Отправлено: 04.03.15 11:29. Заголовок: Почему Элли не осталась в ВС?

Как вы думаете, хотела бы или нет Элли остаться в Волшебной Стране? Не возвращаться туда время от времени - а именно остаться там навсегда? Как Дороти в Оз в итоге, да еще вместе с дядей и тетей. И почему.
Только не надо о том, что Баум - американский автор, а Волков - советский. Это очевидно. Интересует внутренняя логика сказки и психология персонажей - так, как вы это видите.

 Отправлено: 13.03.19 08:09. Заголовок: проникший просто ка..

проникший
просто каноны разные.

 Отправлено: 13.03.19 10:42. Заголовок: проникший пишет: ка..

проникший пишет:

цитата:

каждый американец за жизнь успевает пожить в разных местах страны и понятие "малой родины" у них нет

Средний американец - вполне возможно, но у Элли опыта переездов скорее всего не было.

Кроме того, родные края для неё ассоциируются не столько с точкой на карте (Канзас), сколько с родными людьми - папой, мамой, вообще с образом дома в широком смысле, куда входят и соседи, и скотный двор, и привычный жизненный уклад.

 Отправлено: 13.03.19 13:16. Заголовок: Стоит ещё сказать о ..

Стоит ещё сказать о том, что Волков не выводит Элли именно как американку. Не помню каких-либо чётких черт её национальности, на которых было бы акцентировано внимание автора. Это девочка, которая впервые оказалась вдали от дома и не уверена, что сможет вернуться. Естественно, что она скучает по родителям и хочет к ним. Не в тему: Типичная ситуация "ребёнок в пионерском лагере", между прочим. Ко всему прочему, Элли попадает в незнакомое место, где у неё никого нет и жить ей негде.

Понятно, что к финалу ВИГа ей рады везде. Но её

цитата:

сердце сжимается от боли и жалости

, когда она думает о родителях. Эта девочка горячо любит свою семью.

Почему она не вернулась в ВС впоследствии? Возможно, поначалу ею двигало чувство долга перед родителями (она старший ребёнок, причинивший, к тому же, немало волнений родителям: исчезновение на ~полгода, потом их с Фредом замуровало в пещере на неопределённый срок. После всего, что случилось с Элли, за Энни уже меньше волновались. Мать вообще начала философски относиться, "кому что на роду написано"). А дальше – кто знает, что у Элли в голове. Стоит принять во внимание, что Рамина была её подругой и, следовательно, плохого не предсказала бы. Возможно, у Элли не было желания проверять, насколько права Рамина, – фея убивающего домика склонна доверять своим друзьям, не подвергая их слова сомнению. Мало ли что могло бы пойти не так, вернись она в ВС...

Только не так уж она повзрослела, если с детьми работает. Школьный учитель – человек творческий и вечно молодой. Хороший школьный учитель, я имею в виду. А у меня нет сомнений, что Элли такой и была.

Кстати, это может быть ещё одной из причин её не-возвращения: чувство своей ответственности за детей, которых она учит.

 Отправлено: 13.03.19 13:47. Заголовок: Эль Скай пишет: Тип..

Эль Скай пишет:

цитата:

Типичная ситуация "ребёнок в пионерском лагере", между прочим.

Ну, не совсем... В пионерском лагере, во-первых, скорое возвращение к родителям гарантировано, во-вторых нет смертельных опасностей, в-третьих есть крыша над головой, в-четвёртых не требуется самому принимать жизненно важные решения.

 Отправлено: 13.03.19 15:00. Заголовок: Чарли Блек, для ребё..

Чарли Блек, для ребёнка возраста Элли три недели – это не так уж скоро. Совпадает по первым шагам в сторону самостоятельности: самообслуживание, коммуницирование, работа в команде, вырабатывает навыка быстрой адаптации... Какое хорошее место – Волшебная страна, сплошные soft-skills формирует

 Отправлено: 13.03.19 19:33. Заголовок: Эль Скай пишет: Вол..

Эль Скай пишет:

цитата:

Волков не выводит Элли именно, как американку. Не помню каких-либо четких черт её национальностей

Элли скорее всего относится к индейцам, мои доказательства смотреть на странице "А на каком языке/каких языках разговаривают жители волшебной страны?"(10)

 Отправлено: 13.03.19 20:13. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

В пионерском лагере, во-первых, скорое возвращение к родителям гарантировано, во-вторых, нет смертельной опасности, в-третьих есть крыша над головой, в-четвертых не требуется самому принимать жизненно важные решения

Ну абсолютной безопасности и следовательно гарантированного возвращения нет нигде, о несчастных случаях в детских лагерях, думаю, слышали все, хотя в большинстве обходится без этого, так что надо сохранять бдительность, но не устраивать истерик, а уж тем более не закрывать лагеря, а в ВС уровень опасностей уж наверно не больше, так в нашем большом мире пойти в лес и быть съеденным тигром или волком составляет значительно менее 1%, так же в ВС должно быть и с саблезубыми тиграми, потому что если бы они попадались на каждом шагу, то им не хватило бы добычи, они бы быстро всех бы съели и сами вымерли бы от голода

 Отправлено: 13.03.19 20:24. Заголовок: проникший пишет: Эл..

проникший пишет:

цитата:

Элли скорее всего относится к индейцам

Ну, это вряд ли ) Индейцы, по-моему, жили в резервациях и сохраняли свою традиционную субкультуру. Т.е. вряд ли они могли стать фермерами, отдать ребёнка в школу, свободно ездить по стране, нанимаясь на разную работу, и т.д.

 Отправлено: 13.03.19 20:41. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Ну, это вряд ли ) Индейцы, по-моему, жили в резервациях и сохраняли свою традиционную субкультуру. Т.е. вряд ли они могли стать фермерами, отдать ребёнка в школу, свободно ездить по стране, нанимаясь на разную работу, и т.д.

Это верно. Как-то трудно представить Элли как индейца. Да и в книгах нет никаких доказательств и даже намеков на это.

 Отправлено: 13.03.19 21:54. Заголовок: Я вообще не знаю, кт..

Я вообще не знаю, кто тут придумал, что Элли якобы-индианка. Я всегда её и её родителей считала Американцами, и все.

 Отправлено: 13.03.19 22:00. Заголовок: проникший пишет: Эл..

проникший пишет:

цитата:

Элли скорее всего относится к индейцам

Давайте не будем придумывать то, чего у Волкова нет и вряд ли может быть. Национальность Элли – кажется, последнее, о чём АМ задумывался. И потом, часто ли в не-народной сказке чётко обозначена этническая принадлежность героя? Элли можно было бы назвать человеком мира (у неё так-то важная политическая миссия: она посредник между ВС и Большим миром). Тем не менее, черты русской ментальности ей вполне присущи.

Имена – вторичный признак.

Но мы ушли уже очень далеко от темы.

 Отправлено: 13.03.19 22:07. Заголовок: Кстати, это версия. ..

Кстати, это версия. Элли потому и не могла остаться в Волшебной Стране, что принадлежит Большому миру. По внутренней логике произведения.

А само произведение можно рассматривать в системе романтизма: тут вам и романтическое двоемирие, и ВС как мир изначальной гармонии высоких идей, в который душа героя стремится вернуться, но не может.

Элли – гостья Волшебной страны. В мире за Кругосветными горами она будет феей – и убивающего домика, и спасительной воды, и, если по канону Сухинова, Изумрудного города. Но прежде ей нужно освободиться от всего, что держит её в Большом мире. Потому Рамина и говорит, что Элли больше не вернётся в ВС – по крайней мере, в том же материальном облике.

 Отправлено: 13.03.19 22:28. Заголовок: Почему Элли и её род..

Почему Элли и её родители не могут быть индейцами, то что головные уборы из перьев и епанчу не носят, но перья и епанчу уже давно носят только индейцы-актеры, когда дают представления для развлечения иностранных туристов, в обычной жизни индейцы одеваются так же как и все.
Да и индейцы были разные, кто сохранял традиции, а кто то старался ассимилироваться под пришедших, в резервации индейцы жили как правило по бедности, но если предоставлялась возможность вырваться от туда, они при желании вырывались, определённой общественностью часто не приветствовались, но законом не были запрещены браки между индейцами и белыми, вспомним индейца Джо из "Тома Сойера", который индейцем был только по разговором, основанных на памяти о его родителях, возможно по каким то документам, а так типичный белый

 Отправлено: 13.03.19 23:36. Заголовок: Могу сказать, что по..

Могу сказать, что попадания нас всех в какую то Волшебную страну 100% гарантировано, страна эта нематериальная и мы даже не можем представить, как она выглядит в натуре, у неё несколько уровней, чем уровень выше, тем там лучше, чем ниже, тем хуже и попадание на более верхние и более нижние уровни, зависит от того, кто как жил в нашем мире и избегнуть попадание в эту Волшебную страну никому не дано

 Отправлено: 14.03.19 08:53. Заголовок: проникший пишет: По..

проникший пишет:

цитата:

Почему Элли и её родители не могут быть индейцами

А прочие Волковские жители Большого мира тогда тоже индейцы? Гудвин, Чарли, Фред, Тим? Они же все прекрасно понимали жителей ВС.

проникший пишет:

цитата:

Могу сказать, что попадания нас всех в какую то Волшебную страну 100% гарантировано

Нуууу, это уже какой-то мрачный загробный мир пошёл. Нет никаких серьёзных данных, что он вообще существует. Не говоря уж о его волшебности и делении на уровни.

Эль Скай пишет:

цитата:

Потому Рамина и говорит, что Элли больше не вернётся в ВС – по крайней мере, в том же материальном облике

Про материальный облик Рамина не уточняла )

Эль Скай пишет:

цитата:

Элли потому и не могла остаться в Волшебной Стране, что принадлежит Большому миру. По внутренней логике произведения.

Да, с этим соглашусь стопроцентно.

 Отправлено: 14.03.19 10:16. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Про материальный облик Рамина не уточняла )

И не уточнила бы) Это же сказочное предсказание, оно никогда не бывает досконально ясным и тем более буквальным. Это задачка на подумать.

Сухинов, кстати, близок к пониманию (хотя, возможно, он этого не осознаёт). Его Элли умирает для Большого мира и обретает вечную юность в Волшебной Стране.

Но сама Волшебная Страна, конечно, не загробный мир. Её жители тоже стареют и умирают. Даже сама Виллина.

 Отправлено: 14.03.19 10:50. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

цитата: Элли потому и не могла остаться в Волшебной Стране, что принадлежит Большому миру. По внутренней логике произведения. Да, с этим соглашусь стопроцентно.

а нельзя подробнее, по какой именно логике? Большому миру точно так же принадлежат Чарли Блек, Фред, Тим и Энни. Но предсказание предназначено только для Элли, остальные теоретически возвращаться могут. Так какая логика избрала Элли - единственную из всех, принадлежащих Большому миру?
И еще интересное. Волковская Элли - это баумовская Дороти. Разницы между ними - только то, что у Элли мама с папой (и то не с начала), у Дороти - дядя с тетей, которых она любит не меньше, чем Элли родителей. То есть формально логика Волкова - та же, что и у Баума: попаданка из Большого мира, успешно завершенный квест и возвращение домой. Тем не менее дальше у одного автора героиня окончательно переселяется в сказочную страну вместе с дядей и тетей, а у второго - не только не возвращается, но еще и получает особое предупреждение на этот счет.
Вот мне и интересно: в чем дело?
Только не надо о том, что Волкову надоело, и он таким образом намеревался закруглить и завершить первую трилогию и весь цикл. Это очевидно.
Не очевидно другое. Он мог бы найти сколько угодно возможностей обойти это предсказание-предчувствие и продолжить приключения Элли (раз уж все равно стал писать продолжение). Зачем потребовалась сестра - фактически близнец - вместо простого возвращения героини?

 Отправлено: 14.03.19 11:51. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

а нельзя подробнее, по какой именно логике? Большому миру точно так же принадлежат Чарли Блек, Фред, Тим и Энни. Но предсказание предназначено только для Элли, остальные теоретически возвращаться могут.

Не, тут выше речь шла про невозможность остаться в ВС )

 Отправлено: 14.03.19 12:04. Заголовок: Чарли Блек ну если ..

Чарли Блек
ну если совсем строго (и изначально), то не про невозможность, а про нежелание. Если бы Элли захотела, ее никто бы не остановил. Особенно если учесть, что и в случае Дороти переселение вынужденное. Дороти вполне хватало попадать в Оз иногда.
Чарли Блек пишет:

цитата:

речь шла про невозможность остаться в ВС

ну да, невозможность вернуться, невозможность остаться - все из одной оперы. Так я о том же: почему Волков не предусмотрел для Элли возможности вернуться и/или остаться? Получается, что если бы остаться захотела Энни, ей ничто не помешало бы...

Вообще как вы думаете, у которой из сестер связи с ВС теснее? У Элли или у Энни?

 Отправлено: 14.03.19 12:08. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Элли - это баумовская Дороти. Разницы между ними - только то, что у Элли мама с папой (и то не с начала), у Дороти - дядя с тетей, которых она любит не меньше, чем Элли родителей.

Я бы сказал, что разница больше. Имхо, у Дороти всё-таки не так крепка эмоциональная привязанность к родне. Кроме того, Дороти беспечнее по характеру, и менее ранима, чем Элли.

Ну и ещё есть всякие детали несоветского менталитета, которые Волков отрихтовал: например, мысль Дороти, что неважно, кто прав в споре Страшилы и Дровосека, если она Дороти всё равно вернётся домой. Или момент, когда Элли после приключения с рекой заявляет Льву, что надо идти спасать Страшилу (чего у Баума не было).

tiger_black пишет:

цитата:

Тем не менее дальше у одного автора героиня окончательно переселяется в сказочную страну вместе с дядей и тетей, а у второго - не только не возвращается, но еще и получает особое предупреждение на этот счет. Вот мне и интересно: в чем дело?

У нас с вами как раз об этом была дискуссия на первой странице данной темы )

tiger_black пишет:

цитата:

Зачем потребовалась сестра - фактически близнец - вместо простого возвращения героини?

Мне думается, что Волков просто не был "фанатом" Элли. Он к своей героине относился, конечно, с симпатией, но какой-то особой зацикленности на ней у него не было, да и значимой разницы между Элли и Энни он не усматривал. Создал копию (насколько сумел) - и был вполне доволен :)

Есть впрочем и та версия, что Элли в СПК уже стала достаточно взрослой, и Волкову захотелось на главную роль девочку помладше - из соображений ЦА, например. На Фреда и Чарли Блека таких ограничений нет, поскольку они всё же supporting heroes.