Отправлено: 15.02.15 13:43. Заголовок: Тайна заброшенного замка

Шестая книга гексалогии называется "Тайна заброшенного замка". То ли Волков отклонился от первоначального замысла, то ли просто не успел воплотить идею, но ни в одной версии разрушенный замок Гуррикапа не содержит в себе никакой тайны, за исключением книг, которые нельзя прочитать и которые не оказали на сюжет ровным счётом никакого влияния. А как вы думаете, в чём заключалась эта тайна?

 Отправлено: 22.01.20 13:22. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: М..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Можно сказать "не считаю своё мнение единственно верным", а можно сказать "у меня нет убеждений", "я не уверена", "у меня нет твёрдой позиции по вопросу". Харука, а что делать тем, кто имеет твердые убеждения, считает своё мнение единственно верным и готов его обосновывать? Запретить участвовать в дискуссии?

Зачем запрещать? Нужно уважать чужое мнение, и не навязывать своё виденье другим.
Вот смотрите, пример:
1. Я считаю что ТЗЗ 82 писал не Волков.
2. ТЗЗ 82 точно писал не Волков!
Вы видите разницу? Если нет, я поясню. В первом варианте именно что высказывается своя версия, свои убеждения, при этом, не пытаясь выдать свои теории и убеждения за истину, факты и канон. Тут подчёркивается что это "я считаю", а вы, можете считать иначе.
А второй вариант это как раз случай, когда свою версию, своё мнение выдаётся за канон, и чужое мнение не уважается, а своя версия считается единственно верной, и активно насаждается другим. Так неправильно.

цитата:

Мнение на то и мнение, чтобы считать его единственно верным, высказывать и при этом обосновывать. Бывают ситуации, когда спорщики изложили все аргументы, и затронули все вопросы. Тогда, действительно, нет смысла в дальнейших обсуждениях.

Нет, мнение на то и мнение, чтобы понимать что если и другие мнения, что не факт что твоё мнение правильное только от того, что вам нравится.
Или вы как Алёна, считаете что все считают своё мнение единственно верным, и из-за этого все ссорятся. Это не так, не ссорятся и нормально общаются те, кто готов выслушать другую сторону, может обдумать её аргументы, и при этом не мешает другим думать иначе.
Если бы Саль не пытался тут всем именно доказать что ТЗЗ 82 не канон, а просто высказывал своё мнение что не канон, я бы чуть поспорила и перестала. Но, он же именно другим доказывает что он прав, что все должны думать как он.
То же самое с вами, когда вы личную неприязнь к персонажу выдавали за объективность и в нескольких постах об этом высказывались, упорно путая возрастной ценз с рекомендуемым возрастом для чтения.

 Отправлено: 22.01.20 13:55. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: ч..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

что делать тем, кто считает своё мнение единственно верным

Или страдать от тех, кто так же считает свое (другое) мнение единственно верным и свои доводы - логическм обоснованием, а чужие - эмоциональным мусором. Или оставаясь при своих убеждениях, принимать то, что другие взгляды на те же вопрос тоже могут оказаться верными, просто вы смотрите с разных сторон, что их доводы, тоже доводы, вполне логичные и обоснованные, даже если они не укладываются в вашу систему. Не обязательно менять убеждения и отбрасывать свое мнение, чтобы считаться с наличием чужого. ИМХО.
ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Теперь спор, какой канон каноннее.

Это довольно странный спор. Для себя каждый волен признавать каноном то, что ему нравится. Иметь свой взгляд на канон, иметь развесистый фанон. Для себя лично, каждый сам решает на что ему ориентироваться. Но вот только, нужно понимать, что этот взгляд и это мнение - чисто субъективное. Что все другие так же имеют права иметь свой взгляд и свое мнение. Можно делиться мнениями, можно обсуждать их, но не навязывать свое как единственноправильное, а другие соответственно - бредом.

Спор за авторство. Ну вот сторонники версии дописывания, например, когда утверждали, что Волков написал лишь треть книги, а то и меньше, что не только некоторые моменты, а вообще вся вторая половина книги не его, приводя все те же доводы. А потом все увидели ТЗЗ-76 и оказалось, что все-таки вся общая идея Волковская, и мнение изменилось (с теми же доводами) на доработку моментов.
Я сейчас не говорю, что они 100% не правы. Я лишь уточняю тот факт, что одна часть их мнения, таки оказалась неверной. Это не значит, что и другая не верная, но вполне может оказаться таковой. Так же как и может когда-нибудь подтвердиться. Может! А может и нет. А может и подтвердиться, но совсем не так и не в том. Ну упс, это все лишь версии. Которую не стоит преподносить в виде совершенно точного факта, пока нет точного подтверждения ему. Что совершенно не значит, что нельзя быть убежденным для себя лично в какой-либо из версий. Для себя. Лично. Но понимать, что это личное убеждение.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Тогда во все сборники ВИГа нужно размещать версию 76.

Кому? У нас тут издателей нет, чтобы решать этот вопрос. )))) Даже если издатели захотят, дальше им надо обращаться к наследникам и ФТМ. От нас тут вообще ничего не зависит. Причем именно тут. Можно пойти, обратиться к издателям, сказать, что вот есть такой вариант, это стоит издать, потому что раритет и тд. Но дальше опять же все упрется в юридические вопросы с наследниками.

Если же кому-то хочется, на основе своих убеждений, восстановить историческую справедливость и внести имя предполагаемого редактора на обложку вместе с именем Волкова, то ему надо инициировать расследование по этому вопросу, обратиться в издательство первого издания книги, узнать о работе над книгой, если таким образом появятся неоспоримые факты соавторства (те, что приводятся здесь, боюсь не один суд не примет), то обратиться с этому соавтору (или его наследникам) и предложить им обратиться в суд с иском к издательству и наследникам Волкова, чтобы были внесены изменения в авторские права всех наследников (с последующими или будущими выплатами, ну или как договорятся, опять же не наше фанатское дело).

 Отправлено: 22.01.20 13:58. Заголовок: totoshka пишет: Мож..

totoshka пишет:

цитата:

Можно пойти, обратиться к издателям, сказать, что вот есть такой вариант, это стоит издать, потому что раритет и тд. Но дальше опять же все упрется в юридические вопросы с наследниками.

и в денежки тоже..

 Отправлено: 22.01.20 14:05. Заголовок: totoshka пишет: что..

totoshka пишет:

цитата:

что все-таки вся общая идея Волковская

этого никто и не отрицал, тк изначально то да. была она, идея все та же в 82ой версии( инопланетяне также прилетели на Землю и хотят поработить ее, но там все очень хорошо расписано, почему они именно в Вс приземлились, и почему не стали у нас, в других городах и весях Беллиоры приземляться))))) , да и имена ГГ все те же,, и сцена финального обеда и УВ все та же, что и в 76ой.
Просто редакторы 82 ой версии на 76 ую " наслоили" , как я понимаю, еще много чего своего, те гипноз и Урфина, а то, что первоначальная идея была." Волковская" , с ТЗЗ 76, от этого никто и не отказывается)))))

и, разумеется, ТЗЗ -82 боле полная, чем ТЗЗ-76. тЗЗ-76 это такой, скажем так, некий черновой вариант ТЗЗ-82 , нуждающейся, как я бы я сказала, в переделке и доработке, чего редакторы 82ой версии и сделали (и спасибо им за это!!) и несколько облегчили его , сделали ее менее жестокой , все таки для детского восприятия она легче стала.

 Отправлено: 22.01.20 14:15. Заголовок: Алена 25 пишет: это..

Алена 25 пишет:

цитата:

этого никто и не отрицал,

Почитай более ранние посты по этой теме, и это отрицалось когда-то. В том-то и дело. Кто-то даже считал, что там вообще почти ничего волковского нет, потому вообще инопланетяне в ВС бред полнейший (ну ведь бред, ну ведь явно книга никак не сказочном стиле прошлых книг, тут ведь явно фантастика и тп - и все это точно также преподносилось, как неоспоримые факты, доказывающие это "мнение" единственноправильное) и не мог сам Волков этот бред написать (и такое мнение было - прошедшее время, это сейчас этого не утверждают. потому что есть 100% факты, что это не так).

 Отправлено: 22.01.20 14:25. Заголовок: спасибо Чарли, котор..

спасибо Чарли, который нашел дневники Волкова , в которых много чего написано хорошего, не только даже по тЗЗ. но и по другим его 5 книгам тоже. да вообще по его жизни и жизни людей в то время в СССР много чего есть, , и там точно написано, что 76ую ред уже точно сам тов Волков писал ))))))
раз он сам там писал об этом) и что правки делал, и про сов. и про взгляд менвитов.
и много еще чего))) ))

 Отправлено: 22.01.20 14:42. Заголовок: во всяком случае, к..

во всяком случае, книга прошла все редакционные советы и правки, и ее утвердили к печати 82 м году в том самом варианте, что она есть . и спасибо ЛВ, что он тогда еще, в 81-82 гг , нарисовал замечательные рисунки к ней, все по тексту как раз ))))))

 Отправлено: 22.01.20 18:54. Заголовок: Кстати, а как обстоя..

Кстати, а как обстоят дела с архивом Владимирского? Кто в курсе? Кому он показывал свои иллюстрации к ТЗЗ?
У кого брал текст для иллюстрирования? С кем общался эти 5 лет? Может, что-то есть в его заметках?

 Отправлено: 22.01.20 19:13. Заголовок: Знать бы ещё, а где ..

Знать бы ещё, а где этот архив???)))) =
Текст брал в издательстве, а у кого ??? Неизвестно..
. Мб, все у той же мадам Стройло...
Если бы где - нибудь найти (мб, у кого дома есть), то самое первое издание Тзз-82, мб, в нем было бы что написано, и кто тогда был редактор сей книги??
Помню я лишь, что в одном из старых изданий Тзз с рис Лв ещё (видела у знакомых в СПб, ещё в 2018г),в конце книги было лишь послесловие Лв по ней. И все.

 Отправлено: 22.01.20 19:22. Заголовок: Алена 25 пишет: в н..

Алена 25 пишет:

цитата:

в нем было бы что написано, и кто тогда был редактор сей книги

Там и на других книгах этой серии (кроме ВИГа, кажется) везде написано, что редактор А. Стройло. Она все книги редактировала. Это уже писали и ранее. И что? Сделаем вывод, что все книги дописаны мадам Стройло?

 Отправлено: 22.01.20 20:19. Заголовок: В спор об авторстве ..

В спор об авторстве ТЗЗ вступать сейчас не буду, чтобы не накалять страсти, но скажу несколько слов по смежным темам.

До А.И.Стройло у Волкова в издательстве "Советская Россия" был другой редактор, Ю.С.Новиков. Он значится в выходных данных первого книжного издания УДиеДС, и в архиве Волкова есть немало упоминаний о сотрудничестве с ним, в т.ч. замечания Новикова к черновикам УДиеДС, которые Волков частично учёл. В том, что УДиеДС такова, какой мы её знаем, - немалая заслуга Новикова.

С Новиковым Волков работал и над СПК. В первых книжных изданиях СПК (1967, 1969) тоже указан редактор Новиков.

Алла Ивановна Стройло появилась при работе Волкова над ОБМ, и начало её сотрудничества с Волковым было очень неудачным: в дневниках сохранились гневные записи Волкова о том, как сильно Стройло исковеркала текст. (Постепенно эти дневниковые записи я оцифрую и тоже выложу.) Однако в дальнейшем отношения Волкова и Стройло наладились. Стройло бывала у него в гостях, говорила тёплые слова, я выкладывал её поздравительную открытку и т.д.

В редакторы СПК Стройло тоже попала, но постфактум: её фамилия значится в переиздании СПК 1976 года.

Издательство "Советская Россия" (где теоретически могли бы сохраниться рукописи и договора) было в 1992 году преобразовано в издательство "Русская книга". Главой издательства, насколько я помню, стал одиозный деятель Борис Миронов (русский полуфашист), и при нём издательство радикально сменило профиль, переориентировавшись на историко-политическую литературу.

Дальнейшие данные о судьбе издательства расходятся. Где-то мне попадалась информация, что оно закрылось. В интернете есть также упоминание (не ранее 2003 года), что издательство находится в стадии ликвидации. По третьим данным, оно вроде бы даже продолжает что-то издавать по сей день. Притом существует вроде бы ещё издательство "Русская книга - XXI век", про которое непонятно - то ли это ребрендинг прежнего издательства, то ли отдельная структура.

В общем, где искать рукописи - неясно )

Что касается архива Владимирского, то какие-то материалы хранятся в бывшей мастерской ЛВ, под присмотром известного в фандоме Стаса. Но не припоминаю, чтобы там были рукописи. Впрочем, думаю, основной архив Владимирского должен был остаться у него дома, в распоряжении его семьи.

Однако в том, что Владимирский мог вести какие-то записи наподобие дневников Волкова, я сомневаюсь. Всё-таки, по моим впечатлениям, характеры Волкова и Владимирского были достаточно разные: что называется, "физик и лирик". Волков педантично фиксировал всё до мелочей, вёл дневники и статистику, а Владимирский, по-моему, больше был склонен к свободному полёту творческой фантазии, без тех ограничений, которые на творца налагает систематизация.

 Отправлено: 22.01.20 21:17. Заголовок: Чарли, а можно попод..

Чарли, а можно поподробнее про издательство "Советская Россия"? Где находилось? В Москве?

 Отправлено: 22.01.20 21:31. Заголовок: Про первые 5 ничего ..

Про первые 5 ничего не могу сказать...
А вот 6ую,как я понимаю (и как говорит Википедия), что,(возможно) её редакт-ла мадам Стройло, и, мб, решила внести в неё (те в 82ую ред) что то свое по принципу: автора все равно уже нет на свете, с меня все равно уже никто ничего не спросит, а с этим гипнозом, возможно даже интереснее будет, чем без него...
И вообще : рукописи не горят!!!! А бумага все стерпит!!!!!))))

 Отправлено: 22.01.20 22:42. Заголовок: Чарли Блек пишет: в..

 Отправлено: 22.01.20 23:36. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

А вот это интересно... У меня из детства странные воспоминания о тексте ОБМ ташкентского издания 1971 года, отличающемся и от последующих изданий "Советской России", и от журнального варианта. Может быть, это и не глюки вовсе? ))

Ташкентский отличается от варианта "Советской России", но не очень сильно. Не в тему: У меня этот ташкентский ОБМ тут рядом на полочке стоит, в 30-ти сантиметрах от компа ) Однако Стройло к ташкентскому не причастна.

Формально ташкентский ОБМ любопытен потому, что он опередил публикацию в "Советской России". Т.е. первое книжное издание ОБМ вышло в ташкентском издательстве "Ёш гвардия", в отличие от УДиеДС, СПК, ЖТ и ТЗЗ, первые книжные издания которых выходили в "Советской России".

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Чарли, а можно поподробнее про издательство "Советская Россия"? Где находилось? В Москве?

Да, в Москве, проезд Сапунова, д.13/15.
В 1992 году проезд Сапунова был переименован в Ветошный переулок.

Алена 25 пишет:

цитата:

А вот 6ую,как я понимаю (и как говорит Википедия), что,(возможно) её редакт-ла мадам Стройло

Википедия в данном случае не авторитет, поскольку в Википедию эту информацию я сам и вписал ещё в 2011 году.

История была такая. В июне 2011 года нескольких наших софандомцев пригласили на дачу к Калерии Вивиановне - там вроде намечался праздник с участием Владимирского. Поехали туда Тотошка и, кажется, Стас. Я не ездил, но заранее передал Тотошке список вопросов к Калерии Вивиановне, в т.ч.: "кто дорабатывал ТЗЗ?"

Тотошка мне прислала ответ со слов КВ: "алла стойло - редактировала тзз".

Этот ответ я и вписал в википедию по горячим следам, устранив только опечатку (д.б. Стройло, а не Стойло).

Вскоре однако выяснилось:
1) На самом деле КВ вовсе не имела в виду, будто ТЗЗ после Волкова перерабатывала Стройло.
2) КВ вообще считает, что Волков закончил ТЗЗ сам.
3) А фамилию Стройло КВ назвала Тотошке, просто посмотрев, кто значится редактором в выходных данных книги.

Таким образом, если доработчик существовал, то:
1) не факт, что им была именно Стройло;
2) сама КВ о доработке ТЗЗ не знает;
3) доверять википедии в этом вопросе пока преждевременно.

 Отправлено: 23.01.20 01:22. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

там вроде намечался праздник с участием Владимирского. Поехали туда Тотошка и, кажется, Стас.

Там был просто детский праздник по случаю ДР внучки КВ. И ехал туда Стас, как приглашенный артист. Мы с мужем везли реквизит и я помогала Стасу вести выступление. После выступления, дети-гости разошлись по домам, а все взрослые пошли доедать праздничные угощения. Там Калерия Вивиановна и согласилась ответить на несколько вопросов.

Чарли Блек пишет:

цитата:

3) А фамилию Стройло КВ назвала Тотошке, просто посмотрев, кто значится редактором в выходных данных книги.

Нет. Она и так ее назвала и сказала, что там на книжке указано все Не в тему: (иначе я не писала в темноте на маленьком нетбуке на слух имя, а просто сказала бы, что оно есть в книге, ну или переписала бы с книги, потому что нам тоже в подарок тогда досталась одна). Открыли первую же попавшуюся книгу (детям их дарили на праздники) и там действительно стояло это имя в редакторах. А первым на вопрос "кто дорабатывал ТЗЗ" - был удивленный ответ "никто, он сам все написал" (как раз тогда еще ходила версия, что книга наполовину полностью дописана кем-то, версию породил СС, ссылаясь на КВ при этом). Так что да, если доработка и была, то она про нее не знает и почему СС ссылался на нее не понятно (в прочем, желающие, могут уточнить у него сами и сравнить версии и источники).
Это уже после первого ответа, я стала уточнять про редактора и во тогда вспомнили про Стройло Не в тему: (кстати, ошибку в имени, написанном на форуме, тогда наследники сами и заметили и исправили, не могу сказать кто именно из них сюда тогда заходил, потому что под ником и без регистрации, но можно покопаться в старых темах, эти посты где-то в недрах есть).

 Отправлено: 23.01.20 01:40. Заголовок: totoshka, спасибо за..

totoshka, спасибо за уточнение ) А то у меня уже детали за столько лет подзабылись...

 Отправлено: 23.01.20 11:36. Заголовок: Чарли, Тотошка, спас..

Чарли, Тотошка, спасибо за хоть какие то разъяснения...
Не в тему: Я считаю, что с того света человек ну никак не мог руководить написанием 2го издания своей книги...))))))
Посему логичным будет то предположение, что (скорей всего,), за эти 5 лет прошедших с первой рукописи (как в инете написано) книги, те Тзз-76, кто то все таки да дорабатывал её до издания 82го года....
А что там доработывали? См выше))))

 Отправлено: 23.01.20 11:44. Заголовок: Алена 25 пишет: Пос..

Алена 25 пишет:

цитата:

Посему логичным будет то предположение, что (скорей всего,), за эти 5 лет прошедших с первой рукописи (как в инете написано) книги, те Тзз-76, кто то все таки да дорабатывал её до издания 82го года....

А почему ты не можешь предположить, что Волков сам написал рукопись ТЗЗ-82, а потом его только отредактировали?

 Отправлено: 23.01.20 11:53. Заголовок: totoshka пишет: А п..

totoshka пишет:

цитата:

А первым на вопрос "кто дорабатывал ТЗЗ" - был удивленный ответ "никто, он сам все написал"

Это очень важное заявление Карелии Волковой. Если это так, то конец спорам. Бальзам на душу поклонников ТЗЗ 82.
Поэтому очень важны подробности. Насколько серьезно для неё самой это заявление.

Имеет значение, насколько хорошо она была знакома с литературной жизнью своего деда в последние годы.
Хорошо бы, конечно, в идеале, у Карелии Вивиановны уточнить, остались ли ещё какие-то творческие заметки
от Александра Мелентьевича, помимо дневников. Может быть, что-то имелось, но потерялось при переездах и просто.
Если ТЗЗ 82 дорабатывал автор, должна быть рукопись и заметки. Их не может не быть. Слишком существенные правки
внесены в редакцию 76. Обычно у автора на доработку таких объемов уходили месяцы труда.
Правилось не более 15 страниц текста за день и ключевые идеи записывались в дневнике. Автор скончался через год после
журнальной публикации. И продолжал вести дневник почти до самой смерти, прекратив это занятие только за 1,5 месяца до кончины.

Если Волков самолично делал правки для версии 82, то это должно было происходить в последний год жизни,
после публикации версии 76. Может быть, за этот последний год, автор делился своими планами на семейных посиделках?
Она навещала деда. Она его видела за письменным столом? Наверняка. Он ей что-то рассказывал о том,
чем занимается и какие произведения.
Может быть, по причине самочувствия он перепоручал это занятие кому-то, той же Стройло, например?

Если редактором издательства была Стройло, то все редактуры были только с её ведома, по любому.
Если в архивах, связанных с этой дамой, ничего нет, то вопрос так и останется в истории на правах версии.
А её архивы могут быть только 2х видов - архивы издательства и её личные дневники, заметки у наследников.
Если она хранила дома свой архив, продолжают ли его хранить наследники? Он им нужен? И где эти люди?
Как их искать?