюции. В ВС для неё подходящие условия, она выйдет на срединный пик популяции. Это если опустить то, что отбор на неё действует в основном искусственный.
так выше же написала! Не все, конечно. Железный дровосек пишет:
цитата:
А ещё они бывают тёплые и холодные.
облака? Я вообще-то ветры имела в виду. Ветры в ВС - вообще отдельная интересная тема. Железный дровосек пишет:
цитата:
С пшеницей не сработает — у неё нет причин меняться, не толчка для эволюции. В ВС для неё подходящие условия, она выйдет на срединный пик популяции. Это если опустить то, что отбор на неё действует в основном искусственный.
1. за 5000 лет что угодно эволюционирует. 2. что ты все про пшеницу? как будто там больше ничего не выращивают. У пшеницы там одно-единственное преимущество: она упоминается в каждой книге (кажется) и чуть не в каждой стране. В, ЗС и ФС - точно. То есть ее явно возделывают по всей ВС, включая РС и ЖС, хотя о двух последних в каноне ничего нет. Однако условия произрастания этой культуры на террритории ВС очевидно различаются - хотя бы в ГС и ФС.
Сколько раз шел дождь за время пребывания Элли в ВС?
Достоверно - один раз. Причем не просто дождь, а тропический ливень.
Мы не можем с уверенностью сказать, что дождей не было во время пребывания Элли в зеленом или фиолетовом дворцах, поскольку они могли быть не упомянуты, так как не влияли на непосредственные события. Точно мы можем сказать лишь о том, что дождей не было на протяжении 8 ночевок, это самый большой непрерывный интервал, который нам известен. Элли была в Волшебной стране от 30 до 50 дней (больше или меньше не столь вероятно). Характер ливня, в который она попала с друзьями был явно в новинку. Поэтому возможно заключить, что такие ливни происходят не чаще, чем раз в месяц. Но если даже их основная сила и локализована в южной области центральной части, все равно сомнительно говорить об обширном полеводстве в Зеленой стране. Разве что весьма мелкими клочками в наиболее спокойных местах.
грозы редки и достигают неимоверной силы, всё. Почему бы не предположить, что в них есть закономерности?
Тут и предполагать не надо. Замкнутый мир, равномерные термические условия. Если не льёт непрерывно, значит через примерно равные интервалы, по мере накопления.
Правда зимой эти интервалы могут быть длиннее, а летом - короче.
те самые три урожая снимают с июня по ноябрь, это шесть месяцев, по два на каждый. Два месяца — это маловато, нужно три, значит, посевы точно пересекаются, возможно, приурочены к какой-то конкретной части этого промежутка — будет неловко, если во время созревания зарядят дожди
Я бы сказал не пересекаются, а накладываются. Но это к слову.
Три урожая в год я понимаю, как три урожая с одной и той же пашни. В приведенном вами примере речь может идти только о двух урожаях. Но насколько я помню, нигде не говорится об трех урожаях одной и той же культуры.
Выше я уже говорил, что "полосы" дождей в Волшебной стране не бывает, да похоже, и быть не может.
Но к трем урожаям. Кажется так говорится только про огородное хозяйство Урфина. Опять же думаю, что это суммарная укрупненная оценка за год. Если нет проблем со свободной землей, вопрос будет в том, чтобы сэкономить силы (а не землю), и равномерно раскидать труды на весь год - ведь лето вечное. Урфин мог засаживать очередную небольшую делянку раз дней в десять. И пользоваться урожаем по мере созревания, а не устраивать большую уборочную. Чем плохо? Овощ всегда свежий, не нужно хранилища. Но тогда все равно не имело бы смысла говорить о 35 урожаях в год. Думаю, он просто использовал трижды в год каждую грядку.
Об их направлениях я вообще ничего в каноне не помню *разводит руками* Холодные и тёплые бывают воздушные массы. tiger_black пишет:
цитата:
за 5000 лет что угодно эволюционирует
Отбор стабилизирующий. tiger_black пишет:
цитата:
что ты все про пшеницу?
Ну нужно же про что-то. Пшеницу я выбрал по озвученной тобой причине. Из растений короткого дня можно взять просо. tiger_black пишет:
цитата:
условия произрастания этой культуры на террритории ВС очевидно различаются - хотя бы в ГС и ФС.
ИМХО, близлежащие горы задерживают осадки, и они выпадают по ту сторону, а ФС почти ничего не перепадает. саль пишет:
цитата:
Поэтому возможно заключить, что такие ливни происходят не чаще, чем раз в месяц
Возможно, дело ещё и в месте, в котором на тот момент находились Элли и компания.
Я только сейчас осознал, что три урожая в год может быть сказано и не только о пшенице(-: Тогда да, это действительно весь год. Кстати, раз через засушливую ФС протекает Большая река, у них может быть оросительное земледелие.
Об их направлениях я вообще ничего в каноне не помню
так это и не в каноне. Это теория. Но можно и в каноне поискать. Железный дровосек пишет:
цитата:
Холодные и тёплые бывают воздушные массы.
так я о том и говорю! Но в ВС это может быть не существенно. А может - и существенно. Из-за рельефа. Железный дровосек пишет:
цитата:
Отбор стабилизирующий.
но с прицелом на местные условвия. Железный дровосек пишет:
цитата:
Из растений короткого дня можно взять просо.
просо не упоминается в каноне. Кажется. Железный дровосек пишет:
цитата:
близлежащие горы задерживают осадки, и они выпадают по ту сторону, а ФС почти ничего не перепадает
горы задерживают не только осадки. Там и осадки, и ветра получаются местные. В замкнутом сообществе. В котле. Там очень специфический климат должен быть... тепличный практически. Железный дровосек пишет:
цитата:
Я только сейчас осознал, что три урожая в год может быть сказано и не только о пшенице
Так я тебе о том твержу с самого начала! И у дикорастущих - тоже. Это канон! Железный дровосек пишет:
цитата:
Кстати, раз через засушливую ФС протекает Большая река, у них может быть оросительное земледелие.
не может, а есть. Вспомни ТЗЗ-76. В Треугольной долине именно оно и было. Если уж оно было у обезьян...)
Скажи мне, в ВС есть хоть один фактор, который толкал бы пшеницу к эволюции? Перед тем, как ответить, прочитай это.
не поняла, зачем ты кинул эту ссылку? НО: 1. Ты уверен, что можешь перечислить все факторы, действовавшие в ВС за 5000 лет? 2. Навскидку - там действовали все три вида.
Железный дровосек а теперь у меня к тебе вопрос по поводу пшеницы - для начала. А после - по поводу остальных культур. ты говоришь о пшенице в ВС - о том, как она растет, как получают три урожая, как влияет световой день... А давай начнем с самого начала: каким образом пшеница вообще попала в ВС?
Я не могу найти отличий от стандартных мест обитания пшеницы.
то есть местность, в которой сменяются времена года и есть зима, и местность, в которой вечное лето, - это стандартные места обитания для пшеницы? Железный дровосек пишет:
цитата:
Этого не может быть.
почему? Железный дровосек пишет:
цитата:
Я имею в виду — она возвращается в круговорот ВС, или уходит в Большой мир?
я опять перестаю тебя понимать. какой круговорот ты имеешь в виду? Железный дровосек пишет:
цитата:
Таким же, каким туда попали львы и крокодилы.
ножками? или ты все же будешь говорить по существу?
Яровая пшеница не знает зимы. У неё вечное лето — потому что за лето она успевает прорасти, вырасти и умереть.
в тундре, в таком случае, она тоже растет? Железный дровосек пишет:
цитата:
Потому что аксиома, по форме отбора на популяцию.
где это аксиома? и давай не путать. Я про ВС. В ВС действовали все три вида. А в ВС растет не одна пшеница. Железный дровосек пишет:
цитата:
Внутренний круговорот воды ВС.
какой воды? Если реки, то он и в каноне не чисто внутренний, т.к. есть поступления извне. Если испарение и выпадение осадков, то это другое дело, но тоже не чисто внутреннее. Железный дровосек пишет:
цитата:
Занёс Гуррикап, иного объяснения не вижу. Никакой лев не дошёл бы ножками до Канзаса.
Все занес? Всю флору и фауну ВС? А ничего, что страна, которая ему понравилась, там уже была? И животные, которые стали говорящими, и люди... и растения... деревья, в частности, выше которых он был. А вот при себе у него тогда ничего не было. А пшеницу в Америку завезли веке так в 16м... насколько помню. Так что если она с кем и могла попасть в ВС, так это с феями... и вот тут уже о приспосабливаемости говорить сложно... ибо и феи могли поспособствовать и тогдашние Урфины Джюсы.
А при чём тут тундра? Нет, севернее 63 градусов не растёт. tiger_black пишет:
цитата:
где это аксиома?
В биологии. Популяция либо движется в одном направлении, либо движется в двух направлениях, либо стоит на месте. Нельзя одновременно стоять и двигаться, это взаимоисключающие понятия. tiger_black пишет:
цитата:
В ВС действовали все три вида
Если в ВС неизменные условия, то там давным давно один отбор — стабилизирующий. tiger_black пишет:
цитата:
какой воды?
Всей, в совокупности. tiger_black пишет:
цитата:
Если реки, то он и в каноне не чисто внутренний, т.к. есть поступления извне.
Вот. А откуда? Из Большого мира. Кстати, интересно, у Большой реки ледниковое питание? tiger_black пишет:
цитата:
Все занес? Всю флору и фауну ВС?
Которая не самобытная, ту занёс. Уж не знаю как, но дело-то не в одной пшенице, список нехарактерных для региона животных и растений, которые обитают в ВС, очень длинный. tiger_black пишет:
цитата:
и вот тут уже о приспосабливаемости говорить сложно...
А при чём тут тундра? Нет, севернее 63 градусов не растёт.
при том, что там тоже лето есть. а мне можно не объяснять, я в курсе. Железный дровосек пишет:
цитата:
В биологии. Популяция либо движется в одном направлении, либо движется в двух направлениях, либо стоит на месте. Нельзя одновременно стоять и двигаться, это взаимоисключающие понятия.
я не о биологии, а о ВС. В биологии медвежья шкура не оживает и не разговаривает. Где я сказала про "одновременно"? заканчивай уже вчитывать то, чего нет. Разумеется, это последовательные процесссы. Железный дровосек пишет:
цитата:
Если в ВС неизменные условия, то там давным давно один отбор — стабилизирующий.
изначально - дизруптивный, затем движущий. Стабилизирующий - финальная стадия. Железный дровосек пишет:
цитата:
Которая не самобытная, ту занёс.
в кармане? Ну уж есть в каноне от чего танцевать - и все равно не по тебе? Железный дровосек пишет:
цитата:
но дело-то не в одной пшенице, список нехарактерных для региона животных и растений, которые обитают в ВС, очень длинный.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Пшенице в ВС не к чему приспосабливаться.
так если список длинный, то чего тебя зациклило на пшенице? это раз. а два - для какого региона список нехарактерный? Для конкретной области на карте Северной Америки? Может быть. Но мы-то говорим про Волшебную страну. Ты действительно думаешь, что для нее должно быть характерно то же самое, что для конкретно взятой области СА с соответствующими координатами? Ты вообще понимаешь, что речь о сказке? И что реалистичность не равнозначна реальности?
изначально - дизруптивный, затем движущий. Стабилизирующий - финальная стадия.
И что же в ВС убивает растения со средним значением признаков? Какой фактор отбора? tiger_black пишет:
цитата:
в кармане?
Может, у него карманы безразмерные были(-: У нас есть факт — в ВС чуть ли не вся биота инвазивная. Каждый вид инвазировался отдельно? Слишком маловероятно статистически. tiger_black пишет:
цитата:
чего тебя зациклило на пшенице?
Всё сразу рассмотреть не получится. Надо выбрать что-то одно. tiger_black пишет:
цитата:
для какого региона список нехарактерный? Для конкретной области на карте Северной Америки? Может быть. Но мы-то говорим про Волшебную страну. Ты действительно думаешь, что для нее должно быть характерно то же самое, что для конкретно взятой области СА с соответствующими координатами? Ты вообще понимаешь, что речь о сказке? И что реалистичность не равнозначна реальности?
Ты же сама говорила: tiger_black пишет:
цитата:
А ничего, что страна, которая ему понравилась, там уже была? И животные, которые стали говорящими, и люди... и растения... деревья, в частности, выше которых он был.
Железный дровосек я говорила и повторяю, что страна - волшебная. 5000 лет в статусе волшебной. Обычная - была взята за основу. И перестала быть таковой после вмешательства. Ты сбрасываешь со счетов фактор волшебства, я - нет. В чем он заключался - вопрос отдельный. Но он был. Это страна, волшебство которой позволяет оживать соломенному чучелу. Почему оно не может воздействовать на растения? Железный дровосек пишет:
цитата:
Всё сразу рассмотреть не получится. Надо выбрать что-то одно.
твои проблемы. я предпочитаю рассматривать в комплексе. целостную картину мира. Железный дровосек пишет:
цитата:
У нас есть факт — в ВС чуть ли не вся биота инвазивная.
неправда, это не факт. Железный дровосек пишет:
цитата:
И что же в ВС убивает растения со средним значением признаков? Какой фактор отбора?
покажи мне в ВС "растения со средним значением признаков". Или с любым иным. Там упоминаются сосны. Сосна растет по всему земному шару. Ты можешь сказать, какая именно сосна растет в ВС? Хотя бы вид, не говоря уже о наборе признаков? Железный дровосек пишет:
цитата:
Ты что сказать хочешь?
твоя цитата: "Яровая пшеница не знает зимы. У неё вечное лето — потому что за лето она успевает прорасти, вырасти и умереть."? Ну так в тундре есть лето. Следовательно, пшеница растет в тундре? Если ты хочешь, чтобы тебя понимали правильно, следи за своими словами. За смыслом, а не за эффектностью.
Железный дровосек и еще, на всякий случай, если ты все еще не понял. Тема у тебя про климат в ВС. Собственно, это то, что меня заинтересовало. Пшеница мне неинтересна.
я говорила и повторяю, что страна - волшебная. 5000 лет в статусе волшебной. Обычная - была взята за основу. И перестала быть таковой после вмешательства. Ты сбрасываешь со счетов фактор волшебства, я - нет. В чем он заключался - вопрос отдельный. Но он был. Это страна, волшебство которой позволяет оживать соломенному чучелу. Почему оно не может воздействовать на растения?
Оно может, но волшебство может что угодно. И объяснить им можно что угодно. tiger_black пишет:
цитата:
неправда, это не факт.
То есть, львы в ВС местные? tiger_black пишет:
цитата:
покажи мне в ВС "растения со средним значением признаков". Или с любым иным. Там упоминаются сосны. Сосна растет по всему земному шару. Ты можешь сказать, какая именно сосна растет в ВС? Хотя бы вид, не говоря уже о наборе признаков?
Ты совершенно не понимаешь, о чём говоришь. У пшеницы есть определённые требования к среде (как и у сосны). ВС удовлетворяет этим требованиям. Отбор стабилизирующий. Если ты утверждаешь, что отбор движущий, ты должна сказать, в какую сторону он двигает популяцию. tiger_black пишет:
цитата:
Ну так в тундре есть лето. Следовательно, пшеница растет в тундре?
Мелкая придирка. tiger_black пишет:
цитата:
Пшеница мне неинтересна.
А мне она интересна. Потому что даёт ключик к циклу осадков.
У пшеницы есть определённые требования к среде (как и у сосны). ВС удовлетворяет этим требованиям. Отбор стабилизирующий. Если ты утверждаешь, что отбор движущий, ты должна сказать, в какую сторону он двигает популяцию.
ВС не удовлетворяет этим требованиям - одинаково в своих пределах. Сравни хотя бы ГС и ФС. Да не надо далеко ходить - сравни в квартире южное окно и северное - и растущие на них хлорофитумы. Хотя бы. Я - в отличие от тебя - ничего не утверждаю безосновательно. И не требую этого от оппонента, кстати говоря. Железный дровосек пишет:
цитата:
Мелкая придирка.
мелкая придирка - это запятая после то есть. А тут у тебя на обе ноги хромает логика. Железный дровосек пишет:
цитата:
А мне она интересна. Потому что даёт ключик к циклу осадков.
очень рада за пшеницу и тебя. Надеюсь, вдвоем вы разгадаете эту тайну. а я поищу в другом направлении.
Не могу, но это не значит, что волшебству следует отдавать приоритет при любом вопросе. tiger_black пишет:
цитата:
докажи, что нет.
В Северной Америке они никогда не водились и до того, как пришёл Гуррикап, им неоткуда было взяться. tiger_black пишет:
цитата:
ВС не удовлетворяет этим требованиям - одинаково в своих пределах.
ГС удовлетворяет, значит всё прекрасно. А в ФС оросительное земледелие и она тоже удовлетворяет tiger_black пишет:
цитата:
А тут у тебя на обе ноги хромает логика.
Мы говорили о ВС. В ВС именно такое лето, какое требуется пшенице. Ты сказала, что в ВС нет зимы, я сказал, что зима пшенице и не нужна. При чём тут тундра? tiger_black пишет:
цитата:
очень рада за пшеницу и тебя. Надеюсь, вдвоем вы разгадаете эту тайну. а я поищу в другом направлении.
А почему ты не хочешь пользоваться хорошим методом?
Не могу, но это не значит, что волшебству следует отдавать приоритет при любом вопросе.
я отдаю приоритет волшебству там, где считаю нужным. И уж во всяком случае - на всей волшебной территории, а не местами, удобными для тебя. Железный дровосек пишет:
цитата:
В Северной Америке они никогда не водились и до того, как пришёл Гуррикап, им неоткуда было взяться.
Ну и Гуррикап их с собой не принес. Особенно, учитывая то, что и он неизвестно откуда взялся и скорее всего был аборигеном. Пумы, кстати, (горные львы) в Америке есть. Железный дровосек пишет:
цитата:
А в ФС оросительное земледелие и она тоже удовлетворяет
И когда оно в ФС появилось? И с временем появления в ВС пшеницы ты разобрался? Пшеница - не лев, с ней проще. А если она появилась вместе с феями, то мы имеем дело с откровенным окультуриванием и искусственным отбором. Железный дровосек пишет:
цитата:
Мы говорили о ВС. В ВС именно такое лето, какое требуется пшенице. Ты сказала, что в ВС нет зимы, я сказал, что зима пшенице и не нужна. При чём тут тундра?
Не мы, а я говорила о ВС. Ты говорил о пшенице вообще, которой "хватает лета". В ВС не может "хватать лета", там только лето и есть. Следи за своими словами все-таки. Железный дровосек пишет:
цитата:
А почему ты не хочешь пользоваться хорошим методом?
я и пользуюсь хорошим методом. Моим. Откуда ты взял, что твой метод хорош только потому, что он - твой? Мой мне больше подходит. Кроме того, твоего метода я еще не видела. Ты только твердишь, что он у тебя есть и что он хороший. О сути метода я не слышала пока ни единого слова.
Пост N: 2646
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
16
Награды:
Отправлено: 09.03.15 09:51. Заголовок: Человек явно не жела..
Человек явно не желает (а может быть просто не способен, не в состоянии) обсуждать вопрос в рамках моделей, построенных на законах природы.
Тезисы - а откуда взялась пшеница, а пума тоже лев - совершенно посторонние, к делу не относящиеся. Но это так, попутно. И вместо патетического восклицания "это канон !" добросовестный спорщик просто приводит соответствующую цитату. (хотя бы в собственном пересказе, но с указанием места в первоисточнике)
Впрочем, учить культуре спора того, для кого ее отсутствие - главное оружие... Наскучило быть посмешищем всего форума.
Пост N: 2647
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
16
Награды:
Отправлено: 09.03.15 09:51. Заголовок: Человек явно не жела..
Человек явно не желает (а может быть просто не способен, не в состоянии) обсуждать вопрос в рамках моделей, построенных на законах природы.
Тезисы - а откуда взялась пшеница, а пума тоже лев - совершенно посторонние, к делу не относящиеся. Но это так, попутно. И вместо патетического восклицания "это канон !" добросовестный спорщик просто приводит соответствующую цитату. (хотя бы в собственном пересказе, но с указанием места в первоисточнике)
Впрочем, учить культуре спора того, для кого ее отсутствие - главное оружие... Наскучило быть посмешищем всего форума.
я отдаю приоритет волшебству там, где считаю нужным
Моё правило — ничего не объяснять волшебством до тех пор, пока оно объясняется естественными причинами. tiger_black пишет:
цитата:
Ну и Гуррикап их с собой не принес.
А кто принёс? Не пешком же дошли. Вместе с тиграми, слонами и крокодилами. tiger_black пишет:
цитата:
Пумы, кстати, (горные львы) в Америке есть.
Пума — вообще другой род, и она есть в ВС отдельно ото львов. Как раз она, вероятно, местная, и обитала на данной территории ещё до Гуррикапа. tiger_black пишет:
цитата:
И с временем появления в ВС пшеницы ты разобрался? Пшеница - не лев, с ней проще.
Вопрос в том, появились ли в ВС нехарактерные для Северной Америки виды все разом, или по отдельности. Я считаю, что все разом, потому что это требует только одной гипотезы, а не кучи отдельных для каждого вида. Поэтому я думаю, что пшеница появилась в ВС вместе со львами и крокодилами. Когда это было? Понятия не имею (хотя предполагаю, что это работа Гуррикапа) и с удовольствием послушаю твои соображения. Ты когда-то раздумывала, могут ли рудокопы быть потомками испанцев. Думаешь, пшеницу принесли они? tiger_black пишет:
цитата:
Следи за своими словами все-таки
Знаешь, как это выглядит для меня? 1. Я попросил тебя найти фактор, мешающий нормальному развитию пшеницы в ВС. 2. Ты нашла фактор, препятствующий нормальному развитию пшеницы в тундре. Но ВС не тундра! Как то, что пшеница не растёт в тундре, доказывает то, что неволшебная или неэволюционировавшая пшеница не растёт в ВС? tiger_black пишет:
цитата:
Кроме того, твоего метода я еще не видела.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Пшеница в тех широтах может цвести с апреля по сентябрь, значит, те самые три урожая снимают с июня по ноябрь, это шесть месяцев, по два на каждый. Два месяца — это маловато, нужно три, значит, посевы точно пересекаются, возможно, приурочены к какой-то конкретной части этого промежутка — будет неловко, если во время созревания зарядят дожди.
Вот он в работе. С тех пор, как я это написал, мы выяснили, что три урожая могут быть не только пшеницы, а в целом культур по году, но общую мысль ты улавливаешь? Я хочу понять, когда в ВС выращивали пшеницу. Начало этого временного промежутка приурочено к выпадению дождей, конец — к минимуму осадков. Для простоты я говорю "ВС", хотя на самом деле имею в виду ту её часть, которая зависит от дождевой влаги — ГС, ЗС.
Моё правило — ничего не объяснять волшебством до тех пор, пока оно объясняется естественными причинами.
еще раз: объясни естественными причинами говорящее пугало. Железный дровосек пишет:
цитата:
А кто принёс? Не пешком же дошли. Вместе с тиграми, слонами и крокодилами.
не уверена насчет слонов, но горы, через которые перешли инвалид и ребенок, для львов и тигров - не препятствие. Железный дровосек пишет:
цитата:
Как раз она, вероятно, местная, и обитала на данной территории ещё до Гуррикапа.
так на какой территории-то? к северу от Канзаса территория довольно обширная. И предки современных львов 5000 лет назад там тоже могли быть. Железный дровосек пишет:
цитата:
Вопрос в том, появились ли в ВС нехарактерные для Северной Америки виды все разом, или по отдельности.
справедливый вопрос. Железный дровосек пишет:
цитата:
Я считаю, что все разом, потому что это требует только одной гипотезы, а не кучи отдельных для каждого вида.
но некорректный ответ. Железный дровосек пишет:
цитата:
Поэтому я думаю, что пшеница появилась в ВС вместе со львами и крокодилами. Когда это было? Понятия не имею (хотя предполагаю, что это работа Гуррикапа) и с удовольствием послушаю твои соображения. Ты когда-то раздумывала, могут ли рудокопы быть потомками испанцев. Думаешь, пшеницу принесли они?
Так мои соображения именно что отдельные для каждого вида. И уж точно отдельны для флоры и фауны. С флорой - куда проще: семена может просто ветром занести, безо всякого волшебства. Хотя насчет пшеницы я уже писала выше: если ориентироваться на историю растениеводства, то пшеница попала в Америку где-то веке в 16 (точнее сейчас не помню), а это очень неплохо связывается со временем появления в ВС фей. Кстати, это касается не только пшеницы, но и других упоминаемых в каноне культур. Что до испанцев, то думать так, конечно, соблазнительно, но там я упираюсь во временной фактор.
Знаешь, как это выглядит для меня? 1. Я попросил тебя найти фактор, мешающий нормальному развитию пшеницы в ВС. 2. Ты нашла фактор, препятствующий нормальному развитию пшеницы в тундре. Но ВС не тундра! Как то, что пшеница не растёт в тундре, доказывает то, что неволшебная или неэволюционировавшая пшеница не растёт в ВС?
просто замечательно выглядит. Я тебе уже несколько раз ответила, что меня не интересует конкретно пшеница. Меня интересует комплексный подход. Ты вот все о пшенице и стабилизирующем отборе. НО. На территории ВС до Гуррикапа сколько могло быть урожаев? Один? Два? Это зависит от конкретной широты, но условно примем, что два. Условно! В изменившихся условиях урожаев стало три. Как ты думаешь - сразу? Или потребовалось время - во всяком случае, для тех растений, что были там изначально? И были там или нет изначально рафалоо, нух-нух и кроличьи деревья - волшебные деревья на неволшебной территории? И если нет, то откуда они взялись? Можно ли объяснить происхождение волшебных растений неволшебным образом? И каким именно? Вот, к слову, то, что интересует меня. Картина мира ВС в целом. А культивируемая пшеница - только штрих. Хотя, возможно, и показательный. А тундра "причем" ровно в той степени, в какой иллюстрирует твои проблемы с логикой. Железный дровосек пишет:
цитата:
Вот он в работе.
угу. но почему ты тогда не допускаешь, что у других гипотезы тоже могут быть в работе, и требуешь готовых решений? Железный дровосек пишет:
цитата:
мы выяснили, что три урожая могут быть не только пшеницы, а в целом культур по году
это не мы выяснили, это канон. Железный дровосек пишет:
цитата:
Я хочу понять, когда в ВС выращивали пшеницу.
круглый год))) Железный дровосек пишет:
цитата:
Начало этого временного промежутка приурочено к выпадению дождей, конец — к минимуму осадков. Для простоты я говорю "ВС", хотя на самом деле имею в виду ту её часть, которая зависит от дождевой влаги — ГС, ЗС.
вот в том и проблема, что для "простоты" ты отсекаешь существенные составляющие. Я понимаю, что ты хочешь Но, извини, ты пытаешься решить уравнение даже не с несколькими неизвестными, а со всеми... У тебя два неопровержимых факта: 1. что пшеница растет в ГС, ЗС и ФС (выносить ФС за скобки лично я бы не стала, а ты как хочешь). и 2. три урожая в год. И что ты с этими фактами намерен делать?
Не в тему: Да, извини, что отвечаю двумя постами. Жаль будет, если сбросится.((
еще раз: объясни естественными причинами говорящее пугало.
Пугало естественными причинами не объясняется. Ещё раз: до тех пор, пока объясняется естественными причинами. tiger_black пишет:
цитата:
горы, через которые перешли инвалид и ребенок, для львов и тигров - не препятствие.
А несколько тыщ километров от естественных ареалов? А крокодилы? tiger_black пишет:
цитата:
так на какой территории-то?
На той, что Гуррикап огородил горами и пустыней. tiger_black пишет:
цитата:
И предки современных львов 5000 лет назад там тоже могли быть.
Американские львы вымерли 10000 лет назад. Смилодон фаталис, правда, вымер примерно тогда же... Короче, читай ниже. tiger_black пишет:
цитата:
Так мои соображения именно что отдельные для каждого вида
Ты можешь объяснить пшеницу и львов. Может быть, сможешь объяснить тигров, львов,, слонов, палисандр и прочие странности по отдельности. Но с каждым новым объяснением их сочетание становится всё менее вероятным. Что, всё сразу? Какая удача, однако, судьба собрала столько видов со всей планеты именно на клочке земли в сердце Северной Америки. Не верю! Не потому, что это фактически невозможно, а потому, что это статистически невозможно. tiger_black пишет:
цитата:
семена может просто ветром занести, безо всякого волшебства
Не все семена разносятся ветром, да и горы — существенное препятствие. Есть ещё птицы, но — смотри выше.
А вот и нет. От этого я и отталкиваюсь. Пшеница — растение длинного дня. tiger_black пишет:
цитата:
просто замечательно выглядит. Я тебе уже несколько раз ответила, что меня не интересует конкретно пшеница. Меня интересует комплексный подход. Ты вот все о пшенице и стабилизирующем отборе. НО. На территории ВС до Гуррикапа сколько могло быть урожаев? Один? Два? Это зависит от конкретной широты, но условно примем, что два. Условно! В изменившихся условиях урожаев стало три. Как ты думаешь - сразу? Или потребовалось время - во всяком случае, для тех растений, что были там изначально? И были там или нет изначально рафалоо, нух-нух и кроличьи деревья - волшебные деревья на неволшебной территории? И если нет, то откуда они взялись? Можно ли объяснить происхождение волшебных растений неволшебным образом? И каким именно?
Ты знаешь, что такое бочка Либиха? tiger_black пишет:
цитата:
А тундра "причем" ровно в той степени, в какой иллюстрирует твои проблемы с логикой.
Проблемы с логикой? Ты доказываешь, что что-то лимитирует развитие пшеницы в ВС, на примере тундры! Логика, ау!
Ещё раз: до тех пор, пока объясняется естественными причинами.
а где граница? Железный дровосек пишет:
цитата:
А несколько тыщ километров от естественных ареалов?
каких и когда? Сейчас или 5000 лет назад? Может, 5 тыщ лет назад никаких тыщ километров и не было? Железный дровосек пишет:
цитата:
А крокодилы?
а реки, втекающие в ВС извне? Железный дровосек пишет:
цитата:
На той, что Гуррикап огородил горами и пустыней.
координаты? Железный дровосек пишет:
цитата:
Американские львы вымерли 10000 лет назад. Смилодон фаталис, правда, вымер примерно тогда же...
так 5000 лет - это верхняя граница, а не нижняя. Это время сна Арахны. Железный дровосек пишет:
цитата:
Ты можешь объяснить пшеницу и львов. Может быть, сможешь объяснить тигров, львов,, слонов, палисандр и прочие странности по отдельности. Но с каждым новым объяснением их сочетание становится всё менее вероятным. Что, всё сразу? Какая удача, однако, судьба собрала столько видов со всей планеты именно на клочке земли в сердце Северной Америки. Не верю! Не потому, что это фактически невозможно, а потому, что это статистически невозможно.
см. выше. О границе между естественными и "неестественными" объяснениями. И я еще раз повторю, что мои объяснения тебя не устроят, потому что у нас разные подходы. кроме того, меня начинает забавлять твоя "дивная избирательность". Железный дровосек пишет:
цитата:
Не все семена разносятся ветром, да и горы — существенное препятствие. Есть ещё птицы, но — смотри выше.
кто там у нас говорил о гипотезе, которая недостаточно безумна, чтобы быть истинной?)) Ну а верить или не верить - твое дело. Ветер занес в ВС Урфиновы сорняки, Гудвина и домик Элли. Через те самые горы, ага. Ты и в это можешь не верить, не вопрос))
Там, где естественные объяснения заканчиваются. tiger_black пишет:
цитата:
а реки, втекающие в ВС извне?
А такие есть? Кроме подземных, в подземные крокодилы не полезут. Да и добраться до Канзаса им как-то надо. tiger_black пишет:
цитата:
координаты?
Зачем? tiger_black пишет:
цитата:
кто там у нас говорил о гипотезе, которая недостаточно безумна, чтобы быть истинной?))
Ворох безумных гипотез — это слишком. tiger_black пишет:
цитата:
Ветер занес в ВС Урфиновы сорняки
Из Большого мира? Уверена? Вообще — ураганы много чего носят. Вот только почему-то кокосы на новые острова всё равно прибывают вплавь, а не по воздуху.
Пост N: 7967
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
19
Награды:
Отправлено: 09.03.15 19:58. Заголовок: Давай-ка я составлю ..
Давай-ка я составлю список видов, которые — согласен — могли добраться до ВС отдельно от прочих. 1. Пшеница. И ещё несколько сельскохозяйственных культур. Твоя заслуга, ты показала мне возможность(-: 2. Крысы. Они водятся в пещерах, ведущих в Страну рудокопов, они водятся в самой стране рудокопов. Мне кажется более разумным предположить движение от входа (входов?) в Большом мире. 3. Любые птицы, способные на длительные перелёты. 4. Растения с анемохорией, которые появились в центральных Штатах уже после закрытия ВС.
Когда я думаю о возможности сохранения в ВС американского льва и эволюции его в нечто, походящее на льва нынешнего, что-то в моём мозгу, отвечающее за оценку вероятности, начинает тревожно пищать. То же касается и возможности того, что на момент закрытия на территории ВС рос какой-нибудь палисандр. Когда я думаю о проникновении в ВС через горы и расстояния тигров, крокодилов, слонов и кого там ещё, и всё это применительно к одной территории, это что-то натягивается как струна и вопит как сирена. Кстати, в ВС есть кошки, но нет собак. Короче, эта ветка разговора стоит отдельной темы, как думаешь?
навскидку - гречка и лен. примерно в одно время с пшеницей, кажется. Железный дровосек пишет:
цитата:
Твоя заслуга, ты показала мне возможность(-:
спасибо)) Железный дровосек пишет:
цитата:
Крысы. Они водятся в пещерах, ведущих в Страну рудокопов, они водятся в самой стране рудокопов. Мне кажется более разумным предположить движение от входа (входов?) в Большом мире.
крысы по всему земному шару водятся. могут быть автохтонами. Железный дровосек пишет:
цитата:
Любые птицы, способные на длительные перелёты
и местных хватало. но с птицами вообще не вопрос. Железный дровосек пишет:
цитата:
Когда я думаю о возможности сохранения в ВС американского льва и эволюции его в нечто, походящее на льва нынешнего, что-то в моём мозгу, отвечающее за оценку вероятности, начинает тревожно пищать. То же касается и возможности того, что на момент закрытия на территории ВС рос какой-нибудь палисандр. Когда я думаю о проникновении в ВС через горы и расстояния тигров, крокодилов, слонов и кого там ещё, и всё это применительно к одной территории, это что-то натягивается как струна и вопит как сирена.
когда я об этом думаю, то у меня ничего не вопит. я просто учитываю исходные данные) Железный дровосек пишет:
цитата:
Кстати, в ВС есть кошки, но нет собак. Короче, эта ветка разговора стоит отдельной темы, как думаешь?
стоит. Только 1. собаки есть у Баума 2. тему про собак и кошек я где-то заводила. возможно, стоит ее просто реанимировать.
вот в том и дело, что у тебя она внешняя. а должна быть - внутренняя.
Не понимаю, поясни. tiger_black пишет:
цитата:
локализовать местность.
Зачем так точно? Я могу на карте показать местность, в которую территория ВС наверняка укладывается. Она будет крайне далека от понятия "точно", но позволит делать выводы.
не надо обобщений. мне это было известно. Железный дровосек пишет:
цитата:
А вот и нет. От этого я и отталкиваюсь. Пшеница — растение длинного дня.
ну отталкивайся. Только подумай, выживет ли пшеница при длинном дне, но при засухе. Или при нашествии саранчи. Или при затяжных дождях. Или сгниет на корню. И это я только факторы реальности перечисляю. Железный дровосек пишет:
цитата:
Ты знаешь, что такое бочка Либиха?
знаю. при чем здесь она? И обрати внимание, что ты перевел разговор на бочку, но не ответил ни на один мой вопрос. Если ты думаешь, что виртуозно уходишь от ответов на неудобные вопросы, то ошибаешься. Ты делаешь это довольно неуклюже. Железный дровосек пишет:
цитата:
Проблемы с логикой? Ты доказываешь, что что-то лимитирует развитие пшеницы в ВС, на примере тундры! Логика, ау!
Нет, это ты мне доказываешь, что я тебе доказываю что-то про пшеницу. Я тебе сотый раз повторяю, что пшеница меня не интересует, и разговор о ней я только поддерживаю. Меня интересует ВС в целом. А тундру я привела в пример, чтобы показать тебе, что у тебя получается. 1. Ты сказал, что зима пшенице не нужна, это растение, цикл которого начинается и завершается летом. 2. Поскольку зимы в ВС просто нет, то подумать, что ты имеешь в виду пшеницу именно в ВС нельзя. 3. Зато очень даже можно подумать, что ты имеешь в виду любую территорию, на которой имеется лето. 4. Также, по твоим словам, лето - необходимое условие для вызревание пшеницы. 5. В тундре лето есть. 6. Никаких других факторов ты не упомянул. Вывод? Пшеница растет в тундре.
Я не утверждаю, что ты так думаешь. Я говорю, что так это выглядит со стороны. тебе не стоит цепляться к словам других людей и думать за них. Тебе стоит думать о том, что говоришь ты сам. Ну и вообще думать - предварительно. За себя.
Зачем так точно? Я могу на карте показать местность, в которую территория ВС наверняка укладывается. Она будет крайне далека от понятия "точно", но позволит делать выводы.
ну так покажи, в чем дело? Даже карта не нужна - можно словами. На территории какого штата или штатов. Между какими реками... меридианами и параллелями... или еще какие-то ориентиры. Или ты имеешь в виду всю северо-восточную часть США от Канзаса до границы с Канадой?
Пост N: 7979
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
18
Награды:
Отправлено: 10.03.15 12:16. Заголовок: Я говорю: Пшеница — ..
Я говорю: Пшеница — растение длинного дня. В зимние месяцы она не будет расти даже в ВС, потому что лето летом, а длины дня не хватает. Именно длина дня в данном случае — лимитирующий фактор, самая низкая доска в бочке. По-моему, это вполне логично. Что тебе не нравится? tiger_black пишет:
цитата:
1. Ты сказал, что зима пшенице не нужна, это растение, цикл которого начинается и завершается летом. 2. Поскольку зимы в ВС просто нет, то подумать, что ты имеешь в виду пшеницу именно в ВС нельзя. 3. Зато очень даже можно подумать, что ты имеешь в виду любую территорию, на которой имеется лето. 4. Также, по твоим словам, лето - необходимое условие для вызревание пшеницы. 5. В тундре лето есть. 6. Никаких других факторов ты не упомянул. Вывод? Пшеница растет в тундре.
И поэтому я завёл разговор о бочке Либиха. В условиях тундры самая низкая доска — температура, а не длина дня. Но какое отношение это имеет к ВС? tiger_black пишет:
цитата:
И обрати внимание, что ты перевел разговор на бочку, но не ответил ни на один мой вопрос.
Потому что твои вопросы рождены непониманием. А я хочу, чтобы ты сначала поняла, а уж потом спрашивала. Ты мне, кстати, тоже уже очень долго на один вопрос не отвечаешь. Происхождение волшебных растений неволшебным образом объяснить нельзя. Но нух-нух и рафалоо — неволшебные растения(-: Вот с кроличьими деревьями сложнее. Но окей, объясним их волшебством. tiger_black пишет:
цитата:
изнутри смотреть надо.
Всё равно не понял. tiger_black пишет:
цитата:
Или ты имеешь в виду всю северо-восточную часть США от Канзаса до границы с Канадой?
Нет, гораздо меньше, но в принципе и такая территория достаточно конкретна.
астрономический фактор не нравится. картинка не складывается.
Железный дровосек пишет:
цитата:
В условиях тундры самая низкая доска — температура, а не длина дня. Но какое отношение это имеет к ВС?
смотри. Берем две условных области на одной параллели. С одинаковой длиной дня. Но в одной лето пасмурное, а в другой - солнечное. Где теперь самая низкая доска? Этот фактор не остается неизменным. Поэтому факторы берутся в комплексе. К ВС имеет отношение комплексный подход. И длина дня в ВС меня очень сильно смущает - при том, что должна сохраняться. Но заданная картинка ей не соответствует.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Ты мне, кстати, тоже уже очень долго на один вопрос не отвечаешь.
напомни, на какой.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Но нух-нух и рафалоо — неволшебные растения(-:
почему это?
Железный дровосек пишет:
цитата:
Вот с кроличьими деревьями сложнее. Но окей, объясним их волшебством.
Так как именно? Механизм?)
Железный дровосек пишет:
цитата:
Всё равно не понял.
основываясь на параметрах, заданных для данной территории. Не снаружи. Иными словами - смотреть не на то, что пшеница - растение длинного светового дня, а на то, что происходит с ней в условиях ВС. То есть я бы вынесла световой день за скобки (как фактор икс) и посмотрела бы на оставшиеся известные.
По территории. И насколько там колеблется световой день в зимние и летние месяцы?
Пост N: 2656
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
16
Награды:
Отправлено: 10.03.15 19:39. Заголовок: Какой там к чертовой..
Какой там к чертовой бабушке комплексный подход?
Если есть волшебство, нет смысла говорить о законах природы, поскольку любой из них может быть нарушен.
Какой в Волшебной стране световой день зимой, а какой летом? Ответ. Допустим, одинаковый. (то есть в Волшебной стране светит другое, своё собственное солнце). А почему? А потому что страна - волшебная.
Диспут окончен.
Другой ответ. Такой же, как за горами. Следующий вопрос - а почему тогда там зимой вызревает пшеница. А потому что страна - волшебная.
Пост N: 2657
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
16
Награды:
Отправлено: 10.03.15 19:43. Заголовок: Есть смысл обсуждать..
Есть смысл обсуждать если говорить, полностью исключив волшебство. Заданы такие-то граничные и начальные условия. Что из этого выйдет, если действуют только законы природы?
Пост N: 2658
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
16
Награды:
Отправлено: 10.03.15 19:47. Заголовок: Есть смысл говорить,..
Есть смысл говорить, если изначально определить границы и возможности волшебных средств. Что они могут, а что нет. С какого момента действуют только естественные процессы. Не определив границы, получишь чепуху. Универсальную систему полного произвола.
астрономический фактор не нравится. картинка не складывается
Мне кроличьи деревья не нравятся, я бы их с удовольствием выкинул. Но не могу. tiger_black пишет:
цитата:
Берем две условных области на одной параллели. С одинаковой длиной дня. Но в одной лето пасмурное, а в другой - солнечное. Где теперь самая низкая доска?
Я не могу тебе этого сказать. Ты же показала мне всего одну доску. Ни водного режима, ни температурного... tiger_black пишет:
цитата:
Но заданная картинка ей не соответствует.
А почему, собственно? tiger_black пишет:
цитата:
напомни, на какой.
Что лимитирует развитие пшеницы в самой ВС. tiger_black пишет:
цитата:
почему это?
А что в них волшебного? Прыгают и поют песенки? tiger_black пишет:
цитата:
Механизм?)
Этамагия tiger_black пишет:
цитата:
основываясь на параметрах, заданных для данной территории. Не снаружи. Иными словами - смотреть не на то, что пшеница - растение длинного светового дня, а на то, что происходит с ней в условиях ВС
А как же комплексный подход? Я рассматриваю и внешние факторы, и внутренние. То, что лимитирующим оказался внешний, не значит, что я забыл о внутренних. Собственно, мой вопрос к тебе как раз внутренних факторов и касается. tiger_black пишет:
цитата:
И насколько там колеблется световой день в зимние и летние месяцы?
На 64 градусах северной широты день превышает 12 часов с апреля по сентябрь, а самый короткий день — 4 часа 11 минут. Для соседних широт эти значения немного отличаются, но разница мизерная.
1. действует на все во всей ВС 2. механизм действия имеется и может быть объяснен.
Железный дровосек пишет:
цитата:
А как же комплексный подход? Я рассматриваю и внешние факторы, и внутренние. То, что лимитирующим оказался внешний, не значит, что я забыл о внутренних. Собственно, мой вопрос к тебе как раз внутренних факторов и касается.
комплексный подход означает учет всех необходимых факторов внутри одной системы координат, а не разных. Условия в ВС и БМ (снаружи) разные. вот и учитывай внутренние факторы. Для растения внутри ВС внешний фактор лимитирующим быть не может. Он остался снаружи.
Железный дровосек пишет:
цитата:
На 64 градусах северной широты день превышает 12 часов с апреля по сентябрь, а самый короткий день — 4 часа 11 минут.
неправда. и температурный, и водный - только опосредованно.
Правда. Осадки могут и не быть распределены во времени (один большой дождь даже лучше множества маленьких), а температура в первую очередь зависит от собственно широты. tiger_black пишет:
цитата:
потомучто положение солнца определяет не только длину дня.
Вообще не понял. Что ты хочешь сказать? tiger_black пишет:
цитата:
судя по данным канона - водный режим.
Не согласен. Одного дождя, подобного увиденному нами в ВИГе, должно хватить на длительный промежуток времени. tiger_black пишет:
цитата:
у нух-нух - действие.
А когда это у нас наркотики волшебством стали? tiger_black пишет:
цитата:
то, что они придуманы автором и эндемики ВС
Эндемик — тоже неволшебное понятие. А автор что, ничего неволшебного придумать не мог? tiger_black пишет:
цитата:
действует на все во всей ВС
Почему? tiger_black пишет:
цитата:
механизм действия имеется и может быть объяснен.
Подробнее. tiger_black пишет:
цитата:
Условия в ВС и БМ (снаружи) разные
Длина светового дня — общее для БМ и ВС условие, и его нельзя скидывать со счетов. tiger_black пишет:
температура в первую очередь зависит от собственно широты.
правда? А как насчет последних и относительно теплых и почти бесснежных - на севере? На фоне относительно холодных и снежных зим на юге? Нашей страны, я имею в виду. Железный дровосек пишет:
цитата:
Вообще не понял. Что ты хочешь сказать?
а смена времен года, по-твоему, от чего зависит? Железный дровосек пишет:
цитата:
Не согласен. Одного дождя, подобного увиденному нами в ВИГе, должно хватить на длительный промежуток времени.
где был этот дождь, не помнишь? Мы видели бурю в ГС и грозу на границах РС. Юго-запад и юго-восток. И ни намека на осадки в ФС. Кстати, я тут задумалась, случайно ли Бастинда с ее водобоязнью выбрала для жительства ФС... оно, конечно, там жребий был... но какой-то очень ей благоприятствующий...
А как насчет последних и относительно теплых и почти бесснежных - на севере? На фоне относительно холодных и снежных зим на юге?
Это баги реальности(-: Надеюсь, ты не утверждаешь, что это естественное положение дел? tiger_black пишет:
цитата:
а смена времен года, по-твоему, от чего зависит?
А, это. Ну так в ВС времена года не меняются, и это одно из немногих явлений, которые прямым текстом списываются на волшебство в каноне. tiger_black пишет:
цитата:
где был этот дождь, не помнишь? Мы видели бурю в ГС и грозу на границах РС.
Я имел в виду второе. Первый — это тот, от которого заржавел Дровосек? Ну, он тоже был ничего так.
а почему это волшебное растение не может быть наркотическим? Что мешает? Смущает слово "волшебный"? Замени на "фантастический" Придуманный автором специально для волшебной страны. В этом смысле разницы между кроличьим деревом, нух-нух и рафалоо нет. А в пределе - нет разницы и между ними, и растущими в ВС соснами и прочей флорой. На них действуют одни и те же факторы.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Эндемик — тоже неволшебное понятие. А автор что, ничего неволшебного придумать не мог?
а он и придумал. То, что я перечислила. А понятие здесь ни при чем. Я им пользуюсь, потому что оно в данном случае удобно для обозначения видов произрастающих только на территории ВС.
Это баги реальности(-: Надеюсь, ты не утверждаешь, что это естественное положение дел?
Это не я утверждаю. А то самое положение дел. Климат меняется. Надеюсь, о том, как он менялся в истории, ты знаешь сам. И про эпохи оледенения и потепления - тоже. На одних и тех же широтах. Безо всякой магии, кстати.
Железный дровосек пишет:
цитата:
А, это. Ну так в ВС времена года не меняются, и это одно из немногих явлений, которые прямым текстом списываются на волшебство в каноне.
Да? И как это у тебя получается? То есть и ДСД и СВГ зависят от солнца, но при этом смены времен года после вмешательства Гуррикапа уже нет, а разная длина светового дня сохраняется? Солнце сходит с ума, так что ли? Если отсутствие СВГ объясняется волшебством, тогда и с ДСД должны произойти соответствующие изменения - и тоже под влиянием волшебства. Каким образом - вопрос отдельный.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Первый — это тот, от которого заржавел Дровосек? Ну, он тоже был ничего так.
я имела в виду бурю, которая принесла семена сорняков.
а почему это волшебное растение не может быть наркотическим? Что мешает?
А зачем делать растение по умолчанию волшебным, если на это ничто не указывает? tiger_black пишет:
цитата:
потому что базовое условие. Влияющее на все остальное.
То есть, по-твоему самый последний клён в Волшебной стране волшебный? А, ну тогда в добрый путь. Твори что хочешь, а я лучше поставлю себе рамки естественных законов. tiger_black пишет:
цитата:
Но сначала ответь на вопрос: в какое время, по твоим наблюдениям и ощущениям, Элли оказывалась в ВС на протяжении первых трех книг?
Я бы уже давно над этим подумал, если бы ты не уводила спор в сторону. А сейчас извини, это нужно перечитывать, а мне недосуг. tiger_black пишет:
цитата:
То есть и ДСД и СВГ зависят от солнца, но при этом смены времен года после вмешательства Гуррикапа уже нет, а разная длина светового дня сохраняется?
Да. Потому что Гуррикап заколдовал не Солнце, а страну. tiger_black пишет:
цитата:
я имела в виду бурю, которая принесла семена сорняков.
Это не я утверждаю. А то самое положение дел. Климат меняется. Надеюсь, о том, как он менялся в истории, ты знаешь сам. И про эпохи оледенения и потепления - тоже. На одних и тех же широтах. Безо всякой магии, кстати.
В любом случае, ты показала мне одну доску, а требуешь описать всю бочку.
А зачем делать растение по умолчанию волшебным, если на это ничто не указывает?
не по умолчанию, а по канону.
Железный дровосек пишет:
цитата:
То есть, по-твоему самый последний клён в Волшебной стране волшебный? А, ну тогда в добрый путь. Твори что хочешь, а я лучше поставлю себе рамки естественных законов.
Мерси. Будешь ставить рамки, объясни заодно, какими естественными законами объясняются говорящие птицы - вплоть до самого распоследнего воробья.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Я бы уже давно над этим подумал...
с этого надо было начинать.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Я бы уже давно над этим подумал, если бы ты не уводила спор в сторону.
Плохому танцору ноги мешают?
Железный дровосек пишет:
цитата:
А сейчас извини, это нужно перечитывать, а мне недосуг.
О, то есть у меня, оказывается, есть время перечитывать канон, чтобы ответить на вопросы, интересующие тебя, а тебе - недосуг? Замечательно. И это называется - равноправные партнеры в дискуссии? Прелесть какая! Нечего там перечитывать. В 1й и 2й книге события разворачиваются практически подряд в течение года и так или иначе попадают на осенне-зимние месяцы в ВС. Вот и покажи мне пальчиком, где в ВС за этот год отмечается короткий световой 4хчасовой день. И не надо твердить про перечитывание. Ты тут про длинный световой день много говорил. И про разницу в световом дне. Ну так приведи в пример короткий.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Потому что Гуррикап заколдовал не Солнце, а страну.
угу. И поэтому смены времен года там нет, а разная длина светового дня есть. Хотя и то, и другое зависит от Солнца. Самому не смешно?
Не помню я там такой цитаты, "рафалоо — волшебное дерево". tiger_black пишет:
цитата:
Будешь ставить рамки, объясни заодно, какими естественными законами объясняются говорящие птицы - вплоть до самого распоследнего воробья.
Никакими. Но до тех пор, пока что-то объясняется естественными законами, я буду объяснять это естественными законами. tiger_black пишет:
цитата:
О, то есть у меня, оказывается, есть время перечитывать канон, чтобы ответить на вопросы, интересующие тебя, а тебе - недосуг?
Недосуг. Серьёзно, недосуг. Если бы нужна была какая-то цитата, то пожалуйста, но здесь требуется внимательно перечитать все шесть книг. tiger_black пишет:
цитата:
В 1й и 2й книге события разворачиваются практически подряд в течение года и так или иначе попадают на осенне-зимние месяцы в ВС
А вот позволь мне самому соориентироваться, а? tiger_black пишет:
цитата:
Хотя и то, и другое зависит от Солнца.
Это по естественным законам и то и другое от Солнца зависит. А у нас магия. И лето у нас неестественное. tiger_black пишет:
цитата:
то есть возразить нечего
Эм, а на что возражать? На вопросы не возражают, на вопросы отвечают. Я тебе ответить не могу из-за недостатка данных.
В целом твоя позиция — это всё магия. И длина светового дня в ВС от неё зависит, и каждый окунь волшебный. Удобно. Теперь можно заявить что угодно. Тогда и вода в ВС волшебным образом появляется, и тучи ходят по волшебному расписанию. Я это обсуждать не хочу. И нет, это не канон.
Не в тему: коммент выше удалю. он фактически пустой. технические проблемы.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Не помню я там такой цитаты, "рафалоо — волшебное дерево".
о том, что, что оно не волшебное, тоже нет. Железный дровосек пишет:
цитата:
пока что-то объясняется естественными законами, я буду объяснять это естественными законами.
пожалуйста. никто не запрещает. только не хватайся за магию там, где естественные законы не работают. Территория одна и маленькая. Железный дровосек пишет:
цитата:
Недосуг. Серьёзно, недосуг. Если бы нужна была какая-то цитата, то пожалуйста, но здесь требуется внимательно перечитать все шесть книг.
Тебя никто не просит перечитывать все шесть книг. Достаточно трех первых и даже двух. Их обычно помнят хорошо, поэтому я и говорю, что перечитывать требуется. Железный дровосек пишет:
цитата:
А вот позволь мне самому соориентироваться, а?
эээ... а я о чем спрашивала? Меня как раз твое мнение и интересует. К чему тут такой эффектный выпад "в молоко"?Железный дровосек пишет:
цитата:
Это по естественным законам и то и другое от Солнца зависит. А у нас магия. И лето у нас неестественное.
О да. Магия. И лето неестественное. А длина дня все равно естественная... Лето - и 4хчасовой короткий день... такое точно только магией и объяснишь... Железный дровосек пишет:
цитата:
Эм, а на что возражать? На вопросы не возражают, на вопросы отвечают
значит нечего ответить. Железный дровосек пишет:
цитата:
Я тебе ответить не могу из-за недостатка данных.
интересно, почему ты с моей стороны такого ответа не принимал? Хотя то, что можно тебе, другим непозволительно... У других все должно быть готово по свистку. И данных должно хватать - для ответов, интересующих тебя, разумеется. Заметь, я не имею ничего против недостаткка данных. Но я много чего имею против дифференцированного подхода в дискуссии. Железный дровосек пишет:
цитата:
В целом твоя позиция — это всё магия. И длина светового дня в ВС от неё зависит, и каждый окунь волшебный. Удобно. Теперь можно заявить что угодно. Тогда и вода в ВС волшебным образом появляется, и тучи ходят по волшебному расписанию.
О! Опять думаем и расписываемся за других. Иначе ты, похоже, не умеешь... Пожалуй, твоя позиция мне больше нравится: здесь можно естественными причинами объяснить - объясним, здесь нельзя - значит, магия. Только вот демагогия и передергивание к аргументам отношения не имеют. Железный дровосек пишет:
цитата:
Я это обсуждать не хочу.
удобная позиция. Железный дровосек пишет:
цитата:
И нет, это не канон.
канон, канон. Только для тебя неудобный. Потому что не позволяет объяснить волшебную страну "естественнными причинами".
Почему? Если они не работают, значит, работает что-то другое.
потому что здесь задействована оппозиция "естественное - не естественное". Третьего не дано. Это закон исключенного третьего. Ну что здесь может быть третьим? Железный дровосек пишет:
цитата:
Угу, магией. А в чём проблема-то?
в том, что не одно из двух. Не либо то, либо другое, а и то, и другое. Либо оба явления естественные, либо нет. Второе возможно. Первое - увы. Скрытый текст
(Пример: ореховое дерево и кроличье дерево).
Железный дровосек пишет:
цитата:
А когда такое было?
постоянно. Железный дровосек пишет:
цитата:
Тогда объясни, в чём твоя позиция. Ты хочешь объяснить хождение туч естественными причинами? Тогда чем она отличается от моей?
Тем, что мой подход учитывает волшебство в ВС как базовое качество. Как основу. И эта основа влияет на все, что в ВС находится. А вот степень влияния уже может быть разной. В рамках этого подхода принесенные сорняки, например, могут быть волшебными изначально - если перенесены откуда-то из ВС. Но они могли быть принесены и из БМ, и тогда их изначальное свойство - живучесть - корректируется и усиливается волшебством ВС. Повторяю, это для примера. И еще раз повторяю, что все это - не более чем рабочая гипотеза, причем недостаточно продуманная, потому что я занималась другим. К ВС я возврращаюсь только сейчас - в силу необходимости. Железный дровосек пишет:
цитата:
Страна не вся волшебная! В ней обычная земля, обычная вода и обычные люди. И ещё много чего обычного, неволшебного.
В 1й и 2й книге события разворачиваются практически подряд в течение года и так или иначе попадают на осенне-зимние месяцы в ВС. Вот и покажи мне пальчиком, где в ВС за этот год отмечается короткий световой 4хчасовой день.
Насчет четырех (!) часового дня и коментировать ни к чему. В Канзасе зимний день - 4 часа! Ой. Мать моя мамочка...
Но в первой книге Элли улетела еще до уборки урожая зерновых в том же Канзасе, а вернулась никак не по снегу. Да и была в отлучке месяц, максимум два. Короче июль - первая половина августа.
Пост N: 76
Зарегистрирован: 08.03.13
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 12.03.15 01:51. Заголовок: Насчет растений п..
Насчет растений получается следующее. Берем книжку 7ПК.
В самом начале волшебник прибывает в страну и заявляет: пусть здесь воцарится вечное лето! - "и его желание исполнилось" (с)
А в следующей же главе часть жителей этой самой страну спускается в глубокую пещеру и там сразу находят озеро и холмы покрытые травой. Более того, вождь изгнанников, принц Бофаро сразу же попросил своего отца выдать им земледельческие орудия.
Отсюда вывод: колдовство Гуррикапа распространилась и на подземную область страны, а до того там была обычная пещера естественного происхождения. Видимо, суть колдовства и состояла в том, чтобы сделать страну вечного лета без оглядки на обычные законы природы. И просьба Бофаро выдать им земледельческие орудия только подтверждает это - видимо, плодородие в стране было устроено так, что связь между ростом растения и солнцем не была для её жителей очевидно.
Вообщем, соглашусь с tiger_black: плодородие в Пещере такого же рода, как и плодородие наземной части ВС. И наоборот. Не думаю, что Волково это строго продумал - но по всему выходит, что Гуррикап именно так и наколдовал и колдовство его распространилось даже на пещеру. Скорее всего, колдовство состоит в авто-сохранении природы в состоянии "Теплый ясный погожий летний день с приятным прохладным ветерком". На жизнь людей и животных это авто-сохранение не влияет. А урожай там. скорее всего, просто появляется в строго определенное время.
потому что здесь задействована оппозиция "естественное - не естественное". Третьего не дано. Это закон исключенного третьего. Ну что здесь может быть третьим?
А! Вот почему ты так настаиваешь на "комплексном подходе". Чтобы экстраполировать это правило на всю ВС и одним махом всё аргументировать. Не, я так не играю. К каждому конкретному случаю следует подходить отдельно. tiger_black пишет:
цитата:
Либо оба явления естественные, либо нет
А я не вижу оснований объединять два явления в систему. tiger_black пишет:
цитата:
Тем, что мой подход учитывает волшебство в ВС как базовое качество. Как основу
Ну вот, а мой нет. Ни то, ни другое, каноном не является. tiger_black пишет:
цитата:
усыпительную воду, я надеюсь, ты не забыл. И Железного Дровосека.
Я тебе А, ты мне Б. Я тебе про обычную воду, ты мне про усыпительную. Гроза пишет:
цитата:
Скорее всего, колдовство состоит в авто-сохранении природы в состоянии "Теплый ясный погожий летний день с приятным прохладным ветерком".
В этой теме мы, строго говоря, собрались для того, чтобы обсудить "прохладный ветерок". Но ведь так выходит, что он просто-напросто дует по расписанию, верно?
А! Вот почему ты так настаиваешь на "комплексном подходе". Чтобы экстраполировать это правило на всю ВС и одним махом всё аргументировать. Не, я так не играю. К каждому конкретному случаю следует подходить отдельно.
О Господи!.. Опять... Ну продолжай так думать, если это тебя успокаивает. И продолжай играть на своей дудке - можешь даже отдельно на каждой дырочке. Железный дровосек пишет:
цитата:
А я не вижу оснований объединять два явления в систему.
Поясню на примере еще раз. Возьмем ореховое дерево и кроличье дерево. Допустим, они растут рядом. Оба этих дерева могут быть волшебными? Могут. Кроличье - волшебное стопроцентно, на ореховое дерево волшебство Гуррикапа и ВС тоже могло произвести определенное действие. Но вот быть обыкновенными оба эти дерева не могут никак. И это - именно системное явление, в основе которого - базовое волшебство ВС. Железный дровосек пишет:
цитата:
Ну вот, а мой нет. Ни то, ни другое, каноном не является.
добавь: не является для тебя. Железный дровосек пишет:
цитата:
Я тебе А, ты мне Б. Я тебе про обычную воду, ты мне про усыпительную.
И та, и другая - вода. В ВС. Ты при всем желании не сможешь вынести усыпительную воду за скобки. Она - часть водной системы ВС. Железный дровосек пишет:
цитата:
В этой теме мы, строго говоря, собрались для того, чтобы обсудить "прохладный ветерок". Но ведь так выходит, что он просто-напросто дует по расписанию, верно?
это у тебя так выходит. Потому что, извини, ты говоришь о том, о чем не имеешь понятия - но говоришь с завидным апломбом. А в ВС ветры дуют не только не "по расписанию", но в разных направлениях, с разной силой и в разных слоях атмосферы. Причем как внутри страны, так и снаружи. Причем - с учетом рельефа местности. И все это создает комплексную картину, влияющую на климат ВС. Но ты можешь обсуждать "прохладный ветерок", не вопрос.
Пост N: 4609
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
17
Отправлено: 12.03.15 10:08. Заголовок: Гроза пишет: А в сл..
Гроза пишет:
цитата:
А в следующей же главе часть жителей этой самой страну спускается в глубокую пещеру и там сразу находят озеро и холмы покрытые травой. Более того, вождь изгнанников, принц Бофаро сразу же попросил своего отца выдать им земледельческие орудия.
вообще-то там между главами много времени проходит. Гуррикап создает ВС больше 5000 назад, а история ПР начинается 1000 лет назад. Так что растительность в Пещере могла появиться сразу, а могла и нет. И еще вопрос, как там появились шестилапые и драконы... Хотя... с учетом того, что горы тоже воздвиглись волшебным образом... Могли и вместе с фауной, и с флорой...) Гроза пишет:
цитата:
Отсюда вывод: колдовство Гуррикапа распространилась и на подземную область страны, а до того там была обычная пещера естественного происхождения. Видимо, суть колдовства и состояла в том, чтобы сделать страну вечного лета без оглядки на обычные законы природы.
Если была... а не возникла вместе с горами... Хотя она распространялась и под ВС... Тоже надо думать... Гроза пишет:
цитата:
И просьба Бофаро выдать им земледельческие орудия только подтверждает это - видимо, плодородие в стране было устроено так, что связь между ростом растения и солнцем не была для её жителей очевидно.
Эээ... просьба Бофаро была связана с тем, что Пещеру знали - в каноне об этом сказано. Правда, не сказано, как далеко заходили... Но Элли и Чарли видели Пещеру из подземного хода, так что и люди Нараньи могли знать. Гроза пишет:
цитата:
Скорее всего, колдовство состоит в авто-сохранении природы в состоянии "Теплый ясный погожий летний день с приятным прохладным ветерком".
неа) Бури и грозы в каноне)) Погода меняется, так что об автосохранении речь не идет. Гроза пишет:
цитата:
На жизнь людей и животных это авто-сохранение не влияет.
не может не влиять, к сожалению. Гроза пишет:
цитата:
А урожай там. скорее всего, просто появляется в строго определенное время.
тоже смотря о чем речь. Дикорастущие подчиняются естественным циклам, культурные зависят от человека.
Поясню на примере еще раз. Возьмем ореховое дерево и кроличье дерево. Допустим, они растут рядом. Оба этих дерева могут быть волшебными? Могут. Кроличье - волшебное стопроцентно, на ореховое дерево волшебство Гуррикапа и ВС тоже могло произвести определенное действие. Но вот быть обыкновенными оба эти дерева не могут никак. И это - именно системное явление, в основе которого - базовое волшебство ВС.
Пытаюсь понять глубинный смысл. Итак, поскольку ореховое дерево растет в Волшебной стране, в нем всегда могут проявиться волшебные свойства. Таким же качеством обладает в Волшебной стране любой камень, палка, гвоздь, отблеск огня на стене, объем воздуха, заключенный в погребе и даже половине погреба. Также волшебным может стать любой жест любого человека и животного, любое произнесенное слово, брошенный взгляд, неясная мысль...
В этом ключе, если бы все-таки нашлось в Волшебной стране, например дерево, в котором волшебные свойства не проявились бы никогда, то только его и можно было бы отнести к обыкновенным. А таких нет (что в принципе логично).
Таким образом, что такое Волшебная страна с точки зрения законов природы? Это такая страна, в которой законы природы не обладают своей жесткой обязательностью. в ней отсутствует однозначная причино-следственная связь.
Это страна непредсказуемого. Сорвавшиеся с одной и той же ветки два яблока могут повести себя, каждое по своему. Одно упадет вниз, другое вдруг полетит в небо.
Можно ли жить в таком мире, если не можешь быть уверен в последствиях любого из своих поступков? Вероятно можно, поскольку проявление аномальных свойств и качеств любого из предметов достаточно редкое. Что кстати, делать науке в таких условиях? Именно, что устанавливать меру проявления волшебных свойств, среди массива однородных предметов или явлений. Например, если известно, что яблоки с ветки могут улетать в небо, установить наблюдением и опытом, насколько часто это бывает. Одно на десять тысяч? Или десять миллиардов? Или на квинтилион?
Что ж, такой мир вполне нагляден и даже интересен.
Пост N: 2666
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
16
Награды:
Отправлено: 13.03.15 19:30. Заголовок: А теперь по мелочи. ..
А теперь по мелочи. Скопируем еще раз.
tiger_black пишет:
цитата:
Возьмем ореховое дерево и кроличье дерево. Допустим, они растут рядом. Оба этих дерева могут быть волшебными? Могут. Кроличье - волшебное стопроцентно,
По-моему, здесь явная путаница. Спутаны два разных понятия, которые нельзя смешивать в одно. А именно - ВОЛШЕБНЫЙ и СКАЗОЧНЫЙ.
Кроличье дерево - растение не волшебное, а сказочное. Потому что существует только в сказке. И всё. А волшебного (или сверхъестественного) в нем ничего нет. Оно растет корнями в почве, обладает стволом, листьями, ему нужно, как и любому дереву свет, тепло, вода, минеральные вещества, им вредят личинки и насекомые. Плоды их просто продолговатые (не бегают и не прыгают), с сочной мякотью (сок, а не кровь), просто вкус этой мякоти слегка специфичный. Более того, кроличьи деревья дают семена, и посадив такое семечко, однозначно получишь росток такого же кроличьего дерева.
В Канзасе такие семена наверняка бы проросли. а при правильном уходе получилось бы и плодовитое дерево. Такие же сказочные растения - нухнух, рафалоо, маки с коварного поля.
А вот чудесное растение Урфина именно волшебное. Оно обладает свойством, немыслимым среди земных растений (разумеется в пределах, установленных на сегодняшний день человеческими знаниями). Между этим растением и вышеназванными разница принципиальная.
Поясню на примере еще раз. Возьмем ореховое дерево и кроличье дерево. Допустим, они растут рядом. Оба этих дерева могут быть волшебными? Могут. Кроличье - волшебное стопроцентно, на ореховое дерево волшебство Гуррикапа и ВС тоже могло произвести определенное действие. Но вот быть обыкновенными оба эти дерева не могут никак.
Ты игнорируешь ещё один вариант. Одно дерево волшебное, другое нет. tiger_black пишет:
цитата:
добавь: не является для тебя
Канон один для всех. tiger_black пишет:
цитата:
Ты при всем желании не сможешь вынести усыпительную воду за скобки.
Я и не выношу. tiger_black пишет:
цитата:
в ВС ветры дуют не только не "по расписанию", но в разных направлениях, с разной силой и в разных слоях атмосферы. Причем как внутри страны, так и снаружи. Причем - с учетом рельефа местности.
Я не понимаю, как это соотносится с "мой подход учитывает волшебство в ВС как базовое качество. Как основу. И эта основа влияет на все, что в ВС находится". Из этого неизбежно следует вывод: на ветра и на слои атмосферы волшебство тоже влияет. А какие же тут тогда естественные причины, типа рельефа? Волшебство смажет всю картину, не даст делать выводы, потому что мы не знаем, как оно работает.
Ты игнорируешь ещё один вариант. Одно дерево волшебное, другое нет.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Канон один для всех.
не игнорирую. внеси в почву на грядке удобрение и попробуй доказать, что на левый кустик клубники оно действует, а на правый нет.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Я и не выношу.
перечитай свои комменты на этот счет. Ты назвал воду в ВС обычной. Всю Граничных условий ты не обозначал.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Я не понимаю, как это соотносится с "мой подход учитывает волшебство в ВС как базовое качество. Как основу. И эта основа влияет на все, что в ВС находится". Из этого неизбежно следует вывод: на ветра и на слои атмосферы волшебство тоже влияет. А какие же тут тогда естественные причины, типа рельефа? Волшебство смажет всю картину, не даст делать выводы, потому что мы не знаем, как оно работает.
ну так попробуй понять. Да, именно так. Внесенное волшебство влияет на все, включая и то, что попадает в ВС из БМ (заговоривший Тотошка и мулы, оживший Тилли-Вилли). Возможно, что и больше... Ты неправильно подходишь. Волшебство не "смазывает картину" - там нечего "смазывать". Волшебство создает в ВС новую картину - по сравнению с тем, что была на этой территории раньше. Задача - как я ее понимаю - как раз и состоит в том, чтобы попробовать понять, как это происходит, как работает волшебство и как выглядит - хотя бы в общих чертах или в деталях - эта новая картина. Насчет рельефа. Он сам по себе изменен волшебством. И горы, и пустыня были добавлены Гуррикапом. То есть сначала он появляется, меняя местность на один раз. Затем он - как и все в ВС - подвергается воздействию волшебства - уже не разового, а постоянного. Но при этом влияет и сам. Там взаимовлияние - если ты понимаешь, о чем речь. То есть волшебные горы (горы, появившиеся волшебным образом) окружают некую территорию - это однократное действие. Они непреодолимые - это может быть их естественным свойством, а может быть, и нет - тут надо думать. Но вот далее внутри кольца этих гор формируется определенный микроклимат - это длительный процессс, объединяющий как волшебные факторы, так и естественные. Это очень приблизительное видение - мое, и, естественно, ни тебе и никому другому я его не навязываю. И я вовсе не объясняю все волшебством - повторяю еще раз, на всякий случай. Но волшебство как фактор, причем определяющий, в картине мира ВС присутствует, и отрицать это было бы странно.
внеси в почву на грядке удобрение и попробуй доказать, что на левый кустик клубники оно действует, а на правый нет.
Не считаю это приемлемой аналогией. Саль очень правильно сказал, про семена и Канзас. В твоей аналогии если один из кустиков пересадить на грядку без удобрений, оно продолжит действовать. tiger_black пишет:
цитата:
Ты назвал воду в ВС обычной. Всю
С чего ты это взяла? Обычной я назвал только обычную воду. tiger_black пишет:
цитата:
Задача - как я ее понимаю - как раз и состоит в том, чтобы попробовать понять, как это происходит, как работает волшебство
Ну и как, по-твоему, это сделать? tiger_black пишет:
цитата:
Но при этом влияет и сам.
Только его влияние теряется в куче волшебного белого шума. tiger_black пишет:
цитата:
Они непреодолимые
Они преодолимые. tiger_black пишет:
цитата:
Но волшебство как фактор, причем определяющий, в картине мира ВС присутствует, и отрицать это было бы странно.
Я отказываю этому фактору во всеобъемлющем влиянии.
Да моё, конечно. В том и дело: мы расходимся по вопросу, на который не может пролить свет канон. Поэтому мне, разумеется, нравится мой вариант — он позволяет выяснить что-то конкретное, а в твоём можно почти что угодно придумать, и это уложится в поставленные рамки. Я не из принципа противоречу тебе.
Железный дровосек я не вижу противоречий, как, впрочем, и твоего варианта. Свое видение я изложила, а от тебя слышу только про пшеницу. Да еще жалобы на меня.
А я выслушал и мне не понравилось. tiger_black пишет:
цитата:
а от тебя слышу только про пшеницу
Потому что в моём варианте на основе того периода, когда она в ВС может расти, можно сделать кое-какие выводы. Я всё жду, когда же ты наконец согласишься послушать, а ты ни в какую.
"плоды, размерами со взрослого кролика. Их мякоть видом и вкусом ничуть не уступает кроличьему мясу" Именно, что не уступает, то есть не хуже, но это не одно и то же. В конце Лис заключает: "Всякому свое. Наше простонародье питается плодами кроличьего дерева, знать - живыми кроликами и зайцами... Но зайчатина - лучше всего" Красноречивая иллюстрация разницы.
Далее, уже словами автора сказано - крупные продолговатые плоды в кожистой оболочке, мякоть розовая. И всё. То есть, что-то вроде гигантских специфических апельсинов.
Никаких разговоров о сходстве с кроликом или даже с разделанной кроличьей тушкой. Просто плоды плодового дерева. Правда питательные, и дерево - урожайное. Но требует хорошего ухода. Сказка? Да. Но не чудо.
А иначе и быть не могло. Ведь это Волков. А не Баум например. У того вполне могли расти на дереве кролики со шкурой и костями, а после созревания - соскакивать и разбегаться. И даже вступать на полных семейных правах в стаи настоящих кроликов.
Только мало кто понимает разницу между Баумом и Волковым.
"плоды, размерами со взрослого кролика. Их мякоть видом и вкусом ничуть не уступает кроличьему мясу" Именно, что не уступает, то есть не хуже, но это не одно и то же. В конце Лис заключает: "Всякому свое. Наше простонародье питается плодами кроличьего дерева, знать - живыми кроликами и зайцами... Но зайчатина - лучше всего" Красноречивая иллюстрация разницы.
Далее, уже словами автора сказано - крупные продолговатые плоды в кожистой оболочке, мякоть розовая. И всё. То есть, что-то вроде гигантских специфических апельсинов.
Никаких разговоров о сходстве с кроликом или даже с разделанной кроличьей тушкой. Просто плоды плодового дерева. Правда питательные, и дерево - урожайное. Но требует хорошего ухода. Сказка? Да. Но не чудо.
А! Я просто с ОБМ знаком только по цитатам, целиком не читал ещё ни разу. Тогда всё прекрасно. Это растение из того же ряда, что и нух-нух с рафалоо. Прямо ощущение мира ВС восстановилось.
Будут в ближайшие дни. Я попробую определить, в какие месяцы происходило действие.
И вот как тебя понимать?? Это не ты писал: Железный дровосек пишет:
цитата:
Потому что в моём варианте на основе того периода, когда она в ВС может расти, можно сделать кое-какие выводы. Я всё жду, когда же ты наконец согласишься послушать, а ты ни в какую.
? Разве из написанного не следует, что у тебя уже все готово, ты жаждешь поделиться выводами и только нехорошая я ни в какую не желаю тебя слушать?
В Северной Америке они никогда не водились и до того, как пришёл Гуррикап, им неоткуда было взяться.
Дровосек, вы ошиблись - львы там не только водились, но и были самыми крупными кошками за всю историю семейства кошачьих! (я говорю о североамериканских львах)
Они короткогривые, а львы ВС определённо нет. А вообще я не помню уже, чем тогда руководствовался, так-то я про американских львов знаю (-: А вот тигров точно не было.
Железный дровосек тигры жили на Аляске 100 тысяч лет назад. Но и без них в ВС много зверей, никогда не живших в Америке - павианы, шимпанзе, гиены, макаки
Пост N: 4807
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 03.06.19 14:25. Заголовок: я так всегда считала..
я так всегда считала, что в Вс все- таки была какая то смена сезонов года. - более холодный и более теплый. дожди все- таки были.. бури, грозы.. я понимаю, что Гурркапп установил вечное лето, но я думаю, что были даже боле холодные периоды этого " вечного лета", тк по календарю то может быть и лето, и листочки зеленые и травrf уже, а на градуснике + 10 всего лишь..
Только предположение — что раз черепа тигров находят на Чукотке, а Берингия ещё была, то может и в Америку заходили. Именно находок нет. Алена 25 пишет:
цитата:
я так всегда считала, что в Вс все- таки была какая то смена сезонов года
Я тут уже всем надоел с этой мыслью, но может, на длину светового дня Гуррикап не повлиял, а только на температуру?
Отправлено: 15.09.19 17:49. Заголовок: Как много интересных..
Как много интересных вопросов было поднято! И эволюция пшеницы, и разница между волшебным и неволшебным (её бы в отдельную тему) и расположение ВС. Но давайте всерьёз вернёмся к теме светового дня. Мне кажется, этот вопрос упирается в то, насколько ВС замкнутая и есть ли над ней магический барьер. Если есть, то вопрос о том, как проникают в ВС люди. А если нет, то два варианта.
1. Гуррикап сказал именно "вечное лето" подразумевая и длину светового дня, и температуру, и всё то, что включает в себя стандартное лето. В таком случае растущие в ВС растения неизбежно адаптировались к новым условиям. Не исключено что при помощи колдовства, и не исключено, что в процессе появились эти ваши нух-нух и рафаоло. Длину дня он мог настроить необязательно останавливая солнце, но как-нибудь перераспределяя его лучи.
2. Гуррикап имел в виду именно температуру и хорошую погоду, а солнце не трогал. Насчёт хорошей погоды у меня есть сомнения - грозы ещё те, а вот температуру он вполне мог настроить. Потому что в разных частях ВС одинаково жарко, исключая пещеру. Тогда растения должны были просто адаптироваться к постоянной жаре. Правда, если везде в ВС одинаковая температура, возникает вопрос о том, как разграничены климатические зоны, то есть, в ФС степь, в ГС рай земной, у Марранов каменистая долина и так далее. Насчёт цикличности - надо пробежаться по канону, составить линию времени и погоду в это время, включая предположительную погоду. Это реально долго, но интересно.
Пост N: 5423
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 15.09.19 19:58. Заголовок: Мне кажется, этот во..
цитата:
Мне кажется, этот вопрос упирается в то, насколько ВС замкнутая и есть ли над ней магический барьер. Если есть, то вопрос о том, как проникают в ВС люди. А если нет, то два варианта.
попасть можно по путям: 1. воздушный. - Элли в домике, Ойхо, Диавона (1, 5, 6 части) 2. сухопутный- через пустыню ( 2 и 4 часть) 3. подземный -через реку в пещере как Элли и Фред в СПК ( 3я часть) насчет замкнутости ВС - тут вопрос спорный.
Отправлено: 15.09.19 20:10. Заголовок: Лерелахит пишет: в ..
Лерелахит пишет:
цитата:
в разных частях ВС одинаково жарко, исключая пещеру.
Ещё надо учитывать влажность и рельеф местности. А вечное лето, скорее всего, означает одинаковую температуру в течение всего года, довольно высокую, как в тропиках. Но и летом бывают периоды жары и похолодания, ясной погоды и дождей. Всё это есть и в ВС.
Отправлено: 15.09.19 23:42. Заголовок: Мда, про замкнутость..
Мда, про замкнутость я зря это сказала. А насчёт длины светового дня моё мнение таково - она, скорее всего точно такая же, как и в широте Канзаса или где там расположена ВС. Этому я не нашла прямых доказательств, но есть одно косвенное. Дровосек говорит Страшиле, что в году 366 дней. Он это не мог вычислить по смене сезонов или прочесть в древних свитках - он простой дровосек. Значит, год отсчитывают именно по разнице дня и ночи.
как разграничены климатические зоны, то есть, в ФС степь, в ГС рай земной, у Марранов каменистая долина и так далее.
Даже если на условной средней поверхности земли в Волшебной стране Гуррикап настроил одинаковую температуру, он вряд ли отменил тот факт, что в горах при подъёме холодает, и климатические зоны меняются. Это во-первых. Во-вторых, степень каменистости и плодородности почв он вряд ли менял. Поэтому в каменистой Фиолетовой стране климат более сухой и степной. Деревья на таких почвах особо не растут. Возможно, что и высота относительно уровня моря у Фиолетовой страны отличается, правда, не уверен, в какую сторону.
цитата: Дровосек говорит Страшиле, что в году 366 дней
Возможно, эту информацию принесли в страну волшебницы или Гудвин
Вообще-то Дровосек говорит, что 365 дней) Но да, я тоже уверена, что в ВС вполне могли занести календарь и четыре волшебницы, и Гудвин. Другой вопрос, насколько он распространился. Причём ещё такой нюанс - в зависимости от года прибытия волшебницы вполне могли занести ещё "старый стиль", юлианский календарь) У меня вообще были кое-какие размышления на тему календаря в ВС...
Пост N: 379
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг:
2
Награды:
Отправлено: 16.09.19 09:55. Заголовок: Год там всё-таки ско..
Год там всё-таки скорее тропический, а не экваториальный, так что длина светового дня меняется, пусть и незначительно, и понятие о солнечном годе исконное, земледельческое а не от прогрессоров. Календарь, думаю, даже не юлианский, а "древнеегипетский" - без коррекции високосным годом (365 дней - длина любого года, как можно понять слова Дровосека), потому что сползание календарного года от астрономического для местного сельского хозяйства большой роли не играет. (Возникает, однако, вопрос - почему при такой вводной не ввели лунный календарь в 360 дней? Луна и её фазы в Волшебной стране упоминаются, если что).
Аргументом в пользу равного светового дня может служить то, что в ВС используют как солнечные, так и песочные часы и не оговаривается, что в первом случае единицы времени оказываются разной длины в зависимости от времени года. Но это уже "штаны Арагорна". У нас в БМ было так же - часы разной длины (1/12 дня и ночи) и маленькие отрезки равной, отмеряемые песочными часами и клепсидрами.
Логично также предположить, что после смерти Бофаро и установления семимонарщины в стране Подземных рудокопов ввели год из 364 дней, делящийся на семь "месяцев", каждый из четырёх тринадцатидневных "недель". Потому что обучать всю королевскую шоблу на 52 дня энергетически выгодней, чем на 30, и хроники вести удобней (исходя из последнего соображения Волков, как помним, первоначально хотел сделать двенадцать королей). Но против этой гипотезы работает ежемесячная периодичность наполнения источника, как-то очень удачно подстроенная в таком случае (помнится, в тех самых календарных размышлениях Annie на дайри, а также где-то в форумских дискуссиях они связывались с фазами луны, что выглядело бы естественней).
Что несомненно - в Пещере все сутки равной длины, отмеряемой песочными часами и совпадающей со среднеастрономическим значением (торговые дни всё-таки заставляют согласовываться с Верхним миром).
Календарь, думаю, даже не юлианский, а "древнеегипетский" - без коррекции високосным годом (365 дней - длина любого года, как можно понять слова Дровосека), потому что сползание календарного года от астрономического для местного сельского хозяйства большой роли не играет. (Возникает, однако, вопрос - почему при такой вводной не ввели лунный календарь в 360 дней?
В пользу юлианского, а не древнеегипетского календаря мне видится то, что волшебницы всё ж не из Египта)) А лунный календарь там мог быть, как я рассуждала на дайри Не в тему: (я его даже в один фанфик уже успела сунуть). И возможно, существовал параллельно с календарём волшебниц и Гудвина. А Дровосек был просто достаточно знающий и разносторонне образованный для своего круга)) но про 365 дней мог сказать, даже зная о високосных - мы ведь в обиходе тоже не всегда уточняем))
Пост N: 5425
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 16.09.19 14:37. Заголовок: Annie пишет: А Дров..
Annie пишет:
цитата:
А Дровосек был просто достаточно знающий и разносторонне образованный для своего круга)) но про 365 дней мог сказать, даже зная о високосных - мы ведь в обиходе тоже не всегда уточняем))
но откуда тогда он узнал про него? кто то ему о нем сказал? но кто? значит, мб, у них все там была какая то связь с БМ? просто о этом мало кто знал? или нет?
Отправлено: 21.09.19 21:40. Заголовок: Annie пишет: тут же..
Annie пишет:
цитата:
тут же уже говорили, что год в 365 дней могли принести в ВС волшебницы и Гудвин) а дальше мало ли как могло распространиться.
Вопрос не в том, как появился год в 365 дней, а в том, соответствовал ли он году в ВС. То есть, есть ли в ВС такой прикол, что когда-то дни длинные, ночи короткие, а когда-то наоборот. Год вполне могли принести волшебницы, но если они не соответствовал цикличности в ВС, с чего бы простому дровосеку его использовать?
Можно совместить версию капрала и саблезуба. Предположим, до волшебниц и Гудвина летоисчисение было без високосного года, затем волшебницы внесли свои коррективы. Правда, если длина дня в ВС не меняется, большинству населения будет решительно непонятно, нафига сей выпендрёж.
Мдя, точного ответа на вопрос, меняется ли длина дня в ВС всё ещё нет.
Правда, если длина дня в ВС не меняется, большинству населения будет решительно непонятно, нафига сей выпендрёж.
А большинство населения может и не обращать на это внимания) а абстрактное число запомнить просто так. Ну сказал правитель, что в году столько-то дней, ну ок, какая разница, почему бы и нет))
большинству населения будет решительно непонятно, нафига сей выпендрёж.
Гингеме и Бастинде было бы совершенно параллельно, понятно или непонятно их подданным нововведение. Раз повелительница так сказала - вводите календарь без разговоров, а то все мертвыми повалитесь или в жаб превратитесь!
Гингеме и Бастинде было бы совершенно параллельно, понятно или непонятно их подданным нововведение. Раз повелительница так сказала - вводите календарь без разговоров, а то все мертвыми повалитесь или в жаб превратитесь!
Длину дня он мог настроить необязательно останавливая солнце, но как-нибудь перераспределяя его лучи.
Это подразумевает ситуацию, когда вроде бы светло, как днём, но солнца на небе нет. Вряд ли гости из Большого мира могли не заметить такое чудо. Хотя что-то подобное, правда в меньших масштабах, наблюдается в Пещере. Лерелахит пишет:
цитата:
Потому что в разных частях ВС одинаково жарко, исключая пещеру
Это не так, хотя мне кажется, что более холодные участки просто выше над уровнем моря. Капрал Бефар пишет:
цитата:
Год там всё-таки скорее тропический, а не экваториальный, так что длина светового дня меняется, пусть и незначительно
Это всё равно, что длина дня не меняется. Так или иначе, длина светового дня выходит не такая, какая должна быть на этой широте. Капрал Бефар пишет:
цитата:
Но против этой гипотезы работает ежемесячная периодичность наполнения источника, как-то очень удачно подстроенная в таком случае (помнится, в тех самых календарных размышлениях Annie на дайри, а также где-то в форумских дискуссиях они связывались с фазами луны, что выглядело бы естественней).
Не думаю, что это как-то связано с луной. Это же, не считая необычных свойств воды, обычный гейзер. Annie пишет:
цитата:
А большинство населения может и не обращать на это внимания) а абстрактное число запомнить просто так. Ну сказал правитель, что в году столько-то дней, ну ок, какая разница, почему бы и нет))
Учитывая намёки на как минимум реликты солнцепоклонничества у жителей ВС (великий волшебник Солнце), я нахожу эту идею сомнительной. И вообще, для земледельцев календарь важен, они не могут относиться к этой стороне своего быта наплевательски.
Пост N: 6151
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 25.02.20 19:18. Заголовок: Но в Вс были грозы и..
Но в Вс были грозы и бури (те, что Урфину принесли те растения, из которых он волшебный порошок во 2ой части сделал, и в 5ой они тоже к нему прилёта ли) И, как Баан-ну говорил в 6ой книге, что :"На Беллиоре прохладные ночи"))))
Это не так, хотя мне кажется, что более холодные участки просто выше над уровнем моря.
Алена 25 пишет:
цитата:
И, как Баан-ну говорил в 6ой книге, что :"На Беллиоре прохладные ночи"))))
Хм, холодные ночи упоминались в том числе и у Марранов. Может, это связано с особенностями жизни в долине, ведь замок Гуррикапа тоже расположен у гор. И да, я не утверждаю на сто процентов, что везде "одинаково жарко". На это ведь влияет не только солнце. Просто думаю над формулировкой вечного лета.
Хм, холодные ночи упоминались в том числе и у Маррано
там у них еще и гроз почему то много было или долина марранов какая то особенная, что ли?
Не в тему: а вот то,что арзаки ночевали прямо на земле,когда они прилетели,оооочень плохо. Заболеют , выпадут на несколько дней из работы , будут меньше работать , менвиты будут злые. Лон-Гору больше работы. Меньше времени на Гелли потратит. В общем ,печально все будет в таком случае :(((((((
Отправлено: 29.02.20 21:49. Заголовок: Странно, что размышл..
Странно, что размышления о таймлайне связались со сменой сезонов. В соседней теме Железный дровосек предположил, что Волков имел ввиду некое определённое затмение, и даже заменил полное затмение на просто затмение, ориентируясь на предполагаемое местоположение ВС. Если принять этот факт за правду, то можно с точностью сказать, что солнце в ВС движется так же, как и в соответствующем часовом поясе БМ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 745
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
(я говорю о североамериканских львах)
- дома
- никого нет дома
