Отправлено: 15.02.15 13:43. Заголовок: Тайна заброшенного замка

Шестая книга гексалогии называется "Тайна заброшенного замка". То ли Волков отклонился от первоначального замысла, то ли просто не успел воплотить идею, но ни в одной версии разрушенный замок Гуррикапа не содержит в себе никакой тайны, за исключением книг, которые нельзя прочитать и которые не оказали на сюжет ровным счётом никакого влияния. А как вы думаете, в чём заключалась эта тайна?

 Отправлено: 10.01.20 06:58. Заголовок: .Харука. пишет: Тут..

.Харука. пишет:

цитата:

Тут всё указывает на то, что Волкову указали что сказка получается слишком мрачной и жестокой. И он её изменил, добавил привычных героев, комичных моментов, и сделал сказку ближе к духу остальных книг.

Это слишком нетипичные для Волкова изменения, как по мне. Его основной конфликт всегда касался сил природы, какого-то несправедливого режима, основанного на страхе/суевериях/традициях или некой технологии не в тех руках. В версии 76 года четко видно, что менвиты - завоеватели с технологическим превосходством, специально указано время действия (на земле еще нет летательных аппаратов тяжелее воздуха) и конфликт в том, как эту армаду остановят. Поэтому он и сосредоточен на технических деталях, противостоянии техники и природы и т.п. привычных для него вещей с неизбежными угнетенными народами, которые тайно работают пятой колонной. Что же до мрачности, то чем это мрачнее умирающей ВС в пятой книге? Битву он все равно оставил, только без описаний, кого там винтами разрубили, орлы все так же гибнут.
А гипноз из этого выбивается слишком остро. Он дает менвитам слишком много возможностей, которые в тексте не используются. Весь конфликт тогда должен был бы строиться по другому, да и не в духе Волкова позволять кому-то вот просто так править чужой волей. Летучие Обезьяны были единственным исключением, но там шло логичное ограничение на предмет и на число использований, а не и парализующий взгляд змеи, и способность заставить арзаков забыть, что они свободные люди, и возможность отдать любой приказ. Вдобавок, это слишком сильное подражание третьей книге с камнями-талисманами. Причем написанное слишком неумело, ну не мог Волков так уж косячить, разве что уже в болезненном бреду такое писал.
"Он всматривался гипнотическим взглядом в чёрные и карие глаза арзаков, которые подходили по очереди к шкатулке, и внушал им положить в неё изумруды.
– Повинуйся, повинуйся мне, раб, – раздавалась его команда, – изумруд не твой, расстанься с ним.
И рука арзака сама собой разжималась, в шкатулку из неё медленно выкатывался прозрачный зелёный камень." (с)
Проникнитесь моментом. На арзаков с камнем действует гипноз.
Надеюсь, дневники прольют хоть какой-то свет.

 Отправлено: 10.01.20 11:07. Заголовок: .Харука., Алена 25, ..

.Харука., Алена 25, спасибо за добрые слова )

Что касается линии гипноза и Урфина, то я и сам бы рад найти в дневниках подтверждение авторства в них Волкова. Однако пока что таких подтверждений не обнаружилось. Поэтому более близкой к истине мне представляется гипотеза Саля.

Впрочем, в ближайшие недели я надеюсь отснять недостающие тома дневника (№22 и №23), и тогда смогу выложить уже достоверные данные, т.е. полностью всю информацию о доработке Волковым ТЗЗ за период с конца 1969 по 20 апреля 1977 года (на этой дате записи в дневнике прерываются).

 Отправлено: 10.01.20 11:43. Заголовок: Чарли Блек пишет: Ч..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Что касается линии гипноза и Урфина, то я и сам бы рад найти в дневниках подтверждение авторства в них Волкова. Однако пока что таких подтверждений не обнаружилось. Поэтому более близкой к истине мне представляется гипотеза Саля.

А можно узнать, о какой гипотезе речь? А то я эти обсуждения еще не успел застать.

 Отправлено: 10.01.20 11:47. Заголовок: Руслан пишет: А мож..

Руслан пишет:

цитата:

А можно узнать, о какой гипотезе речь? А то я эти обсуждения еще не успел застать.

Насколько мне известно, Саль недолюбливает ТЗЗ, а линию гипноза и Урфина считает привнесённой редакторами.

 Отправлено: 10.01.20 11:56. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Насколько мне известно, Саль недолюбливает ТЗЗ, а линию гипноза и Урфина считает привнесённой редакторами.

Спасибо. Полностью согласен с этой гипотезой, она мне кажется наиболее логичной. Волков сначала написал в версии 76 такое детальное и продуманное обезвреживание пушек дуболомами, потом разъяснял, почему нельзя использовать в бою с вертолетами орлов и драконов, и Тилли-Вилли не может напасть на лагерь, и вообще показал практически поединок ума между менвитами и Страшилой - кто сделает первый ошибочный ход. Трудно поверить, что потом он выбросил все это и свел к упрощенной, полной самоповторов и ляпов версии с абсолютно неуместным в данном сюжете гипнозом.

 Отправлено: 10.01.20 12:19. Заголовок: Руслан пишет: Мы ви..

Руслан пишет:

цитата:

Мы видим,что арзакам трансформировали личность в рабскую. И тут никакое подполье просто невозможно. Арзаки не верят, что достойны свободы. Ильсор в это ситуации был бы одиночкой. Идея пополья из версии 76 года в таком же обществе оно просто невозможно.

На форуме была версия, что подполья как такого не было, про Ильсора знали только арзаки с Диавоны, вдали от Рамерии гипноустановки ослабели и они осознали своё положение из-за общения с Ильсором.
Руслан пишет:

цитата:

Проникнитесь моментом. На арзаков с камнем действует гипноз.

Это тоже объяснили, арзаки просто не осознавали, что действие гипноза прошло, они просто делали свою работу, которую бы делали и без гипноза, они поняли только что действие гипноза прошло, когда менвит отдал глупый приказ, который арзак не захотел выполнять
.Руслан пишет:

цитата:

Он дает менвитам слишком много возможностей, которые в тексте не используются.

Не так уж и много, арзаков загипнотизировали обманом, и они не знали про гипноз, поэтому всё получилось и было это на родной планете менвитов, их там просто много. Вы так представляете, будто менвиты могут с лёгкостью загипнотизировать всех жителей ВС, но это уже будет перебор, не говоря уже про людей из БМ, может на них гипноз вообще не действует. Такое могло получится, если бы генерал обманул жителей ВС, что прилетел с миром, а так что бы всех загипнотизировать придётся сильно постараться.
Руслан пишет:

цитата:

Причем написанное слишком неумело, ну не мог Волков так уж косячить, разве что уже в болезненном бреду такое писал.

Так это были только наброски, черновики, а может даже набросков не было, просто Волков мог поделится с кем то новыми идеями, и после смерти Волкова редакторы внесли их в книгу, в том виде в каком они были. А зачем редакторам придумывать с потолка какие то новые сюжетные линии, если у Волкова не было таких идей, могли бы просто издать журнальную версию, с чего бы им самим менять сюжет, если автор этого не хотел, значит хотел, просто не успел проработать сюжет.

 Отправлено: 10.01.20 14:26. Заголовок: я тут подумала. что,..

я тут подумала. что, мб, этот гипноз. в 82ой версии, это, мб, мода на тогдашнее . увлечение людей мистикой, всякими там Чумаками, Кашпировскими, оккультизмом. . сектантство и прочее? мб, так, а?

 Отправлено: 10.01.20 14:34. Заголовок: Анни пишет: И как р..

Анни пишет:

цитата:

И как работает гипноз и жизнь на Рамерии, всё это прописано плохо и можно придумать много разных объяснений.

полностью согласна я . тк гипноз прописан плохо, посему каждый по разному его и воспринимают.. у кого то аразки все с радостью делают для них , потому что им менвиты так приказал под гипнозом. в тч и........
а у кого то просто идет , и суп он варит менвиту , безо всякой радости, а только потому что там менвит приказал, так надо потому что.
это у же каждый воспринимает этот гипноз( те кодлдовство) как он хочет....

 Отправлено: 10.01.20 14:34. Заголовок: Анни пишет: На фору..

Анни пишет:

цитата:

На форуме была версия, что подполья как такого не было, про Ильсора знали только арзаки с Диавоны, вдали от Рамерии гипноустановки ослабели и они осознали своё положение из-за общения с Ильсором.

Это противоречит тексту.
"Ильсору, отважному вождю рабов, целые годы рисковавшему жизнью, потому что в любой момент могло раскрыться, что он вождь, выпали особые почести. Арзаки принесли мантию, которая была спрятана на «Диавоне» даже не в специальных тайниках, а среди прочей одежды, ведь менвиты всё равно не угадали бы её предназначения." (с)
Арзаки выбрали Ильсора задолго до того, как оказались на корабле.
Анни пишет:

цитата:

Это тоже объяснили, арзаки просто не осознавали, что действие гипноза прошло, они просто делали свою работу, которую бы делали и без гипноза, они поняли только что действие гипноза прошло, когда менвит отдал глупый приказ, который арзак не захотел выполнять

По описанию это не выглядит, как выполнение своей работы. Фраза "рука сама собой разжималась" говорит об обратном.
Анни пишет:

цитата:

Не так уж и много, арзаков загипнотизировали обманом, и они не знали про гипноз, поэтому всё получилось и было это на родной планете менвитов, их там просто много. Вы так представляете, будто менвиты могут с лёгкостью загипнотизировать всех жителей ВС, но это уже будет перебор, не говоря уже про людей из БМ, может на них гипноз вообще не действует.

Много. Взгляд менвидов парализует на него смотрящих. Мон-Со так похитил Ментахо и Эльвину. В бою это позволяет парализовать стоящих напротив, просто глядя им в глаза и спокойно перестреляв. Достаточно подчинить небольшую группу жителей и дать им приказ захватывать или убивать остальных, чтобы началась цепная реакция и паника. Можно засылать шпионов и диверсантов толпами, каждому внушив, что он обязан служить интересам рамерии и ради этого жертвовать собой и всеми близкими. Это очень опасная сила.
Оснований считать, что на остальных землян гипноз не действует нет - жители ВС ему подчиняются, а они с людьми одного биологического вида, не эльфы какие-нибудь. Арзаки точно так же выглядят точь в точь, как люди.
Анни пишет:

цитата:

А зачем редакторам придумывать с потолка какие то новые сюжетные линии, если у Волкова не было таких идей, могли бы просто издать журнальную версию, с чего бы им самим менять сюжет, если автор этого не хотел, значит хотел, просто не успел проработать сюжет.

Потому что черновики были слишком сырые (версия 76 года - тонкая брошюрка), для книги это показалось мало, и кто-то решил дописать на свое усмотрение, мня себя соавтором.

 Отправлено: 10.01.20 14:40. Заголовок: Алена 25 пишет: я т..

Алена 25 пишет:

цитата:

я тут подумала. что, мб, этот гипноз. в 82ой версии, это, мб, мода на тогдашнее . увлечение людей мистикой, всякими там Чумаками, Кашпировскими, оккультизмом. . сектантство и прочее? мб, так, а?

Слишком рано. Все это уже к Перестройке массово вылезло. Скорее это какие-то личные уинтересы дописывающего.
Алена 25 пишет:

цитата:

полностью согласна я . тк гипноз прописан плохо, посему каждый по разному его и воспринимают.. у кого то аразки все с радостью делают для них , потому что им менвиты так приказал под гипнозом. в тч и........ а у кого то просто идет , и суп он варит менвиту , безо всякой радости, а только потому что там менвит приказал, так надо потому что. это у же каждый воспринимает этот гипноз( те кодлдовство) как он хочет....

Про радость в тексте нет. Трансформируется не эмоция, а мировосприятие. Свое положение, потому что прямо сказано, что арзаки сами считали себя рабами, не заслуживающими ничего, кроме черной работы. Плюс подавление воли и способности двигаться без разрешения, сопротивляться. Но нигде не говорится, что они от этого радовались.

 Отправлено: 10.01.20 15:08. Заголовок: Руслан пишет: Скоре..

Руслан пишет:

цитата:

Скорее это какие-то личные интересы дописывающего.

Боже!! как я ждала этой фразы!! этим вы, Руслан, все объяснили! видно, да. это личные интересы( хз, по какой причине, дописывающего книгу) )))

цитата:

Про радость в тексте нет. Трансформируется не эмоция, а мировосприятие.

конечно, нет. просто почему то в какой то момент девочки на форуме решили, что аразки с радостью выполняют все желания и команды и " хотелки " менвитов в тч и.....
я тоже про радость эту никогда и не думала, пока книгу читала. это фанатская версия кого то, , скажем так. очередной чей то
фик...
возможно, это в фиках где то было, и поэтому кто то и " своровал" эту идею

 Отправлено: 10.01.20 15:17. Заголовок: Руслан пишет: Арзак..

Руслан пишет:

цитата:

Арзаки выбрали Ильсора задолго до того, как оказались на корабле.

Так корабельные арзаки мантию и протащили, он мог быть вождём именно корабельных арзаков, была версия что они много лет работали на закрытом предприятии, и у Ильсора было время просветить про ситуацию на Рамерии именно этих арзаков.
Руслан пишет:

цитата:

По описанию это не выглядит, как выполнение своей работы. Фраза "рука сама собой разжималась" говорит об обратном.

Арзаки делали всё это не задумываясь, они знали что они под гипнозом, а что гипноз больше не работает им это и в голову не приходило, камни им были не нужны, поэтому они спокойно их отдавали, а когда менвит захотел что бы арзак принёс стул, он не захотел этого делать.
Руслан пишет:

цитата:

В бою это позволяет парализовать стоящих напротив, просто глядя им в глаза и спокойно перестреляв. Достаточно подчинить небольшую группу жителей и дать им приказ захватывать или убивать остальных, чтобы началась цепная реакция и паника. Можно засылать шпионов и диверсантов толпами, каждому внушив, что он обязан служить интересам рамерии и ради этого жертвовать собой и всеми близкими. Это очень опасная сила.

Это всё могло бы быть если бы дошло до полномасштабной войны, но генерал считал землян глупыми и отсталыми, и считал что легко их завоюет, после боя за ИГ он понял что это не так, но было уже поздно что-то делать.
Руслан пишет:

цитата:

Плюс подавление воли и способности двигаться без разрешения, сопротивляться. Но нигде не говорится, что они от этого радовались.

Ильсор радовался для виду, а про двигаться без разрешения ничего не было, арзаки свободно ходили по лагерю, а иначе они бы стояли как статуи и ожидали приказа, мевитам бы пришлось даже давать им разрешение есть и ходить в туалет.

 Отправлено: 10.01.20 15:23. Заголовок: Алена 25 пишет: Бож..

Алена 25 пишет:

цитата:

Боже!! как я ждала этой фразы!! этим вы, Руслан, все объяснили! видно, да. это личные интересы( хз, по какой причине, дописывающего книгу) )))

Не в тему: Почему это тебя так волнует, если ты точно узнаешь, что ТЗЗ-82 дописывал кто-то другой, ты что из-за этого его разлюбишь, ты же не любишь ТЗЗ-76 и я тоже не люблю, и для меня книжная версия останется каноном кто бы её не написал.

 Отправлено: 10.01.20 15:24. Заголовок: Плюс подавление воли..

цитата:

Плюс подавление воли и способности двигаться без разрешения

думаю, что имелось в виду выходить из лагеря)))))
про подавление воли, да. было )))

 Отправлено: 10.01.20 15:28. Заголовок: Анни пишет: Почему ..

 Отправлено: 10.01.20 15:35. Заголовок: Анни пишет: Арзаки ..

Анни пишет:

цитата:

Арзаки делали всё это не задумываясь, они знали что они под гипнозом, а что гипноз больше не работает им это и в голову не приходило, камни им были не нужны, поэтому они спокойно их отдавали, а когда менвит захотел что бы арзак принёс стул, он не захотел этого делать.

Ощущения при гипнозе описаны хорошо, вряд ли бы арзаки не замечали разницу с таким вот.
"Ильсор знает гипнотическое действие взгляда менвита, когда человек, стоящий перед избранником, совсем теряет волю и идёт за ним послушным рабом, всё на свете забывает, кроме одного, что он раб и перед ним его господин."
"В комнату, согнувшись вдвое, так он был высок ростом, протиснулся незнакомец в кожаном комбинезоне. Он глядел на них приказывающим взглядом, которому Ментахо с Эльвиной не смогли противостоять. Они подняли глаза на незнакомца, да так и смотрели не отрываясь, оторопев от ужаса. Даже закричать не смогли."
"Ткач уже не мог оторвать своего взгляда от лица генерала. Какая-то тайная сила удерживала его, и он помимо воли смотрел и смотрел в глаза инопланетянина, словно ожидая приказа, которому он готов подчиниться.
«Что это со мной? – думал Ментахо. – Что же я такой чудной стал? Уже и не вижу как будто ничего, не слышу, и воли своей нет. Я как сплю, – и он на самом деле зевнул. – Так нельзя, так нельзя», – приказывал Ментахо себе, из последних сил борясь со сном. Менвит же не думал повелевать, он просто задумался, и его глаза случайно остановились на лице Ментахо. "
Анни пишет:

цитата:

Ильсор радовался для виду, а про двигаться без разрешения ничего не было, арзаки свободно ходили по лагерю, а иначе они бы стояли как статуи и ожидали приказа, мевитам бы пришлось даже давать им разрешение есть и ходить в туалет.

Я имел ввиду, что под взглядом нельзя пошевелиться без разрешения смотрящего. В тот момент, когда он смотрит в глаза и приказывает, остается лишь стоять и смотреть в ответ. Цитаты выше.

 Отправлено: 10.01.20 15:43. Заголовок: Анни пишет: Это всё..

Анни пишет:

цитата:

Это всё могло бы быть если бы дошло до полномасштабной войны, но генерал считал землян глупыми и отсталыми, и считал что легко их завоюет, после боя за ИГ он понял что это не так, но было уже поздно что-то делать.

Это все имело бы место быть, если бы гипноз был изначально прописан как сильная сторона менвитов, а не только техническое превосходство. Зачем расе, которая покорила всех арзаков одним взглядом, с кем-то воевать, особенно если они как раз прятались в ВС, опасаясь встречи с армией? Существа с гипнозом вели бы себя изначально иначе просто потому, что осознают, в чем их главное преимущество. Но на текст без гипноза сверху легла деталь, с которой Волков, если бы он изначально об этом думал, построил бы иначе сюжет целиком.
Потому что это все равно как если бы Урфин сделал армию деревянных солдат, а потом поскакал в одиночку в бой на Топотуне верхом. Любой враг упирает на свое основное преимущество и не будет рисковать жизнью, если этого можно избежать с помощью простого взгляда.

 Отправлено: 10.01.20 18:47. Заголовок: Руслан пишет: Ощуще..

Руслан пишет:

цитата:

Ощущения при гипнозе описаны хорошо, вряд ли бы арзаки не замечали разницу с таким вот.

Тут дело не в единичном приказе, а в установке данной на пиру, что арзаки рабы. Арзаки с Диавоны знали про это, но никак не могли ей противостоять, они просто не заметили, что эта установка исчезла.
Не в тему: Посмотрите темы Уголок Рамерии, там Тотошка подробно рассматривает эту и другие ситуации с гипнозом и как он работает, тогда станет более понятно.
Руслан пишет:

цитата:

Зачем расе, которая покорила всех арзаков одним взглядом, с кем-то воевать, особенно если они как раз прятались в ВС, опасаясь встречи с армией?

Прятались они потому что, невозможно с одним кораблём захватить целую планету, если только её население совсем уж дикари, а так их просто бы задавили числом, а у гипноза есть большой недостаток, его можно использовать только с близкого расстояния, и в бою им пользоваться невозможно, пока будешь гипнотизировать одного врага, другой тебя прикончит. Тем более миссия Диавоны в первую очередь была разведывательная, они вообще думали что летят на необитаемую планету. Если бы вместо Баан-Ну командиром был гениальный стратег, тогда они могли бы действовать по другому, но тогда сказка бы быстро закончилась.

 Отправлено: 10.01.20 19:05. Заголовок: Анечка, последнее пр..

Анечка, последнее предложение - великолепно!!!!!))))

 Отправлено: 11.01.20 04:30. Заголовок: Чарли Блек пишет: Ч..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Что касается линии гипноза и Урфина, то я и сам бы рад найти в дневниках подтверждение авторства в них Волкова. Однако пока что таких подтверждений не обнаружилось. Поэтому более близкой к истине мне представляется гипотеза Саля.

Так Саль ваш друг, логично что вам эта гипотеза ближе.
На деле, пока нет ни подтверждений ни опровержений, обе гипотезы в равновесии.