Отправлено: 15.02.15 13:43. Заголовок: Тайна заброшенного замка

Шестая книга гексалогии называется "Тайна заброшенного замка". То ли Волков отклонился от первоначального замысла, то ли просто не успел воплотить идею, но ни в одной версии разрушенный замок Гуррикапа не содержит в себе никакой тайны, за исключением книг, которые нельзя прочитать и которые не оказали на сюжет ровным счётом никакого влияния. А как вы думаете, в чём заключалась эта тайна?

 Отправлено: 24.01.20 09:49. Заголовок: Donald пишет: По з..

Donald пишет:

цитата:

По запросу в поисковике узнаётся, что она была малоизвестной детской поэтессой 1928 года рождения... дату смерти и какие-либо намёки на имена детей найти простым гуглением не получилось, но существуют книги за её авторством 1986-го года издания.

А эта информация вполне соотвествует гипотезе, что ТЗЗ правила она:
1. "детская" - значит для неё привычней литературный стиль, рассчитанный на ничальную школу. Больше, чем для подростков.
Тогда понятно, почему ТЗЗ82 по стравнению с ТЗЗ76 более детский и радостный.
2. "поэтесса" - есть навык создания образов, литературного текста. Человек не просто так занимал пост главвреда.
Её уважали в литературных кругах. Она могла себе позволить дерзость и решиться на переработку подростковой прозы.
3. "поэтесса" - в прозе другие законы жанра. Смелости переработать чужую повесть у неё хватило, а
опыта сделать это "правильно", с соблюдением законов драматургии - нет. Поэтому мы имеет оборванную сюжетную линию
с гипнозом, сомнительную надобность гостей из БМ, сюжетные повторы с усыпительной водой, непонятное участие Урфина.
Из волковского ТЗЗ76 выброшены гениадльные эмоциональные главы про народную солидарность, героизм. Которые часть волковского стиля.
4. Возглавляла издательство. Она должна была думать о хозяйственных вопросах, прибыли и окупаемости.
Урфин и гипноз вполне могли появиться для повышения покупательсткого спроса на повесть. Урфин к тому времени - сказочный бренд,
а гипноз - большая мода.

И, наконец, человек не планировал писать постканоны. Возможно, она была уверена, что ТЗЗ - это конец волшебной истории.
Гулять, так гулять, бей, старуха, второе яйцо.
Поэтом вконце сделала ВС открытой для БМ. Возможно, думала, что этим она ставит красивую жирную точку в истории ВС.

Тикие мои предположения.

 Отправлено: 24.01.20 11:35. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: П..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Поэтому мы имеет оборванную сюжетную линию с гипнозом, сомнительную надобность гостей из БМ, сюжетные повторы с усыпительной водой, непонятное участие Урфина. Из волковского ТЗЗ76 выброшены гениадльные эмоциональные главы про народную солидарность, героизм.

В ТЗЗ-72 гости из БМ тоже особо не нужны, их роль в обоих версиях одинакова, как же как и линия с усыпительной водой, и ничего оборванного в линии с гипнозом я не нахожу. И героизма в ТЗЗ-82 предостаточно, Ильсор который много лет обманывал менвитов и избегал гипноза, Мон-Со спасающий лётчиков у камней Гингемы, Кау-Рук принявший решение выйти из боя, Урфин решивший помочь арзакам, орлы, которые сами прилетели на помощь в ИГ и никто их не просил о помощи, в отличии от обезьян в ТЗЗ-76. Без этих сильных моментов журнальная версия книжной сильно проигрывает.
ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Тогда понятно, почему ТЗЗ82 по стравнению с ТЗЗ76 более детский и радостный.

Ничего детского и радостного в ТЗЗ-82 я не вижу, если начать копать, сюжет книги выглядит ещё более мрачным, чем журнальная версия. Порабощение арзаков с помощью гипноза, и трудности с которыми придётся столкнуться Ильсору, что бы их освободить, они даже не осознают своего положения. В ТЗЗ-76 воздействия на разум арзаков нет и достаточно просто подготовить революцию, что бы освободится, а подготовка к революции там идёт и без Ильсора, его роль минимальна, может революция уже произойдёт, когда они вернутся на Рамерию. А в ТЗЗ-82 свобода арзаков зависит от Ильсора и его сторонников, и от того смогут ли они убрать действие гипноза, то есть полная неизвестность дальнейший судьбы Ильсора и арзаков, также ещё есть неопределённость в судьбе Кау-Рука, останется ли он с арзаками или уйдёт к менвитам, но у них его могут казнить.

 Отправлено: 24.01.20 12:55. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Н..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

На спорный вопрос о посторонней доработке ТЗЗ можно будет навечно поставить ярлыки "Версия".

Это ярлык там и так есть. На данный момент нет доказательств тому, что Волков не сам придумал все изменения ТЗЗ 82.
Так что то что там всё дописал редактор, это такая же версия как и то, что Волков написал всё сам, только в виде черновиков, а редакторы не добавили обонуя, как сделал бы это Волков.
Это всё версии, как бы кому-то не хотелось, чтобы именно его версия была правдой.
Не в тему: И пожалуй вот ещё что скажу. Да, я считаю что Волков сам внёс изменения, будь я писателем, умирая, я бы очень хотела завершить свою книгу, чтобы она увидела свет. И не имея сил писать как раньше, полностью текстом, я бы хоть набросала костяк сюжета, что изменить, что исправить, и сколько могла писала бы.
Но, я не считаю эту мою точку зрения единственно верной. Я понимаю, что у меня это лишь версия, жизнеспособная, имеющая основания, но версия. И это не от отсутствия у меня убеждений. Убеждения и стояние в белом плаще с единственно верной истиной это разные вещи.

 Отправлено: 24.01.20 15:54. Заголовок: Анни пишет: Ничего ..

Анни пишет:

цитата:

Ничего детского и радостного в ТЗЗ-82 я не вижу, если начать копать, сюжет книги выглядит ещё более мрачным, чем журнальная версия. Порабощение арзаков с помощью гипноза, и трудности с которыми придётся столкнуться Ильсору, что бы их освободить, они даже не осознают своего положения.

так тот автор ( Волков??) захотел (а)
видимо по каким то своим причинам решили вести этот сюжет с гипнозом в нее ..

 Отправлено: 24.01.20 15:55. Заголовок: ЛуллаЛулла , вы так ..

ЛуллаЛулла , вы так красиво и хорошо тут про ТЗЗ и помадам Стройло расписали.. спасибо вам большое ...

 Отправлено: 24.01.20 16:44. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: 4..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

4. Возглавляла издательство

Не совсем так... Стройло была сотрудницей издательства, но его не возглавляла.

 Отправлено: 24.01.20 16:56. Заголовок: Ага... Тогда я ошиба..

Ага... Тогда я ошибаюсь в заметке, что все "правки были через неё, по любому".
"По любому" может быть, если человек главвред.
Ладно. А кто издательство возглавлял? Какую должность занимала Стройло? Почему упоминая Волкова,
мы вспоминаем Стройло? Она общалась с ним от имени издательства, тскз, была его персональным менеджером?
Куда мог передаваться архив издательства? Есть шанс, что ей поручали редактуру, как наемному работнику,
и тогда это может быть задокументировано в производственных бумажках.
Где-то писалось, что книга готовилась к изданию 5 лет, и возможно, кто-то
кому-то периодически давал "волшебного пендаля". На пендаль могут быть бумажки.

 Отправлено: 24.01.20 17:15. Заголовок: Вот она и дорабатыва..

Вот она и дорабатывалась и доделывалась все эти 5лет))) (+ ко всему Лв ещё ведь надо было придумать к ней рис, почти что на каждой странице.)))) это же не просто дело:издать книгу, да и ещё налр, чтобы все со всеми согласовано было, чтобы книгу отправить "в печатать", а потом и в магазины. Надо ведь, чтобы книгу сею утвердил редакционный совет, + она ещё и комиссии должна всякие пройти, чтобы её издали)))))

 Отправлено: 24.01.20 17:37. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: П..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Почему упоминая Волкова, мы вспоминаем Стройло? Она общалась с ним от имени издательства, тскз, была его персональным менеджером?

Примерно так. В дневниках Волков именует её "своим редактором из «Советской России»". Вот, например, запись от 14 мая 1971 года:

цитата:

14 [мая 1971 года], пятница. [...] А. И. Стройло, мой редактор из «Сов. России» подарила мне книжку своих стихов «Родство» и просила передать Владимирскому экземпляр «Желтого Тумана» с просьбой изд-ва начать иллюстрировать книгу (тоже сдвиг!) [...]

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Куда мог передаваться архив издательства?

Совершенно не представляю ) Тут надо знать, как вообще организована деятельность издательств - их внутренняя "кухня". Тем более, в нашем случае неизвестна судьба самого издательства: существует ли оно (хотя бы в переименованном виде), есть ли у него правопреемник и т.д.

Судя по Яндекс-карте, издательство располагалось в здании позади ГУМа. Но сейчас в списке организаций, работающих в этом здании, никаких издательств не значится.

Впрочем, я сомневаюсь, что рукописи, представленные в издательство 40 с лишним лет назад, сохранились бы до наших дней, даже если бы издательство продолжало существовать. Чисто технически: крупное издательство выпускает десятки, а то и сотни книг ежегодно, поэтому хранить рукописи и распечатки по каждой книге (да ещё во многих вариантах - на каждую итерацию правки) им просто было бы негде. Скорее всего, материалы эти давно уже были "утилизованы".

 Отправлено: 24.01.20 18:22. Заголовок: Во всяком случае, я ..

Во всяком случае, я думаю, что мы должны сказать "спасибо" тому человеку (хоть Стройло, хоть там кто), что тот человек хоть отредактировал и "довёл до ума книгу", (пусть даже и внёс в нее что то свое), книгу все таки издали, она переиздается уже который год и продаётся очень даже хорошо в магазинах...

 Отправлено: 24.01.20 18:33. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Н..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

На спорный вопрос о посторонней доработке ТЗЗ можно будет навечно поставить ярлыки "Версия". Это важно для успокоения фандома.

Я думаю, что окончательно избавиться от этого ярлыка в фандоме не удастся никогда - в том смысле, что по вопросу авторства ТЗЗ фандом так и останется разделён на две непримиримые группы.

Точнее, конечно, не весь фандом, а лишь та его часть, для которой авторство ТЗЗ имеет значение.

Недавно Дональд высказал мысль, что если решится проблема авторства, то споры всё равно будут кипеть о том, какая из версий ТЗЗ лучше. Мне же думается, что споры останутся прежними: Волков или не Волков, - просто потому что ни одна из групп не сможет переубедить другую.

Ибо как могло бы выглядеть неопровержимое доказательство?

1. Чтобы стопроцентно доказать, что автор "гипноза и Урфина" Волков, надо найти прижизненные материалы об этом в его рукописях, дневниках, записных книжках и т.п.

В доступной на сегодня части архива таких материалов нет. И, как мне подсказывает интуиция, вряд ли они отыщутся впредь.

Поэтому противники авторства будут и дальше верить, что таких материалов никогда не было, а сторонники будут считать, что материалы где-то есть, только пока не найдены.

2. Чтобы стопроцентно доказать, что автор "гипноза и Урфина" НЕ Волков, надо найти признание доработчика, т.е. нечто в духе "после смерти Волкова издательство поручило мне переработать ТЗЗ, и я добавил туда придуманный мною гипноз и линию Урфина".

Такое признание мы тоже вряд ли отыщем. Если доработчик был, то не факт, что он оставил такое признание. А если и оставил, и оно пылится где-нибудь в его архиве, то нам всё равно туда дорога закрыта.

Что остаётся? Провести лингвистическую экспертизу спорных фрагментов текста? Допустим, найдётся уважаемый лингвист, который поручится: "нет, это писал не Волков". Но сторонников авторства это всё равно не убедит. Они просто скажут, что идея была Волковская, а редакторы лишь добавили её в текст своей рукой (отсюда и косяки).

Противники авторства возразят, что нет документа, подтверждающего передачу Волковым идеи редакторам. Сторонники авторства парируют тем, что документ затерялся и вообще Волков мог передать идею устно. Опровергнуть это невозможно; доказать - тоже.

Таким образом, спор будет продолжаться кругами до бесконечности. Вернее, до той поры, пока ТЗЗ и весь Волков окончательно не устареют для новых читателей.

 Отправлено: 24.01.20 18:59. Заголовок: Чарли Блек пишет: н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

надо найти признание доработчика, т.е. нечто в духе "после смерти Волкова издательство поручило мне переработать ТЗЗ, и я добавил туда придуманный мною гипноз и линию Урфина".

Мда, работа с архивами даёт слабусенький шансик, что где-то это признание есть.
Это, кстати, не так уж и трудно. Я уже имею опыт розыска архивных документов.
Надо сесть на яндекс, найти все государственные архивные фонды по москве.
Потом сесть на электронку исделать запросы, поступалили за 76-82 гг архивы издательства "Советская Россия."

Но надо готовиться к тому, что все дневники и свидетели растеряны.
И вообще, спор лучше уводить от авторства, ибо все понимают, что дорабатывали, а
за руку доработчика пойматиь невозможно. Спор надо переводить в плоскость, как я ранее писала,
кому отдаём приоритет, автору или читателю.
Не нужно детям головы морочить взрослыми дрязгами.

 Отправлено: 24.01.20 19:05. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: и..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

ибо все понимают, что дорабатывали

Ну, насколько я вижу, понимают далеко не все )

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Не нужно детям головы морочить взрослыми дрязгами.

Так мы на это никак повлиять не можем ) Всюду переиздаётся ТЗЗ-82, и будет переиздаваться дальше. Именно её будут читать дети. А до версии 76 года и до наших затяжных споров доберутся лишь единицы из этих детей.

 Отправлено: 24.01.20 19:26. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: и..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

ибо все понимают, что дорабатывали, а за руку доработчика пойматиь невозможно.

Не говорите за всех, не все верят в какого-то мифического доработчика, вы прямо как Алёна, которая пихает эту многомудрую мысль в каждый пост.

 Отправлено: 24.01.20 20:14. Заголовок: Тролльское сообщение..

Тролльское сообщение, что для вас редкость.

Обычно читаю в ваших постах мнение и аргументы.

У нас с Алёной есть мысли и мы их высказываем. Вам какая разница? Все и так согласны с тем,
что надо продолжать печатать ТЗЗ82, даже с учетом подозрений на литературную переработку.

 Отправлено: 24.01.20 20:22. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Всюду переиздаётся ТЗЗ-82, и будет переиздаваться дальше. Именно её будут читать дети. А до версии 76 года и до наших затяжных споров доберутся лишь единицы из этих детей

с этим я согласна. да. везде переиздается ТЗЗ-82 лишь. кстати, у нас в магазине она вышла с рис Власовой. и там еще и другие издания этой книги есть.везде та, 82 го года. тот. нами уже почти что наизусть выученный текст, и никаких Стройло нигде в помине нет. везде фамилия Волкова А. М., стоит)))
возможно, что меня тут кто не так понимает.))) дело то в то, что как я думаю, что первоначальная то идея. ТЗЗ-76 да. Волковская. а вот Тзз-82? мб, он и начал чего редактировать, да не успел, тк умер, потому что за год до смерти отредактировать книгу...... ну , я боюсь, что это просто нереально.. ..

 Отправлено: 24.01.20 20:24. Заголовок: Чарли Блек пишет: Ч..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Чтобы стопроцентно доказать, что автор "гипноза и Урфина" НЕ Волков, надо найти признание доработчика, т.е. нечто в духе "после смерти Волкова издательство поручило мне переработать ТЗЗ, и я добавил туда придуманный мною гипноз и линию Урфина".

я мыслю примерно так же, Как Чарли, вернее,. как этот человек, что скорей всего он так думал, а Чарди просто озвучил сейчас его( ее) мысли....

 Отправлено: 24.01.20 20:32. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: в..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

все "правки были через неё, по любому". "По любому" может быть, если человек главвред. Ладно. А кто издательство возглавлял? Какую должность занимала Стройло? Почему упоминая Волкова, мы вспоминаем Стройло? Она общалась с ним от имени издательства, тскз, была его персональным менеджером?

Насколько мне известно, в крупных издательствах помимо главреда бывает несколько редакторов, специализирующихся каждый на своём жанре или виде литературе. Редактор по поэзии, редактор по фантастике, редактор по детской литературе и т.д. Предположу, что Стройло была редактором по детской литературе и лично курировала в том числе сказки Волкова.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Где-то писалось, что книга готовилась к изданию 5 лет, и возможно, кто-то кому-то периодически давал "волшебного пендаля".

Это я писал
5 лет - это логические вытекающий из вычитания года смерти Волкова из года издания книжной ТЗЗ срок. Что-то в эти пять лет происходило, как минимум:
- принималось решение, быть ли вообще посмертной публикации;
- изучалась последняя прижизненная рукопись;
- Владимирскому были заказаны иллюстрации к уже окончательной версии текста.

Чарли Блек пишет:

цитата:

по вопросу авторства ТЗЗ фандом так и останется разделён на две непримиримые группы. Точнее, конечно, не весь фандом, а лишь та его часть, для которой авторство ТЗЗ имеет значение. Недавно Дональд высказал мысль, что если решится проблема авторства, то споры всё равно будут кипеть о том, какая из версий ТЗЗ лучше. Мне же думается, что споры останутся прежними: Волков или не Волков, - просто потому что ни одна из групп не сможет переубедить другую.

Группы-то друг друга не переубедят. А вот последняя прижизненная авторская рукопись - может, если найдётся на той же даче Волковых.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Это, кстати, не так уж и трудно. Я уже имею опыт розыска архивных документов. Надо сесть на яндекс, найти все государственные архивные фонды по москве. Потом сесть на электронку исделать запросы, поступалили за 76-82 гг архивы издательства "Советская Россия."

Здравая мысль, помимо полного изучения всех архивов Волкова её стоит попробовать. Главное, чтобы не оказалось, что в 90-е архив издательства просто выбросили.

 Отправлено: 24.01.20 20:45. Заголовок: Donald пишет: Групп..

Donald пишет:

цитата:

Группы-то друг друга не переубедят. А вот последняя прижизненная авторская рукопись - может, если найдётся на той же даче Волковых.

Только если в ней будут Урфин и гипноз. Тогда противникам авторства Волкова придётся признать поражение.

Если же гипноза с Урфином там не будет, это не изменит нынешний расклад. Т.е. сторонники авторства просто скажут, что эта рукопись не последняя.

 Отправлено: 24.01.20 20:45. Заголовок: totoshka пишет: А п..

totoshka пишет:

цитата:

А поверить не так уж и сложно, что уже сильно больной человек взялся редактировать и не довел это до конца, поэтому и такие плохосвязанные куски имеются, потому что, например (и это такая же версия) редактирование как раз было минимальным и никто особо не раздумывал над точными связками, более-менее вставили и сойдет

вот с этими словами я больше всего согласна. скажем так.

и прочитайте мое сообщение под номером № 5900