Отправлено: 04.03.15 11:29. Заголовок: Почему Элли не осталась в ВС?

Как вы думаете, хотела бы или нет Элли остаться в Волшебной Стране? Не возвращаться туда время от времени - а именно остаться там навсегда? Как Дороти в Оз в итоге, да еще вместе с дядей и тетей. И почему.
Только не надо о том, что Баум - американский автор, а Волков - советский. Это очевидно. Интересует внутренняя логика сказки и психология персонажей - так, как вы это видите.

 Отправлено: 14.03.19 12:48. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Вообще как вы думаете, у которой из сестер связи с ВС теснее? У Элли или у Энни?

Сложно сказать... В фандоме в своё время была аргументирована точка зрения, что сёстры, вопреки авторскому замыслу, получились довольно разными, причём Энни не бледная тень старшей сестры, какой её многие считают, а наоборот, даже более живой персонаж.

В частности это проявляется в устремлениях Элли и Энни: Элли по большей части стремится домой, а по своей воле отправляется в ВС лишь на помощь друзьям, т.е. вынужденно; Энни же наоборот мечтает о ВС и ищет приключений. Можно это расценивать как более тесную связь с ВС у Энни.

Мне однако, как фанату Элли, приятнее считать, что теснее связь всё-таки у старшей сестры. В подтверждение этой точки зрения можно сказать, что у Элли было больше совместных приключений с друзьями из ВС - больше пережито опасностей, проявлено взаимовыручки и т.д.

Ну а сам Волков наверное считал связанность с ВС равнозначной у обеих сестёр.

 Отправлено: 14.03.19 14:52. Заголовок: Чарли Блек пишет: И..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Имхо, у Дороти всё-таки не так крепка эмоциональная привязанность к родне. Кроме того, Дороти беспечнее по характеру, и менее ранима, чем Элли.

насчет менее ранима - согласна. насчет беспечнее - не сказала бы... скорее - уверенная. и да - она куда более американка, чем Элли.Чарли Блек пишет:

цитата:

У нас с вами как раз об этом была дискуссия на первой странице данной темы

угу. только вот яснее не стало. особенно после того, как я опять перечитала Баума и Сухинова.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Он к своей героине относился, конечно, с симпатией, но какой-то особой зацикленности на ней у него не было, да и значимой разницы между Элли и Энни он не усматривал. Создал копию (насколько сумел) - и был вполне доволен :)

именно! тогда зачем копия?
Чарли Блек пишет:

цитата:

Есть впрочем и та версия, что Элли в СПК уже стала достаточно взрослой, и Волкову захотелось на главную роль девочку помладше - из соображений ЦА, например.

версия логичная. но тут же возникает интересный вопрос. если бы путешествия Элли продолжились так же , как начались, то есть через год, то ей к концу второй трилогии было бы около 13 - то есть примерно как Тиму или Фреду в СПК. Вполне себе ЦА. Энни в ТЗЗ 12. Мы упираемся только в то, что в ОБМ должно было пройти достаточно лет между двумя завоеваниями Урфина. Но - сколько это "достаточно"? Забывают в ВС быстро... Да и книга могла быть в таком случае о чем-то другом. И вот, собственно, вопрос: а что тогда первично во второй трилогии: героиня или сюжетная линия? А может, не только во второй?

 Отправлено: 14.03.19 14:57. Заголовок: Чарли Блек пишет: п..

Чарли Блек пишет:

цитата:

причём Энни не бледная тень старшей сестры, какой её многие считают, а наоборот, даже более живой персонаж

Мне Энни кажется больше похожей на Дороти.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Мне однако, как фанату Элли, приятнее считать, что теснее связь всё-таки у старшей сестры.

Мне тоже так кажется. Причем не на уровне "приятнее считать", а на уровне - увы - недоказуемых ощущений большей частью. Однако то самое предсказание Рамины... мне кажется, оно как раз и было следствием этой самой связи. У меня такое ощущение, что Элли разрывалась между ВС и домом. Именно что рвалась домой - но и оставить ВС не могла. А у Энни все это спокойнее. Может, это связано с тем, что Элли каждый раз прощалась навсегда, не уверенная, попадет ли она в ВС в следующий раз, а у Энни связь фактически налаженная: мулы, Ойххо...))

 Отправлено: 14.03.19 15:08. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Энни в ТЗЗ 12.

Но не факт, что Волкову так уж хотелось писать про 12-летнюю девочку. Это могло быть вынужденным решением, просто чтобы не менять главгероиню ещё раз.

tiger_black пишет:

цитата:

а что тогда первично во второй трилогии: героиня или сюжетная линия? А может, не только во второй?

Смотря для кого (и для чего) первично. По второй трилогии, насколько я мог заметить, большинство читателей сходятся на первичности сюжета; главгероиню почти все считают статисткой (чемодан без ручки).

Что думал на сей счёт Волков неведомо. Но, по моим ощущениям, ему тоже было интереснее расписывать очередную глобальную угрозу и коллективную борьбу с ней, а не вдаваться в перипетии судьбы Энни.

Но от первой трилогии такого ощущения нет. Там Элли полноценно центральный персонаж.

 Отправлено: 14.03.19 15:29. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

У меня такое ощущение, что Элли разрывалась между ВС и домом. Именно что рвалась домой - но и оставить ВС не могла. А у Энни все это спокойнее. Может, это связано с тем, что Элли каждый раз прощалась навсегда, не уверенная, попадет ли она в ВС в следующий раз, а у Энни связь фактически налаженная: мулы, Ойххо...))

Вполне вероятно...

tiger_black пишет:

цитата:

то самое предсказание Рамины... мне кажется, оно как раз и было следствием этой самой связи. У меня такое ощущение, что Элли разрывалась между ВС и домом.

Как знать... Кто-то (не помню кто) заметил однажды, что предсказание Рамины не тождественно воле Рамины. Т.е. Рамина не наколдовала запрет (и не хотела его), а просто озвучила то положение вещей, которое видела внутренним взором и повлиять на которое не могла.

Так что вряд ли предсказание являло собой заботу Рамины об Элли. Но, пожалуй, некая своеобразная забота самого автора тут быть могла.

Хотя мне скорее кажется, что запрет этот из того же ряда "уничтожения" волшебного средства в финале сказки, который у Волкова встречается применительно к серебряным башмачкам, Золотой Шапке, живительному порошку, источнику УВ, волшебной книге Арахны и т.д. А в других сказках так устроен цветик-семицветик, волшебная палочка Незнайки, волшебные спички у Юрия Томина и т.д. и т.п. Мол - "поиграли и хватит, пора и честь знать".

 Отправлено: 14.03.19 15:58. Заголовок: мне так лично кажетс..

мне так лично кажется, что " взрослой" Элли будет просто скучно и неинтересно в Вс, она уже вырастет, ей будет лет 15-16, и все эти приключения в Вс будут ей казаться какой то детской игрой. И у нее появятся ее новые , какие то уже взрослые увлечения, да хотя бы ей надо готовиться к поступлению в колледж, а эта ВС будет просто отвлекать ее от поступления туда))

вот почему, мб, тов Волков и придумал так, что теперь в 4-6 вместо Элли в ВС будут ездить Энни, она еще маленькая( в ТЗЗ ей всего лишь 12)и. думаю, ей там будет интереснее, чем Элли, но это мое мнение.
ИМХО, короче))))

 Отправлено: 14.03.19 16:03. Заголовок: Рамина же там ясно ..

Рамина же там ясно говорила Элли: "

цитата:

Наш род одарен предчувствием будущего, и это предчувствие говорит мне, что вас ждет долгая и счастливая жизнь в родной стране. Но ваших друзей вы уже не увидите никогда

а"`
Ну, Элли конечно же, заплакала, тк она хотела бы. думаю. мб, еще и не раз вернуться в Вс, и что она будет скучать по ним.

ну а Рамина сказала ей, что " человеческая память милосердна....." и далее уже по книге.
ну , значит, Рамина точно знала, что Элли больше не вернется в ВС, и все.
но, раз даже Рамина сказала Элли, что она более не вернется в ВС, к сожалению(((, то тов. Волков потом придумал 4-6 книги , уже с Энни, и спасибо ему большое за это! !!!

 Отправлено: 14.03.19 17:52. Заголовок: Алена 25 пишет: у ,..

Алена 25 пишет:

цитата:

у , значит, Рамина точно знала, что Элли больше не вернется в ВС, и все.

В цитате написано, что Рамина знала, что она больше не увидит своих друзей. )))Не в тему: *правда это уже столько раз обсуждали и даже фики есть на эту тему, с обходом предсказания*

 Отправлено: 14.03.19 19:00. Заголовок: Наш род одарен предч..

цитата:

Наш род одарен предчувствием будущего, и это предчувствие говорит мне, что вас ждет долгая и счастливая жизнь в родной стране. Но ваших друзей вы уже не увидите никогда

-делаем вывод: в ВС она больше не попадет. почему? см выше. я там все писала
Не в тему: я эти фики не читала, тк больше всего люблю фики по тЗЗ))))
и вообще все ? сы по данной проблеме - к Рамине))))))

 Отправлено: 14.03.19 23:05. Заголовок: Чарли Блек пишет: К..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Кто-то (не помню кто) заметил однажды, что предсказание Рамины не тождественно воле Рамины. Т.е. Рамина не наколдовала запрет (и не хотела его), а просто озвучила то положение вещей, которое видела внутренним взором и повлиять на которое не могла.

предсказания, как правило, не зависят от воли предсказателей, те о них в большинстве случаев даже не помнят. в случае Рамины речь шла вообще о предчувствии.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Так что вряд ли предсказание являло собой заботу Рамины об Элли. Но, пожалуй, некая своеобразная забота самого автора тут быть могла.

согласна с заботой автора, но и Рамины -тоже: она ведь могла и промолчать. сказала же, что не нужно повторять ее слова остальным. нет, этот ключик только в одной дверце повернулся...
Чарли Блек пишет:

цитата:

Хотя мне скорее кажется, что запрет этот из того же ряда "уничтожения" волшебного средства в финале сказки, который у Волкова встречается применительно к серебряным башмачкам, Золотой Шапке, живительному порошку, источнику УВ, волшебной книге Арахны и т.д. А в других сказках так устроен цветик-семицветик, волшебная палочка Незнайки, волшебные спички у Юрия Томина и т.д. и т.п. Мол - "поиграли и хватит, пора и честь знать".

проблема в том, что он работает только с одним человеком, этот запрет.
кстати, остальные средства в этом смысле тоже не одинаковы. башмачки потерялись за пределами ВС, внутри страны никуда бы они не делись; книгу Арахны сожгли, в противном случае она продолжала бы работать; источник восстановлен, причем дважды; шапка у обезьян, но вполне рабочая; сорняки тоже где-то ждут своего часа...

 Отправлено: 15.03.19 07:54. Заголовок: Алена 25 пишет: мне..

Алена 25 пишет:

цитата:

мне так лично кажется, что " взрослой" Элли будет просто скучно и неинтересно в Вс, она уже вырастет, ей будет лет 15-16, и все эти приключения в Вс будут ей казаться какой то детской игрой. И у нее появятся ее новые , какие то уже взрослые увлечения, да хотя бы ей надо готовиться к поступлению в колледж, а эта ВС будет просто отвлекать ее от поступления туда)) вот почему, мб, тов Волков и придумал так, что теперь в 4-6 вместо Элли в ВС будут ездить Энни, она еще маленькая( в ТЗЗ ей всего лишь 12)и. думаю, ей там будет интереснее, чем Элли, но это мое мнение. ИМХО, короче))))

Да, жизнь заставила Элли рано повзрослеть и оставить детские привязанности детству. А вот что касается Энни, то при определенных обстоятельствах она бы могла остаться в Волшебной Стране навсегда, как мне кажется. Впрочем, это уже совсем другая история.

 Отправлено: 15.03.19 08:21. Заголовок: Алена 25 пишет: мне..

Алена 25 пишет:

цитата:

мне так лично кажется, что " взрослой" Элли будет просто скучно и неинтересно в Вс, она уже вырастет, ей будет лет 15-16, и все эти приключения в Вс будут ей казаться какой то детской игрой.

а вам казались бы? Вам было бы там скучно и неинтересно? Чарли Блеку вон не казались - целых два раза. И Фреду Каннингу.

 Отправлено: 15.03.19 08:43. Заголовок: саль пишет: Да ей т..

саль пишет:

цитата:

Да ей там просто не понравилось. И если разобраться, чего там хорошего? Не для похождений, конечно, а именно для жизни. Средний современный человек там помрет от тоски. Интересно там было бы только исследователям, которые и сейчас забираются в экзотические уголки. А Элли просто не тот человек.

Ну лично я с этим не согласен. Если бы Элли так уж не понравилось в Волшебной Стране, то сомневаюсь, что она бы вспоминала о ней и уж тем более бы не возвращалась туда. Да и настоящих друзей тогда у Элли в Волшебной Стране тогда бы просто не было.

 Отправлено: 15.03.19 10:23. Заголовок: Захар пишет: Если б..

Захар пишет:

цитата:

Если бы Элли так уж не понравилось в Волшебной Стране, то сомневаюсь, что она бы вспоминала о ней и уж тем более бы не возвращалась туда.

но она туда и не возвращалась в полном смысле этого слова. во второй раз ее позвали на помощь, а в третий их с Фредом, можно считать, занесло в ВС случайно. Во всяком случае, попасть туда они никак не могли рассчитывать.
Кстати, Энни с Тимом тоже оба раза "возвращались на помощь".

 Отправлено: 15.03.19 13:55. Заголовок: а вам казались бы? В..

цитата:

а вам казались бы? Вам было бы там скучно и неинтересно? Чарли Блеку вон не казались - целых два раза. И Фреду Каннингу.

ну я бы там пожила 2. ну мах 3 м-ца, а потом все равно захотела бы домой..
да и учитывая, что , как я понимаю, там время действия- начало 20го века. где то 20е гг ХХ века, моб тел там не работают( да и не было тогда), "глушилка" на них стоит)))), планшеты тоже не работают)))), компов нет))). есть только у Страшилы магический Тв, и все. больше никакой техники то нет ((((
не, я бы не смогла бы там долго прожить. захотела бы домой назад вернуться скорее))))

Скрытый текст

Не в тему: уж если бы я куда и хотела попасть, то на Рамерию. во всяком случае, она ближе к нашей цивилизации. чем Вс, хотя. как пишут девочки, там все намного круче у нас, везде роботы, да и у всех у менвитов и у аразаков роботы - пылесосы дома, да и посудомоечная машина есть у всех, и куча техники у всех там дома есть, только сколько она стоит, угу???))))

 Отправлено: 15.03.19 13:56. Заголовок: Чарли Блеку вон не к..

цитата:

Чарли Блеку вон не казались - целых два раза. И Фреду Каннингу.

они спасали Вс. во 2ой книге от Урфина Джюса. в 5ой от Арханы. в 6 ой Фред каннинг спасал ее от менвитов
им было чем заняться там )))

 Отправлено: 15.03.19 17:07. Заголовок: Алена 25 пишет: они..

Алена 25 пишет:

цитата:

они спасали Вс. во 2ой книге от Урфина Джюса. в 5ой от Арханы. в 6 ой Фред каннинг спасал ее от менвитов им было чем заняться там ))

так в том-то и дело, что в каждой книге было чем заняться - и детям, и взрослым. некогда там скучать.

 Отправлено: 15.03.19 18:19. Заголовок: саль пишет: Да ей т..

саль пишет:

цитата:

Да ей там просто не понравилось. И если разобраться чего там хорошего? Не для похождений, конечно, а именно для жизни. Средний современный человек там помрет от тоски. Интересно там было бы только исследователям, которые и сейчас забираются в экзотические уголки. А Элли просто не тот человек

Нигде не говорится, что Элли не понравилась ВС, конечно ряд опасных мест у неё вызывало опасение, но деревня куда приземлился домик и сам ИГ с эстетической точки зрения ей вполне понравились. Современный человек в Эллином Канзасе, с его унылыми ландшафтами, ещё раньше помрет от тоски, чем в ВС, где есть довольно красивые виды, а Элли не современный человек, в её время не было ни телевизора, ни компьютера, а в Канзасе и без них Элли какие то развлечения находила: читала книжки, возилась с Тотошкой и подружки какие то должны были быть у неё и что же мешало ей тем же самым заниматься и в ВС? Птичка сидящая в клетке не считает себя не свободной, так как считает, что её клетка и есть вся вселенная и не может представить, что за пределами клетки, что то ещё есть, а что за прутьями-это уже какой то недоступный параллельный мир, так же и люди, тогда без телевизоров и компьютеров, не тосковали, потому что не представляли жизнь с ними. Но а в ВС в туристическую поездку, дней так на 5-10, съездить то было бы не плохо, при условии что между достопримечательностями будут на чем то, что быстрее перемещает, чем топала по ДЖК Элли, возить

 Отправлено: 15.03.19 21:43. Заголовок: проникший пишет: Ни..

проникший пишет:

цитата:

Нигде не говорится, что Элли не понравилась ВС

Почему же... Элли сама говорит Гудвину в первой книге:

цитата:

Хоть ваша страна и великолепна, но я не люблю её

 Отправлено: 16.03.19 09:01. Заголовок: Чарли Блек пишет: Х..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Хоть ваша страна и великолепна, но я не люблю её

Да, Элли именно так и говорила Гудвину. Но это вовсе не означает, что она впоследствии не взяла слова о нелюбви к Волшебной Стране обратно. Ведь именно там у Элли живут ее друзья - Страшила, Смелый Лев, Дровосек, Кагги-Карр. Много ли у Элли будет таких друзей у нее на родине? Сомневаюсь. Разве что Тотошка, Чарли Блек, Фред, ну и сестра Энни впоследствии. Возможно какие-то ученики с их родителями, собственные дети Элли . А больше никто. В Большом Мире человеку нужно полагаться лишь на самого себя.