Отправлено: 23.02.15 14:41. Заголовок: Вопросы по ТЗЗ

если нет возражений

Вопросы по ТЗЗ (обе редакции).
Приветствуется как точная информация (если есть), так и соображения (желательно обоснованные, в смысле - аргументированные).

1. ТЗЗ-76
Журнальная публикация (особенно ее первая часть) во многом конспективна. Некоторые главы представляют собой даже не конспект, а развернутые тезисы. При этом (если я правильно поняла) опубликована ТЗЗ-76 именно как книга, хоть и в журнальном варианте. Правда, в предисловии об этом говорится обтекаемо:
"И они, конечно, позавидуют тебе, если узнают, что ты первым прочитал главы его новой сказочной повести «Тайна заброшенного замка». Она еще не вышла отдельной книгой, но автор любезно предоставил нам рукопись шестой повести об Изумрудном городе."
С одной стороны - главы (да, они там есть, в т.ч. - и совпадающие, в основном, с более поздней книжной редакцией), с другой - рукопись повести (а вот ее - нет, есть черновик рукописи).
Публикация отдельных глав - дело, в общем-то, привычное. Но вот публикация фактически черновика...
У кого-нибудь есть внятное объяснение этого?

 Отправлено: 11.03.16 07:56. Заголовок: Менвиты были осторож..

Менвиты были осторожными в плане доверия и ответственными на своей земле, здесь же, в ВС, особенно после , как они считали, покорения, расслабились. Так бывает и с земными людьми, когда уже даже появившаяся опасность не позволяет сконцентрироваться. Плюс, Ильсор был " в доску свой", не по отношению, конечно, а по привычке и по практике. Ну, и интеллект менвитов не позволяет считать их всех подряд достаточно умными, раз уж их генерал радовался первым успехам как ребёнок, а настоящий вояка разве так поведёт себя?

 Отправлено: 11.03.16 11:09. Заголовок: schwarz пишет: Менв..

schwarz пишет:

цитата:

Менвиты были осторожными в плане доверия и ответственными на своей земле, здесь же, в ВС, особенно после , как они считали, покорения, расслабились.

ну вот я и насчет "своей земли" сомневаюсь - в смысле осторожности, и насчет Беллиоры. С чего бы им в ВС расслабляться, если у них там практически ничего не получалось, кроме захвата Ментахо? От аборигенов поначалу таились, с великанами осторожничали, с пушками не вышло ни в горах, ни в пустыне, с сигнализацией - тоже, после захвата Энни дважды разгромлен лагерь, затем - нападение дуболомов, затем - проваленная операция "Страх"... и после этого - расслабляться? Расслабляются после успехов, а что из перечисленного можно назвать успехом? То, что в двух шагах от Ранавира изумруды нашли?..)

schwarz пишет:

цитата:

Ну, и интеллект менвитов не позволяет считать их всех подряд достаточно умными, раз уж их генерал радовался первым успехам как ребёнок, а настоящий вояка разве так поведёт себя?

кроме генерала там трое других показаны, да и генерал далеко не везде глупо выглядит.

 Отправлено: 11.03.16 15:14. Заголовок: tiger_black , но, те..

tiger_black , но, тем не менее, менвиты безо всякой подозрительности отнеслись к словам Ильсора. Тогда уж это можно объяснять их какой-то своеобразной рамерийской сущностью!

 Отправлено: 11.03.16 16:15. Заголовок: schwarz так откуда ..

schwarz
так откуда там подозрительность-то?) По канону, Ильсор один не зачарованный. Менвитам в голову не может прийти, что он распоряжается от своего имени. Чего ради они будут - и должны - чего-то подозревать? Если Ильсор привычно передавал распоряжения генерала другим менвитам, то почему они должны усомниться на этот раз? Это скорее можно объяснить принятым порядком)

 Отправлено: 12.03.16 05:29. Заголовок: schwarz

ок, совершенно верно!

 Отправлено: 12.03.16 14:18. Заголовок: Роа пишет: Такое вп..

Роа пишет:

цитата:

Такое впечатление, что атака орлов - инициатива самих орлов, несогласованная.

Да, точно. А ведь этого не заметил даже я, яростный ненавистник книжной Т33 и одинокий борец за истину, против предвзятости.

цитата:

охрана звездолета, подмененная Ильсором арзаками, ..... Как? Как он это сделал?

Ну, этот-то ляп мы знаем!

Я почему-то при возникновении вопросов, подобных двум, выше перечисленным, поступал просто до примитивности. Обращался к аналогичному месту в подлинной Волковской рукописи, опубликованной еще до пресловутой книги.

И если там находил более обоснованный вариант или просто отсутствие в том же контексте этого ляпа, вывод делал весьма простой. Либо (в первом случае) это не до конца продуманная переделка руками Редакционного Дописчика, либо (во втором случае) Его Же небрежная вставка.

Но если такое место там всё-таки находилось (например, присказка Ментахо - "мой бог", в общем-то неуместная), авторство и ответственность за него именно Волкова признавал безоговорочно. Собственно говоря - а как же иначе.

Не могу понять, почему так не поступают другие.

((Всё-таки добавлю, что перевоспитание Урфина я считаю именно "неканоном", но авторство Волкова, по поводу этого неудачного места отрицать не могу.. Это - художественный промах, но промах самого автора.Что делать. Кто не ошибался.)

 Отправлено: 14.03.16 20:30. Заголовок: саль пишет: Ну, этот..

саль пишет:

цитата:

Ну, этот-то ляп мы знаем!

Ляп автора или этого в рукописи не было?

Да, ещё вариант получается - из серии "пробежал Урфин с тачкой камней через горы". Но если считать ляпом - автора или того, кто редактировал потом - то возникает другой вопрос: как могли бы единовременно напоить всех менвитов? Всех, кроме часовых, могли собрать на обеде, а часовых всё-таки пришлось бы поить потом. Но кто бы их тогда сменил? Т.е. если не подменять охрану звездолёта, то получаем картину - все менвиты в спячке, а у звездолёта как стояли, так и стоят.
И ещё - а остальные часовые? Насколько понятно из текста, они были не только у звездолёта. Получается, как-то всё-таки надо было решать проблему с менвитами, которые не имели права присутствовать на общем обеде, т.к. стояли на постах.

саль пишет:

цитата:

Обращался к аналогичному месту в подлинной Волковской рукописи, опубликованной еще до пресловутой книги.

Интересно. А где можно ознакомиться с этой рукописью? В интернете есть?

 Отправлено: 14.03.16 22:13. Заголовок: Роа пишет: Но кто б..

Роа пишет:

цитата:

Но кто бы их тогда сменил? Т.е. если не подменять охрану звездолёта, то получаем картину - все менвиты в спячке, а у звездолёта как стояли, так и стоят.

Именно поэтому охрану и подменили. Тут возникает впечатление ляпа, потому что использован многозначный глагол: "подменить" - 1) заменить так, чтобы не заметили подмены, 2) заменить на некоторое время.
Из текста мы уже знаем, что арзаки вполне могут заменять менвитов в их обычной роли - когда арзака посылают на вышку проверить, нет ли там невидимок. Если арзак может проверять, нет ли на вышке врага, то уж на посту полчасика постоять он может тем более.
Так что тут особого ляпа не вижу. Единственный вопрос в данном случае: насколько осознанно был использован именно этот глагол.
Роа пишет:

цитата:

И ещё - а остальные часовые? Насколько понятно из текста, они были не только у звездолёта. Получается, как-то всё-таки надо было решать проблему с менвитами, которые не имели права присутствовать на общем обеде, т.к. стояли на постах.

Насчет остальных часовых и постов. Еще вопрос, сколько там этих постов было. До возведения ограды с сигнализацией - вполне допускаю, что достаточно много. А вот после - не факт. И там тоже менвитская охрана могла быть подменена арзакской.

 Отправлено: 14.03.16 22:24. Заголовок: Роа пишет: Интересн..

Роа пишет:

цитата:

Интересно. А где можно ознакомиться с этой рукописью? В интернете есть?

Простите,что посеял напрасные надежды. Я так назвал Т33 76

Роа пишет:

цитата:

то возникает другой вопрос: как могли бы единовременно напоить всех менвитов? Всех, кроме часовых, могли собрать на обеде, а часовых всё-таки пришлось бы поить потом. Но кто бы их тогда сменил? Т.е. если не подменять охрану звездолёта, то получаем картину - все менвиты в спячке, а у звездолёта как стояли, так и стоят. И ещё - а остальные часовые?

На самом деле, если по серьезному - такой вопрос возникает.
Возможен вариант, что у часовых были какие-то караулки, в которых они попеременно отдыхают, пока не сдадут объект следующей суточной смене. Тогда им могли доставлять обед прямо туда, помимо общей столовой.
Второй возможный вариант - мы вообще не знаем, как часто сменялся караул. Может быть через несколько часов, а не через сутки.
Такая картина. Смена должна прийти, но никак не выйдет после обеда. Предыдущая стоит голодная и злится. Появляются арзаки с едой и говорят - в столовой срочное совещание во главе с генералом, вас сменят только через два часа. Поэтому приказано доставить вам обед прямо на посты.

Но тогда караульная служба у рамерийцев из рук вон никудышная и разболтанная.

 Отправлено: 18.12.16 23:16. Заголовок: Не знал, куда написа..

Не знал, куда написать - решил сюда.
Я тут обнаружил интересную подробность: оказывается, обращение вида "мой генерал", "мой полковник" и т. п. - чисто французская деталь. Когда-то было "monsteur general" (господин генерал), со временем "monsteur" (изначально и буквально "мой господин") стянулось до "mon" (мой).
Что это? Просто понравившаяся Волкову красивая форма обращения или "штрих к портрету" менвитской цивилизации? Но к чему он должен отсылать? К Наполеону?

 Отправлено: 18.12.16 23:52. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Я тут обнаружил интересную подробность: оказывается, обращение вида "мой генерал", "мой полковник" и т. п. - чисто французская деталь. Когда-то было "monsteur general" (господин генерал), со временем "monsteur" (изначально и буквально "мой господин") стянулось до "mon" (мой). Что это? Просто понравившаяся Волкову красивая форма обращения или "штрих к портрету" менвитской цивилизации? Но к чему он должен отсылать? К Наполеону?

не думаю, что этот штрих должен обязательно куда-то отсылать) в русском из французского вообще немало заимствований. и это обращение попадается не только у Волкова. Так что я бы поставила на первое, на форму обращения. )))
А от портрета менвитской цивилизации в каноне - увы - именно что штрихи...

 Отправлено: 14.11.17 13:41. Заголовок: Совершенно невнятное..

Совершенно невнятное что-то...
А насчет поручений - там в начале маленький эпизодик. когда генерал собирался заставить прислуживать себе Лон-Гора вместо спавшего Ильсора. Ну и почему не Мон-Со, своего самого верного помощника?


потому что генерал ничего делать нее умел. неужели не понятно. и это и по книге так написано, что генерал дурак был ( по -моему в главе " Арзаки и менвиты"0, или в др какой то. не помню))

почему Лон-Гора? не знаю, это генерала надо спросить. я бы на месте Лон-Гора, если он врач был, вколола бы ему неск кубиков аминазина ( наверняка у Лон-Гора они имелись) . попросила бы мужиков ( Кау и н) подержать его, ну а потом отправила бы в изолятор, чтобы генерал там проспался немного ( все бы вздохнули свободно)и, мб чуток поумнел, хотя я сомневаюсь в этом)) раз уж генерал был таким дураком. а лет ему было много, на мой взгляд 45-50 ( это по рис Владимирского), то он уже никак не поумнеет. А вот о чем думал Гван-ло, когда назначал командиром экспедиции сей этой Баан-ну, я не знаю. Гван-ло то ведь вроде бы не дурак был, раз верховный Правитель Рамерии был)))

 Отправлено: 14.11.17 13:45. Заголовок: меня вот чего еще ин..

меня вот чего еще интересует: почему Ильсор не поддаваться гипнозу, и был более устойчив. чем др арзаки? он один такой ыл? или еще к-ниб арзаки такие д были? и ка к ему это так удавалось? чего он делал?
и : как арзак (чку) можно под гипнозом заставить ч-ниб делать? ( все. что угодно))). человек же , вернее. арзак ( чка) совершенно не понимает, что ли, что ему ( ей ) говорят, и просто на автопилоте выполняет то. что ему говорят? так. что ли?
мне вот это не понятно
а что менвиты были только надсмотрщиками, это ка к опнять?
ну вот . как у нас на Беллиоре бывает:
допустим, какая то фирма: там работают люди, менеджеры, скажем так. те простые менеджеры - это арзаки, а главный у них ( директор этой фирмы или зам. директора) . это менвит, что ли? так?

 Отправлено: 14.11.17 13:46. Заголовок: и еще вопрос, котоый..

и еще вопрос, котоый, возможно, не в тему. то к ВС имет отношение:
т. е получ-ся, что в ВС вечное лето, и что у них там даже Нового года не бывает, что ли?? грустно даже как то.. . без НГ то..

 Отправлено: 14.11.17 13:49. Заголовок: а еще по ТЗЗ : ..

а еще по ТЗЗ : " на Рамерии были такие игрушки - божки с качающимися головами, арзаки вырезали их из камня для детей менвитов". так. значит, получается. что женщины, на Рамерии были, дети у менвитов , и у арзаков тоже были, в общем, как я понимаю, у них все . как у людей, все на месте. и исправно работает. особенно у менвитов)))
размножаться то ведь надо как кто..
Выполнять программу Гван-ло по увеличению рождаемости на Рамерии. За каждого 2го и последующего ребенка - материнский капитал!!
да Здравствует Гван-ло!
Горрау!!

 Отправлено: 14.11.17 14:02. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Ну и про Ильсора было, что он генералу кофе приносил, но вот готовил его или нет - не сказано) А вот если вы имеете в виду кофе-паузу, то вряд ли.

он был личным рабом у Баан-ну. секретарь , короче. все таки ведь он с высшим образованием был человек. инженер. Думаю. Баан-ну знал это. и не заставлял посему выполнять его "черную работу". а так. скажем более. " белую", чай- кофе принести, отпечатать, возможно ч-ниб на компе. ч-ниб заказать к-ниб билеты в др город там , на Рамерии. ну, в общем делал всю ту работу. что у нас делают секретари на фирмах с в/о. я сама секретарем на кафедре в свое врем работала. так что работу эту представляю. )))

 Отправлено: 14.11.17 14:28. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А вот гексалогия с цветными Чукавиными не только ужата, ТЗЗ там принципиально изменена. Посмотреть остальные книги пока времени нет. Так что с точки зрения прав вопрос более чем интересный... и очень хочется знать, как он решался.

интересно как изменена ? в чем??

 Отправлено: 14.11.17 14:39. Заголовок: а лично мне по ТЗЗ л..

а лично мне по ТЗЗ лсего нравятся фики " для взрослых"))))

 Отправлено: 14.11.17 15:31. Заголовок: Алена 25 пишет: мен..

Алена 25 пишет:

цитата:

меня вот чего еще интересует: почему Ильсор не поддаваться гипнозу, и был более устойчив. чем др арзаки? он один такой ыл? или еще к-ниб арзаки такие д были? и ка к ему это так удавалось? чего он делал?

сила воли (канон). логично предположить, что имелись и другие арзаки с сильной волей. вот успели или нет они ее задействовать - другой вопрос.
Алена 25 пишет:

цитата:

а главный у них ( директор этой фирмы или зам. директора) . это менвит, что ли? так?

по канону получается так.

 Отправлено: 14.11.17 15:34. Заголовок: Алена 25 пишет: т. ..

Алена 25 пишет:

цитата:

т. е получ-ся, что в ВС вечное лето, и что у них там даже Нового года не бывает, что ли??

бывает.
Алена 25 пишет:

цитата:

интересно как изменена ?

адаптирована для детей младшего возраста.