Отправлено: 15.02.15 13:43. Заголовок: Тайна заброшенного замка

Шестая книга гексалогии называется "Тайна заброшенного замка". То ли Волков отклонился от первоначального замысла, то ли просто не успел воплотить идею, но ни в одной версии разрушенный замок Гуррикапа не содержит в себе никакой тайны, за исключением книг, которые нельзя прочитать и которые не оказали на сюжет ровным счётом никакого влияния. А как вы думаете, в чём заключалась эта тайна?

 Отправлено: 15.02.15 15:34. Заголовок: Железный дровосек п..

Железный дровосек
прежде всего: как ты в данном случае понимаешь тайну? Тайна - для кого?

 Отправлено: 15.02.15 16:32. Заголовок: Да для кого угодно, ..

Да для кого угодно, в названии-то не конкретизировано.

 Отправлено: 15.02.15 17:04. Заголовок: На мой взгляд, назва..

На мой взгляд, название книги не совсем отражает ее замысел. Скорее, оно относилось к одной из версий, которая могла быть у автора до итогового сюжета. На первый взгляд, хочется словом "Тайна" подчеркнуть загадочность тех, кто поселились в Заброшенном Замке. Но уже с самых первых дней это не было тайной: птичья эстафета сделала свое дело, да и Жевуны, видевшие, как огромный шар садился примерно в месте, где стоял замок, со страху могли много чего рассказать, пусть даже преувеличенно со страха. если иметь в виду завоевательские цели Пришельцев - то даже тот факт, что менвит убивает птиц, настораживает, и не позволяет считать гостей мирными людьми. Удачнее было бы предложить такие название: "Гости Заброшенного Замка", или "Пришельцы из космоса", или просто "Замок Гуррикапа". А то тайна? тайна чья? Кого? Кто хотел, чтобы о нем не знали? Или же посмотреть под иным углом? Тайна Заброшенного Замка - в ключе для Пришельцев? Но тогда уже уместнее "Тайна Страны Гуррикапа". В общем название явно не дотягивает, чтобы действительно именоваться "Тайной" в реальном смысле этого слова.

 Отправлено: 15.02.15 18:44. Заголовок: Ильсор пишет: Скоре..

Ильсор пишет:

цитата:

Скорее, оно относилось к одной из версий, которая могла быть у автора до итогового сюжета

Тема о том, что это могла быть за версия. Фантазируем, фантазируем(-:

 Отправлено: 15.02.15 18:51. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Да для кого угодно, в названии-то не конкретизировано.

именно. и думается мне, что не конкретизировано оно не случайно. Мне кажется, что для читателя тайны может и не быть - во всяком случае, не для любого. А вот для пришельцев она есть - она связана прямо с сутью ВС и опосредованно - со строителем и бывшим хозяином замка Гуррикапом, и не факт, что у них получится разгадать эту тайну. Вернее, опять же - не у всех. И для жителей ВС тайна тоже есть - она связана с пришельцами, поселившимися в замке. Для жителей Вс пришельцы оставались загадкой достаточно долгое время.

 Отправлено: 15.02.15 20:02. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

думается мне, что не конкретизировано оно не случайно. Мне кажется, что для читателя тайны может и не быть - во всяком случае, не для любого. А вот для пришельцев она есть - она связана прямо с сутью ВС и опосредованно - со строителем и бывшим хозяином замка Гуррикапом, и не факт, что у них получится разгадать эту тайну.

А мне думатся прямо противоположное. Если тайна вынесена в заголовок, значит она обязательно должна быть для читателя. То есть книга не про замок, а именно про тайну. Иначе книгу следовало назвать как-то "Таинственный замок в Кругосветных горах"
Не в тему: А что автор нарочно не конкретизировал, так чего мы только про него бедного не наслушались в связи с КТ33. Теперь добавим, что и названия он не умел давать книгам.

 Отправлено: 15.02.15 20:52. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Тема о том, что это могла быть за версия.

Своей версии у меня по понятным причинам не было, но сочинить можно.

КТ33 в отличие от Т33 содержит целую прослойку чужеродной примеси (вся эта чепуха с Урфиновой тачкой и сопутствующие ей элементы - гипноз, изумруды, "остроумный" допрос жевунов и еще небольшие мелочи). Я убежден, что это домыслы Посмертного Доработчика, но мои оппоненты считают извлечениями из недоработанных вариантов самого Волкова. Это можно и принять за начало гипотезы.

Допустим, изначально в разработке кроме того сюжета, который больше заслуживает название "Вторжение клювоносых" и нашел логичное развернутое воплощение в Т33, был и еще один.
Реставрируем.
Отшельник Урфин смотрит в телескоп и почти у самой земли, среди горных вершин видит новую звездочку. На следующую ночь ее не находит. Тогда он догадался посмотреть в телескоп днем, и среди пиков разглядел подобие башни. Он догадался, что видел огонь в окне этой башни. Потом он как-то узнает, что время от времени стали пропадать люди (или даже дети)
Урфин с большим трудом находит дорогу к замку. Дорога есть, но под стать великану, который мог шагать со скалы на скалу и перешагивать не особенно широкие трещины. Сам же замок (в соответствии с каноном) не в предгорных лесах, а действительно в горах, даже по другую сторону главного хребта, ближе к пустыне. Дорога внутрь ВС фактически крупным пунктиром, великан ей пользовался, а люди, в соответствии с его желанием пройти бы не смогли. Желанное уединение. Но на основе великанской дороги кто-то потом сумел достроить приемлемый путь, с обходами и переправами, это всё равно легше чем снова, по целине.
В замке поселился колдун Гван-Ло, гипнотизер и сверхдолгожитель. С ним немногочисленные остатки его соплеменников, которых он научил гипнозу. И теперь они время от времени выбираются в ВС чтобы похищать будущих рабов. Рабы работают в изумрудных копях там же в горах. Образ Гван-Ло включает в себя и черты и действия генерала Баан-Ну.
Урфина берут под стражу на подходах к замку. (сюда сцену допроса, где Урфин играет непонятливого тупицу. Одновременно оказывается, что на него плохо действует гипноз, но он это скрывает)
Урфина отпускают, чтобы он возил овощи, в горах с ними туго. Разумеется, всё о колдуне, гипнозе рабах и копях он узнает не сразу. Потом он задумывает поход к камню Гингемы, так как от замка есть спуск в долину на ту сторону. там же и копи, и землянки рабов и павильон Гуррикапа.
Но этот поход только после того, как Урфин догадался, в чем сила колдуна и его замысел. Сила в изумруде, он и дает колдуну гипнотическую силу Чем больше куча, тем шире радиус колдовства. Чем ближе к замку, тем сильней колдун.В этом заключалась тайна замка.
А в планах нарыть столько изумрудов, чтобы гипнотизировать можно было по всей стране, находясь в одной единственной точке - центре страны. .
Когда Урфин это постиг, он украл сокровища Гван-Ло - Баан-Ну и одним махом разрушил весь замысел.

Ни Энни, ни Тима не понадобилось.

 Отправлено: 20.02.15 11:20. Заголовок: саль , интересная ве..

саль , интересная версия.

 Отправлено: 20.02.15 18:59. Заголовок: Спасибо. Книга бы бы..

Спасибо. Книга бы была интереснее, жалко, написать уже некому.

 Отправлено: 01.03.15 17:10. Заголовок: А Вам не кажется что..

А Вам не кажется что эту тайну можно понимать очень многогранно. Замок Гуррикапа мог представлять из себя загадку как для жителей Волшебнй страны, в свете поселившися в нём пришельцев - ведь совершенно не ясно кто они и откуда взялись. Атак же и для самих пришельцев - что это за замок, кем н был построен, что за магические предметы находятся внутри него.

 Отправлено: 01.03.15 20:43. Заголовок: Dragon пишет: в све..

Dragon пишет:

цитата:

в свете поселившися в нём пришельцев - ведь совершенно не ясно кто они и откуда взялись.

Был заброшенный замок. Все про него знали и мало им интересовались.
Потом в нем кто-то поселился. Это была бы не тайна замка, а тайна пришельцев. Тайной замка это стало бы, если бы про замок узнали одновременно с появлением пришельцев, причем, сначала бы наткнулись не на пришельцев, а именно на замок, и пришельцев потом воспринимали как неотъемлемую часть неизвестного прежде замка..

Dragon пишет:

цитата:

Атак же и для самих пришельцев - что это за замок, кем н был построен, что за магические предметы находятся внутри него.

То, что замок древний, что в этом таинственного. Тем более на чужой планете, которая вся таинственная в каком-то смысле. А замок? Развалины и развалины.
А если имеются в виду не просто пришельцы, а именно рамерийцы из КТ33, они так и не узнали, что страна волшебная. Откуда тогда у них мысли о магических предметах?

 Отправлено: 01.03.15 21:01. Заголовок: саль пишет: Откуда ..

саль пишет:

цитата:

Откуда тогда у них мысли о магических предметах?

Пардон, я не совсем правильно выразился, тайна магических предметов скорее была не для пришельцев, а для жителей Волшебной страны. Помните, исчезнувшие заклинания Гуррикапа после его смерти. Остались лишь пустые книги в которых они были записаны. Вот тебе и загадочный предмет.

 Отправлено: 01.03.15 21:42. Заголовок: Dragon пишет: А Вам..

Dragon пишет:

цитата:

А Вам не кажется что эту тайну можно понимать очень многогранно. Замок Гуррикапа мог представлять из себя загадку как для жителей Волшебнй страны, в свете поселившися в нём пришельцев - ведь совершенно не ясно кто они и откуда взялись. Атак же и для самих пришельцев - что это за замок, кем н был построен, что за магические предметы находятся внутри него.

совершенно с вами согласна Писала о том же самом чуть выше))

Dragon пишет:

цитата:

я не совсем правильно выразился, тайна магических предметов скорее была не для пришельцев, а для жителей Волшебной страны. Помните, исчезнувшие заклинания Гуррикапа после его смерти. Остались лишь пустые книги в которых они были записаны. Вот тебе и загадочный предмет.

а вот с этим - не совсем.) Помнится, в каноне было сказано, что, уважая волю волшебника, местные жители к нему не лезли и близко к замку не подходили, а потом и вовсе забыли. Так что для последующих поколений замок и впрямь мог быть таинственным - весь замок, не только отдельные предметы в нем.
И для пришельцев замок был таинственным, независимо от того, что за предметы находились внутри. Страна обжита, ухожена - и вдруг заброшенный замок в горах, причем жители маленькие, а замок великанский; почему - уже загадка)

 Отправлено: 03.03.15 01:02. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Помнится, в каноне было сказано, что, уважая волю волшебника, местные жители к нему не лезли и близко к замку не подходили, а потом и вовсе забыли.

Это зависит от того, что вы считаете каноном.
В 3 книге сказано, что не только замок (там он назван вообще-то великолепным дворцом) Гурикапа обветшал и постепенно развалился (стало быть, до основания), но забылась и память о Гурикапе.

А вот в КТ33 все преспокойненько сплошь и рядом рассуждают о замке, и без запинки называют его умершего владельца по имени.

То есть в каноне - да! Обнаруженный кем-либо у гор замок был бы неизвестно чей, непонятный и таинственный.
Но в 6 книге - увы. Именно в ней и нет никакой тайны в руинах всем известного древнего замка. Разве что рамерийцы. Да и те прилетели с тарарамом и попали уже в утреннее донесение старого попугая.

 Отправлено: 03.03.15 09:20. Заголовок: саль пишет: Это зав..

саль пишет:

цитата:

Это зависит от того, что вы считаете каноном. В 3 книге сказано, что не только замок (там он назван вообще-то великолепным дворцом) Гурикапа обветшал и постепенно развалился (стало быть, до основания), но забылась и память о Гурикапе. А вот в КТ33 все преспокойненько сплошь и рядом рассуждают о замке, и без запинки называют его умершего владельца по имени.

Между третьей и шестой книгами была пятая ;) . А в ней - летописи гномов, ставшие всеобщим достоянием. Так что Гуррикапа действительно забыли, но ко времени действия ТЗЗ уже успешно вспомнили.

 Отправлено: 03.03.15 10:41. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Между третьей и шестой книгами была пятая ;) . А в ней - летописи гномов, ставшие всеобщим достоянием. Так что Гуррикапа действительно забыли, но ко времени действия ТЗЗ уже успешно вспомнили.

согласна насчет летописей. Однако же их снесли в Изумрудный дворец, и читал их Страшила. А насколько широко и быстро распространилась информация - неизвестно. И что знали Жевуны в глубинке, и даже Урфин, живший неподалеку - непонятно.
В любом случае, не похоже, чтобы к замку близко кто-то подходил. А в сам замок - тем более, летучие мыши там непуганые...

 Отправлено: 03.03.15 13:51. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

- летописи гномов, ставшие всеобщим достоянием. Так что Гуррикапа действительно забыли, но ко времени действия ТЗЗ уже успешно вспомнили

В принципе, Гуррикапа вспомнили ещё в ОБМ. Это там Рамина толкает патетическую речь:

цитата:

Рамина рассмеялась. — Для нас это самые обычные вещи. И то, что вы перечислили, милая Энни, лишь малая доля наших «чудес». Такой уж создал нашу страну Гуррикап, великий волшебник древних времен. Ведь это он наделил даром речи животных и птиц, заставил здесь цвести вечное лето, отгородил этот удивительный уголок земли горами и Великой пустыней. Честь и хвала ему за это! — Честь и хвала! — подхватила вся компания.

 Отправлено: 03.03.15 15:38. Заголовок: А если рискну предпо..

А если рискну предположить (что не было раскрыто в тексте. но это не означает, что этого не было), что тайной Заброшенного замка были сами книги Гуррикапа? В них были, наверняка, и магические заклинания, и исторические сведения, и какие-то тайные познания на случай непредвиденных ситуаций... Менвиты не могли их прочесть, т.к. благодаря чарам Гуррикапа эти книги делали невидимым то, что в них написано. А если этим займутся те. кто не желают зла? Например, гномы, Страшила или Фарамант? Вот действительно это было бы тайной... Большое поле для раздумий.

 Отправлено: 03.03.15 15:57. Заголовок: Чарли Блек Рамина -..

Чарли Блек
Рамина - мышиная королева и фея. Могла знать уже поэтому. Ну и мышам приближаться к замку Гуррикапа не запрещалось. Подданные Тарриги и жили прямо в нем))

 Отправлено: 03.03.15 22:07. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Между третьей и шестой книгами была пятая ;) . А в ней - летописи гномов, ставшие всеобщим достоянием.

Опять повторю, один канон противоречит другому канону.
В одном каноне - 5 книге - летописи поступили в библиотеку Изумрудного города, в которой все желающие могут прочесть, в том числе, и новый 579 том. (в этом каноне возражение Маккуро Куроске имело бы смысл)

В другом каноне - КТ33 - сама идея создания сновА первой библиотеки - очередная идея Страшилы, сам мудрый Гуамоко говорит про библиотеку "какая-то", то есть невиданная вещь. Слово это Страшила узнал только от Элли. Эта созданная библиотека - лично Страшилина. Летопись гномов была сложена в кладовую за Тронным залом, а сам Страшила читал более интересные вещи - энциклопедический словарь.
То есть именно в КТ33, где все знают про Гуррикапа и замок, никто из летописи гномов ничего узнать не мог.

Попутно добавлю, что серьезные люди, способные освоить Всю историю Волшебной страны, начали бы не с первого тома, а с последнего, и постепенно углублялись. А томов 579. Кроме того, летопись не говорила о создании ВС (она начиналась позже), поэтому на Гурикапа обратили бы внимание далеко не все. Там было только про его усыпление Арахны.

 Отправлено: 04.03.15 23:06. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

меж третьей и шестой книгами была пятая

А ведь это серьёзное замечание!

Волков строил продолжения на, так сказать, старых заделах.
В первую книгу он в поздних редакциях внес пещеру Гингемы и Прыгунов, вместо стреляющих голов.
С колдуньиной пещеры он стартовал во второй книге, а в нее внёс новый задел - Подземную страну.
Этот новый задел он развернул в третью книгу, и в ней опять дал новый задел - историю Гурикапа.
Задел с Прыгунами развернулся в четвертую книгу, а задел с сохранением жизни Урфину во второй, его дополнил.
Задел с Гурикапом использован в пятой.

И вот что можно допустить.
Что летопись гномов - это как раз и есть тот самый задел, из которого могла, а может быть и должна была развернуться следующая книга. Ведь к такой книге очень даже подошло бы название "Тайна...
Смотрите.
Летопись доставляют в городскую библиотеку. Среди городских грамотеев ажиотаж. Еще бы, такое сокровище! Все кинулись наперебой изучать пергаменты. И кто-то нашел намек на что-то. На какое-то странное место или событие. (пусть даже и замок).
Нашлись охотники отправиться искать это что-то. Причем, среди многих хороших, кто-то и плохой (Руф Билан? Энкин Флед с Кабром Гвином?). И книга бы рассказала, чем кончилось дело, и в чём заключалась тайна. (разгадал ее конечно Страшила. С помощью Энни и компании)

У Маккуро Куроске есть хорошие идеи

 Отправлено: 21.08.15 13:49. Заголовок: Кстати, верно подмеч..

Кстати, верно подмечено. Только сейчас вспомнил, что при прочтении меня это удивило. Мне тогда казалось, что в замке из-за суеты вокруг оживёт некий призрак (не обязательно самого Гуррикапа) и эффективно напугает всю не-честную компанию. Альтернативной версией было бы технико-химическое изобретение призрака умными головами из внешнего мира. Либо сам замок бы "проснулся", там ведь наверняка стены магией пропитались. Но это уже явно не-волковское решение. Хотя, если бы выяснилось, что замок сам может напускать гипнотические чары, вроде, вполне ничего. Могу представить себе менвитов, бродящих толпой по замку, который представляется им страшным лабиринтом

 Отправлено: 21.08.15 14:10. Заголовок: Лиловый пишет: в за..

Лиловый пишет:

цитата:

в замке из-за суеты вокруг оживёт некий призрак (не обязательно самого Гуррикапа) и эффективно напугает всю не-честную компанию

Это была бы мистика)) а Волков, как мне кажется, не был склонен к мистическому жанру)

Лиловый пишет:

цитата:

Могу представить себе менвитов, бродящих толпой по замку, который представляется им страшным лабиринтом

Да, такое приключение было бы любопытно прочесть... Хотя, с другой стороны, сюжет с лабиринтом уже задействован в СПК.

 Отправлено: 21.08.15 15:09. Заголовок: Ещё могу предложить ..

Ещё могу предложить вариант иллюзий: попав в замок, менвиты подвергаются "нападениям чудовищ" (помните, во что превратилась Кагги-Карр?) и вынуждены провести остаток жизней, отбиваясь от призраков (в духе Сирано). Но, конечно, не-волковский ход также.

 Отправлено: 21.08.15 21:45. Заголовок: Лиловый пишет: и вы..

Лиловый пишет:

цитата:

и вынуждены провести остаток жизней, отбиваясь от призраков

Ну, если призраки иллюзорны, то менвиты скоро об этом догадаются и перестанут обращать на них внимание)

 Отправлено: 22.08.15 12:55. Заголовок: А вот тайна и заключ..

А вот тайна и заключается в том, что замок держит их в иллюзорном мире, и они не могут оттуда выбраться. Или заставляет их искать сокровища, они же алчные.

 Отправлено: 09.01.20 10:39. Заголовок: А гипноз и, рабство ..

А гипноз и, рабство тогда кто придумал???? Тоже Волков???
Просто в Тзз-76 его не было))))

 Отправлено: 09.01.20 11:44. Заголовок: Алена 25 пишет: А г..

Алена 25 пишет:

цитата:

А гипноз и, рабство тогда кто придумал???? Тоже Волков??? Просто в Тзз-76 его не было))))

Гипноз тоже мог придумать Волков для книжной версии, просто не успел продумать так же как линию Урфина, поэтому не очень понятно как он работает и менвиты редко его используют. Думаю генерал с придурью и неоднозначный Кау-Рук тоже волковские персонажи, Чарли писал что Волков любил употреблять слово молвил к своим персонажам, к Кау-Руку это слово он применяет. Я считаю не волковской только главу про Жевунов и говорильную машину, она слишком укуренная и не играет никакой роли в сюжете, а так думаю редакторская правка в сюжете была минимальна.

 Отправлено: 09.01.20 13:35. Заголовок: Анни пишет: считаю..

Анни пишет:

цитата:

считаю не волковской только главу про Жевунов и говорильную машину, она слишком укуренная и не играет никакой роли в сюжете, а так думаю редакторская правка в сюжете была минимальна.

Зато смешная эта глава то есть.

 Отправлено: 09.01.20 14:53. Заголовок: Это не волковская гл..

Это не волковская глава, поскольку весь её смысл - показать, как последняя надежда менвитов, то есть гипноз, провалилась из-за невозможности обойти игру слов в переводе машины. Но я по-прежнему убежден, что гипноз придумал не Волков, а следовательно, линия Урфина, камни Гингемы и изумруды то же созданы исключительно редакторами. Пока что дневники не имеют ни единого доказательства, что Волков планировал что-то, не вошедшее в журнальную версию 1976 года.

 Отправлено: 09.01.20 15:07. Заголовок: Руслан пишет: Но я ..

Руслан пишет:

цитата:

Но я по-прежнему убежден, что гипноз придумал не Волков, а следовательно, линия Урфина, камни Гингемы и изумруды то же созданы исключительно редакторами. Пока что дневники не имеют ни единого доказательства, что Волков планировал что-то, не вошедшее в журнальную версию 1976 года.

Доказательства того что всё это придумано редакторами тоже нет, записи дневников пока относятся только к ТЗЗ-76, более поздних записей которые были ближе по времени к книжной версии пока нет, если Чарли их найдёт, тогда можно будет говорить точно, но раз Волков менял идеи своих книг по ходу написания, и журнальные версии отличались от книжных, почему такое не могло произойти и с ТЗЗ.

 Отправлено: 09.01.20 16:01. Заголовок: Да, вот тут большая ..

Да, вот тут большая проблема, кто придумал гипноз, тк в Тзз-76 гипноза не было, и в черновых версиях, в тех, что Чарли Блэк раздобыл для нас у внучки Волкова про него тоже ничего не было.
И кто, и зачем его придумал??? До сих пор загадка???
И как тут писала Анни, что точно непонятно, как он работает и как действует на арзаков.
И что той фанонной радости от желания того, что менвиты приказывают делать арзакам, в книге не было!!! Я всю книгу перекрыла, но слова "радость" нигде не видела.
Видимо, это просто кто то придумал в каком то фике, что арзаки рады делать все то, что менвиты им прикажут, хоть суп варить, хоть Ранавир ремонтировать, хоть.......
А потом нагло "своровали" из этого фика чью то идею)))))))
И считают, что так было на самом деле. Хотя на самом деле этого не было (скорей всего).
Там было лишь, что менвиты загипнотизировали их на пиру, и все.
А как этот гипноз действовал??? Так и непонятно..

 Отправлено: 09.01.20 17:43. Заголовок: Анни пишет: Доказат..

Анни пишет:

цитата:

Доказательства того что всё это придумано редакторами тоже нет, записи дневников пока относятся только к ТЗЗ-76, более поздних записей которые были ближе по времени к книжной версии пока нет, если Чарли их найдёт, тогда можно будет говорить точно, но раз Волков менял идеи своих книг по ходу написания, и журнальные версии отличались от книжных, почему такое не могло произойти и с ТЗЗ.

В пользу того, что гипноз наложили сверху на сюжет Волкова больше признаков. Арзаки в версии 76 имеют свое подполье. Арзаки в версии с гипнозом его бы не имели: любого можно заставить говорить правду и сдать своих товарищей. Даже если бы Ильсор и имел стойкость к гипнозу, он был никому из своих об этом не сказал и ничем среди них не выделялся. Подполье оставили в версии с гипнозом, не задумываясь, что оно просто не сработает.
Похищение Ментахо и его обман менвитов имеет смысл в версии 76 года, но не имеет в финальной версии. Нам прямо описывают, как гипноз действует на него, даже не знающего языка, а потом начинают выкручиваться, что, дескать, генерал растерялся и мог бы приказать говорить ему правду, но забыл. Все дни, что Баан-Ну его расспрашивал, и все месяцы потом прямо взял и забыл? Даже когда понимал, что ему Ментахо врет, все равно не додумался силой заставить его смотреть себе в глаза? Это даже не смешно обсуждать. Просто на сюжет Волкова кинули сверху способность к гипнозу, не задумываясь, что её наличие меняет ситуацию.
Урфин. Вся линия Урфина имеет необходимость только в версии с гипнозом. И она нелепа, скомкана, его бы точно так же заставили говорить правду или поймали на незнании фактов, что насочинял Ментахо. Его не было в версии 76, но кто-то вставил персонажа задним числом, противореча уже самому себе.
Энни. Баан-Ну снова не использует гипноз. Потому что похищение Энни было в версии 76 года, и редакторы, добавившие гипноз, не могли это выкинуть, но не придумали, как обойти.
Жевун. Его загипнотизировали и попытались обойти проблему игрой слов, но вышло нелепо.
Сама идея войны. Менвиты в версии с гипнозом вели бы себя совсем иначе. У них были бы армии сипаев из арзаков и порабощенных жителей ВС. Потому что одно дело, когда ты просто захватил народ, как в версии 76 года и боишься восстания, и другое – когда ты видишь их безвольными орудиями, которым можешь приказать все, что угодно. Но для этого пришлось бы переписывать все, и редакторы не посмели.
Так что, извините, но пока в дневниках не будет указано, что это мысль Волкова, считать версию с гипнозом его нет оснований. Иначе следовало бы признать, что автор ужасно исписался под конец и растерял все свое внимание к деталям.

 Отправлено: 09.01.20 18:05. Заголовок: Руслан пишет: Так ч..

Руслан пишет:

цитата:

Так что, извините, но пока в дневниках не будет указано, что это мысль Волкова, считать версию с гипнозом его нет оснований.

Но разве автор обязан писать в дневниках обо всех деталях сказки, пришедших ему в голову? )

 Отправлено: 09.01.20 19:36. Заголовок: Annie пишет: Но раз..

Annie пишет:

цитата:

Но разве автор обязан писать в дневниках обо всех деталях сказки, пришедших ему в голову? )

Если деталь перекраивает все, что он прежде написал - думаю, он бы об этом написал.

 Отправлено: 09.01.20 19:40. Заголовок: Руслан пишет: Арзак..

Руслан пишет:

цитата:

Арзаки в версии с гипнозом его бы не имели: любого можно заставить говорить правду и сдать своих товарищей. Даже если бы Ильсор и имел стойкость к гипнозу, он был никому из своих об этом не сказал и ничем среди них не выделялся. Подполье оставили в версии с гипнозом, не задумываясь, что оно просто не сработает.

Всё это можно объяснить, менвиты просто не знали и не могли поверить, что гипноз на кого-то из арзаков не действует, Ильсор не давал ни одного повода себя подозревать, зачем менвитам гипнотизировать арзаков что бы те выдали Ильсора, если они не в чём его не подозревали? И как работает гипноз и жизнь на Рамерии, всё это прописано плохо и можно придумать много разных объяснений.
Руслан пишет:

цитата:

Похищение Ментахо и его обман менвитов имеет смысл в версии 76 года, но не имеет в финальной версии. Нам прямо описывают, как гипноз действует на него, даже не знающего языка, а потом начинают выкручиваться, что, дескать, генерал растерялся и мог бы приказать говорить ему правду, но забыл. Все дни, что Баан-Ну его расспрашивал, и все месяцы потом прямо взял и забыл? Даже когда понимал, что ему Ментахо врет, все равно не додумался силой заставить его смотреть себе в глаза?

Можно объяснить, что генерал просто не отличался большим умом и считал Ментахо глупым землянином, а так же не знал что у Ментахо есть связь со внешним миром, да и не особо он в его словах и сомневался, тем более Энни его слова подтвердила. Также Ментахо знал про гипноз, а генерал думал что он не знает, а раз Ментахо избегал его взгляда, может генерал думал, что гипноз на него не действует, и раз Ментахо знал про гипноз, может он на него и не подействовал или подействовал не в полную силу, в первый раз ещё был эффект неожиданности.
Руслан пишет:

цитата:

Урфин. Вся линия Урфина имеет необходимость только в версии с гипнозом. И она нелепа, скомкана, его бы точно так же заставили говорить правду или поймали на незнании фактов, что насочинял Ментахо. Его не было в версии 76, но кто-то вставил персонажа задним числом, противореча уже самому себе. Энни. Баан-Ну снова не использует гипноз. Потому что похищение Энни было в версии 76 года, и редакторы, добавившие гипноз, не могли это выкинуть, но не придумали, как обойти.

Урфина и Энни генерал ни в чём не подозревал, наоборот Энни только подтвердила слова Ментахо, он же не знал что у них заговор. Всё можно объяснить доверчивостью и недалёкостью генерала, он просто недооценил землян.
Руслан пишет:

цитата:

Сама идея войны. Менвиты в версии с гипнозом вели бы себя совсем иначе. У них были бы армии сипаев из арзаков и порабощенных жителей ВС. Потому что одно дело, когда ты просто захватил народ, как в версии 76 года и боишься восстания, и другое – когда ты видишь их безвольными орудиями, которым можешь приказать все, что угодно.

А как насчёт того что воевать это прерогатива менвитов, это большая честь, менвиты гордятся своей воинственностью, воевать рабам просто недостойно, тем более арзаки не умеют сражаться, их надо ещё обучать, а давать рабам оружие, это не безопасно, хотя они и под гипнозом, но мало ли что, например какой нибудь менвит может приказать арзаку убить своего врага, или другие ситуации, думаю вооружать арзаков запрещено, а из жителей ВС тем более какие воины, а их ещё надо искать и ловить, а жители ВС не идиоты что бы сидеть и ждать пока их загипнотизируют, да и восприимчивость к гипнозу у землян может быть разная, на кого то он может вообще не подействовать.
Возможно если бы Волков не умер он бы объяснил действие гипноза лучше, а так что есть то есть.

 Отправлено: 09.01.20 20:57. Заголовок: Анни пишет: И как р..

Анни пишет:

цитата:

И как работает гипноз и жизнь на Рамерии, всё это прописано плохо и можно придумать много разных объяснений.

Зачем придумывать, все написано в книге достаточно ясно.

Случилась и более страшная беда. Избранники приказали забыть, что арзаки – свободные люди, и те забыли.
...На самом деле всем, чем считали себя менвиты, были, конечно, арзаки, но, что-то открыв, изобретя, создав, они тут же забывали про это. Они как будто сами признали, что не годятся больше ни для чего, как только исполнять роль рабочей силы: они мыли, скребли, ткали, пасли скот, растили хлеб, работали на станках, ещё были слугами или поварами. И они действительно верили, что, кроме работы, которую избранники зовут чёрной, у них никаких других дел нет.
... Ильсор знает гипнотическое действие взгляда менвита, когда человек, стоящий перед избранником, совсем теряет волю и идёт за ним послушным рабом, всё на свете забывает, кроме одного, что он раб и перед ним его господин.(с)
Мы видим,что арзакам трансформировали личность в рабскую. И тут никакое подполье просто невозможно. Арзаки не верят, что достойны свободы. Ильсор в это ситуации был бы одиночкой. Идея пополья из версии 76 года в таком же обществе оно просто невозможно.
Анни пишет:

цитата:

Можно объяснить, что генерал просто не отличался большим умом и считал Ментахо глупым землянином, а так же не знал что у Ментахо есть связь со внешним миром, да и не особо он в его словах и сомневался, тем более Энни его слова подтвердила. Также Ментахо знал про гипноз, а генерал думал что он не знает, а раз Ментахо избегал его взгляда, может генерал думал, что гипноз на него не действует, и раз Ментахо знал про гипноз, может он на него и не подействовал или подействовал не в полную силу, в первый раз ещё был эффект неожиданности.

Баан-Ну, конечно, умом не блещет, но не настолько же он идиот, чтоб не использовать свой главный талант. Даже Мон-Со прекрасно понимает, как пользоваться своим умением.
Он глядел на них приказывающим взглядом, которому Ментахо с Эльвиной не смогли противостоять. Они подняли глаза на незнакомца, да так и смотрели не отрываясь, оторопев от ужаса. Даже закричать не смогли.
Анни пишет:

цитата:

Урфина и Энни генерал ни в чём не подозревал, наоборот Энни только подтвердила слова Ментахо, он же не знал что у них заговор. Всё можно объяснить доверчивостью и недалёкостью генерала, он просто недооценил землян.

Он подозревает Ментахо. И тут достаточно просто приказать говорить лишь правду.
Ментахо, который сидел, уставившись себе на ноги, он так всегда делал, разговаривая с Баан-Ну, не понял, кому адресованы последние слова, и не проявил ни малейшего интереса, чтобы выяснить.
– Расскажи без утайки, Ментахо, что тебя волнует, – вопрошал генерал, сверля глазами лицо ткача, но не находя его плутоватых глаз.
– Да что там волнует, – сказал Ментахо и озадаченно почесал затылок. – Ничего не волнует. Вот разве скучновато у вас, нам с Эльвиной поговорить не с кем, кроме какого-то ящика, – ткач кивнул в сторону говорильной машины.
«С этим толку не будет, – понял Баан-Ну. – Он не только выучил наш язык, но и разобрался, для чего сам понадобился нам. Тем хуже для него, мы его навсегда изолируем от жителей Гудвинии».
То есть генерал настолько туп, что не может заставить Ментахо посмотреть себе в глаза силой или угрозой? Это несерьезно. С Жевуном, например, все прекрасно работает, так что до идеи проводить допрос под гипнозом Баан-Ну додумался, но почему-то не на тех, кого имело смысл допрашивать.

А что до того, что арзакам не дали бы оружие. Арзаки лечили, готовили еду, они выполняли множество работ. на которых могли убить, отравить, сделать что угодно во вред. Но менвиты знали, что те не смогут из-за гипноза. Так в чем разница с оружием, если арзак знает, что он раб и его долг - защищать жизнь господина? Как раз разумно для менвитов беречь свою жизнь, используя слуг в бою - они рыцари, в то время как арзаки словно набранное из кнехтов войско. Даже в средневековье это считалось нормальным, что со всяким сбродом за господина имеет право скрещивать оружие прислуга.

 Отправлено: 09.01.20 23:20. Заголовок: Сторонники ТЗЗ будут..

Сторонники ТЗЗ будут защищаться до последнего вздоха

 Отправлено: 09.01.20 23:27. Заголовок: Да, нет, Руслан Анни..

Да, нет, Руслан Анни, вы тут все очень красиво и хорошо расписали про гипноз. Мне так нравятся ваши версии)))))

 Отправлено: 10.01.20 01:40. Заголовок: саль пишет: Сторонн..

саль пишет:

цитата:

Сторонники ТЗЗ будут защищаться до последнего вздоха

Противники так же, в чём разница?

Руслан пишет:

цитата:

Пока что дневники не имеют ни единого доказательства, что Волков планировал что-то, не вошедшее в журнальную версию 1976 года.

Пока что и о настолько масштабной доработке редакторами тоже нет никаких доказательств, но вы же в это верите.

Тут всё указывает на то, что Волкову указали что сказка получается слишком мрачной и жестокой. И он её изменил, добавил привычных героев, комичных моментов, и сделал сказку ближе к духу остальных книг.
но, написав это начерно, не успел отшлифовать, убрать нелогичности, или как-то объяснить. И в книгу оно пошло так, как было написано, может чуть развёрнутей, но без отшлифовки автором.

 Отправлено: 10.01.20 06:58. Заголовок: .Харука. пишет: Тут..

.Харука. пишет:

цитата:

Тут всё указывает на то, что Волкову указали что сказка получается слишком мрачной и жестокой. И он её изменил, добавил привычных героев, комичных моментов, и сделал сказку ближе к духу остальных книг.

Это слишком нетипичные для Волкова изменения, как по мне. Его основной конфликт всегда касался сил природы, какого-то несправедливого режима, основанного на страхе/суевериях/традициях или некой технологии не в тех руках. В версии 76 года четко видно, что менвиты - завоеватели с технологическим превосходством, специально указано время действия (на земле еще нет летательных аппаратов тяжелее воздуха) и конфликт в том, как эту армаду остановят. Поэтому он и сосредоточен на технических деталях, противостоянии техники и природы и т.п. привычных для него вещей с неизбежными угнетенными народами, которые тайно работают пятой колонной. Что же до мрачности, то чем это мрачнее умирающей ВС в пятой книге? Битву он все равно оставил, только без описаний, кого там винтами разрубили, орлы все так же гибнут.
А гипноз из этого выбивается слишком остро. Он дает менвитам слишком много возможностей, которые в тексте не используются. Весь конфликт тогда должен был бы строиться по другому, да и не в духе Волкова позволять кому-то вот просто так править чужой волей. Летучие Обезьяны были единственным исключением, но там шло логичное ограничение на предмет и на число использований, а не и парализующий взгляд змеи, и способность заставить арзаков забыть, что они свободные люди, и возможность отдать любой приказ. Вдобавок, это слишком сильное подражание третьей книге с камнями-талисманами. Причем написанное слишком неумело, ну не мог Волков так уж косячить, разве что уже в болезненном бреду такое писал.
"Он всматривался гипнотическим взглядом в чёрные и карие глаза арзаков, которые подходили по очереди к шкатулке, и внушал им положить в неё изумруды.
– Повинуйся, повинуйся мне, раб, – раздавалась его команда, – изумруд не твой, расстанься с ним.
И рука арзака сама собой разжималась, в шкатулку из неё медленно выкатывался прозрачный зелёный камень." (с)
Проникнитесь моментом. На арзаков с камнем действует гипноз.
Надеюсь, дневники прольют хоть какой-то свет.

 Отправлено: 10.01.20 11:07. Заголовок: .Харука., Алена 25, ..

.Харука., Алена 25, спасибо за добрые слова )

Что касается линии гипноза и Урфина, то я и сам бы рад найти в дневниках подтверждение авторства в них Волкова. Однако пока что таких подтверждений не обнаружилось. Поэтому более близкой к истине мне представляется гипотеза Саля.

Впрочем, в ближайшие недели я надеюсь отснять недостающие тома дневника (№22 и №23), и тогда смогу выложить уже достоверные данные, т.е. полностью всю информацию о доработке Волковым ТЗЗ за период с конца 1969 по 20 апреля 1977 года (на этой дате записи в дневнике прерываются).

 Отправлено: 10.01.20 11:43. Заголовок: Чарли Блек пишет: Ч..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Что касается линии гипноза и Урфина, то я и сам бы рад найти в дневниках подтверждение авторства в них Волкова. Однако пока что таких подтверждений не обнаружилось. Поэтому более близкой к истине мне представляется гипотеза Саля.

А можно узнать, о какой гипотезе речь? А то я эти обсуждения еще не успел застать.

 Отправлено: 10.01.20 11:47. Заголовок: Руслан пишет: А мож..

Руслан пишет:

цитата:

А можно узнать, о какой гипотезе речь? А то я эти обсуждения еще не успел застать.

Насколько мне известно, Саль недолюбливает ТЗЗ, а линию гипноза и Урфина считает привнесённой редакторами.

 Отправлено: 10.01.20 11:56. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Насколько мне известно, Саль недолюбливает ТЗЗ, а линию гипноза и Урфина считает привнесённой редакторами.

Спасибо. Полностью согласен с этой гипотезой, она мне кажется наиболее логичной. Волков сначала написал в версии 76 такое детальное и продуманное обезвреживание пушек дуболомами, потом разъяснял, почему нельзя использовать в бою с вертолетами орлов и драконов, и Тилли-Вилли не может напасть на лагерь, и вообще показал практически поединок ума между менвитами и Страшилой - кто сделает первый ошибочный ход. Трудно поверить, что потом он выбросил все это и свел к упрощенной, полной самоповторов и ляпов версии с абсолютно неуместным в данном сюжете гипнозом.

 Отправлено: 10.01.20 12:19. Заголовок: Руслан пишет: Мы ви..

Руслан пишет:

цитата:

Мы видим,что арзакам трансформировали личность в рабскую. И тут никакое подполье просто невозможно. Арзаки не верят, что достойны свободы. Ильсор в это ситуации был бы одиночкой. Идея пополья из версии 76 года в таком же обществе оно просто невозможно.

На форуме была версия, что подполья как такого не было, про Ильсора знали только арзаки с Диавоны, вдали от Рамерии гипноустановки ослабели и они осознали своё положение из-за общения с Ильсором.
Руслан пишет:

цитата:

Проникнитесь моментом. На арзаков с камнем действует гипноз.

Это тоже объяснили, арзаки просто не осознавали, что действие гипноза прошло, они просто делали свою работу, которую бы делали и без гипноза, они поняли только что действие гипноза прошло, когда менвит отдал глупый приказ, который арзак не захотел выполнять
.Руслан пишет:

цитата:

Он дает менвитам слишком много возможностей, которые в тексте не используются.

Не так уж и много, арзаков загипнотизировали обманом, и они не знали про гипноз, поэтому всё получилось и было это на родной планете менвитов, их там просто много. Вы так представляете, будто менвиты могут с лёгкостью загипнотизировать всех жителей ВС, но это уже будет перебор, не говоря уже про людей из БМ, может на них гипноз вообще не действует. Такое могло получится, если бы генерал обманул жителей ВС, что прилетел с миром, а так что бы всех загипнотизировать придётся сильно постараться.
Руслан пишет:

цитата:

Причем написанное слишком неумело, ну не мог Волков так уж косячить, разве что уже в болезненном бреду такое писал.

Так это были только наброски, черновики, а может даже набросков не было, просто Волков мог поделится с кем то новыми идеями, и после смерти Волкова редакторы внесли их в книгу, в том виде в каком они были. А зачем редакторам придумывать с потолка какие то новые сюжетные линии, если у Волкова не было таких идей, могли бы просто издать журнальную версию, с чего бы им самим менять сюжет, если автор этого не хотел, значит хотел, просто не успел проработать сюжет.

 Отправлено: 10.01.20 14:26. Заголовок: я тут подумала. что,..

я тут подумала. что, мб, этот гипноз. в 82ой версии, это, мб, мода на тогдашнее . увлечение людей мистикой, всякими там Чумаками, Кашпировскими, оккультизмом. . сектантство и прочее? мб, так, а?

 Отправлено: 10.01.20 14:34. Заголовок: Анни пишет: И как р..

Анни пишет:

цитата:

И как работает гипноз и жизнь на Рамерии, всё это прописано плохо и можно придумать много разных объяснений.

полностью согласна я . тк гипноз прописан плохо, посему каждый по разному его и воспринимают.. у кого то аразки все с радостью делают для них , потому что им менвиты так приказал под гипнозом. в тч и........
а у кого то просто идет , и суп он варит менвиту , безо всякой радости, а только потому что там менвит приказал, так надо потому что.
это у же каждый воспринимает этот гипноз( те кодлдовство) как он хочет....

 Отправлено: 10.01.20 14:34. Заголовок: Анни пишет: На фору..

Анни пишет:

цитата:

На форуме была версия, что подполья как такого не было, про Ильсора знали только арзаки с Диавоны, вдали от Рамерии гипноустановки ослабели и они осознали своё положение из-за общения с Ильсором.

Это противоречит тексту.
"Ильсору, отважному вождю рабов, целые годы рисковавшему жизнью, потому что в любой момент могло раскрыться, что он вождь, выпали особые почести. Арзаки принесли мантию, которая была спрятана на «Диавоне» даже не в специальных тайниках, а среди прочей одежды, ведь менвиты всё равно не угадали бы её предназначения." (с)
Арзаки выбрали Ильсора задолго до того, как оказались на корабле.
Анни пишет:

цитата:

Это тоже объяснили, арзаки просто не осознавали, что действие гипноза прошло, они просто делали свою работу, которую бы делали и без гипноза, они поняли только что действие гипноза прошло, когда менвит отдал глупый приказ, который арзак не захотел выполнять

По описанию это не выглядит, как выполнение своей работы. Фраза "рука сама собой разжималась" говорит об обратном.
Анни пишет:

цитата:

Не так уж и много, арзаков загипнотизировали обманом, и они не знали про гипноз, поэтому всё получилось и было это на родной планете менвитов, их там просто много. Вы так представляете, будто менвиты могут с лёгкостью загипнотизировать всех жителей ВС, но это уже будет перебор, не говоря уже про людей из БМ, может на них гипноз вообще не действует.

Много. Взгляд менвидов парализует на него смотрящих. Мон-Со так похитил Ментахо и Эльвину. В бою это позволяет парализовать стоящих напротив, просто глядя им в глаза и спокойно перестреляв. Достаточно подчинить небольшую группу жителей и дать им приказ захватывать или убивать остальных, чтобы началась цепная реакция и паника. Можно засылать шпионов и диверсантов толпами, каждому внушив, что он обязан служить интересам рамерии и ради этого жертвовать собой и всеми близкими. Это очень опасная сила.
Оснований считать, что на остальных землян гипноз не действует нет - жители ВС ему подчиняются, а они с людьми одного биологического вида, не эльфы какие-нибудь. Арзаки точно так же выглядят точь в точь, как люди.
Анни пишет:

цитата:

А зачем редакторам придумывать с потолка какие то новые сюжетные линии, если у Волкова не было таких идей, могли бы просто издать журнальную версию, с чего бы им самим менять сюжет, если автор этого не хотел, значит хотел, просто не успел проработать сюжет.

Потому что черновики были слишком сырые (версия 76 года - тонкая брошюрка), для книги это показалось мало, и кто-то решил дописать на свое усмотрение, мня себя соавтором.

 Отправлено: 10.01.20 14:40. Заголовок: Алена 25 пишет: я т..

Алена 25 пишет:

цитата:

я тут подумала. что, мб, этот гипноз. в 82ой версии, это, мб, мода на тогдашнее . увлечение людей мистикой, всякими там Чумаками, Кашпировскими, оккультизмом. . сектантство и прочее? мб, так, а?

Слишком рано. Все это уже к Перестройке массово вылезло. Скорее это какие-то личные уинтересы дописывающего.
Алена 25 пишет:

цитата:

полностью согласна я . тк гипноз прописан плохо, посему каждый по разному его и воспринимают.. у кого то аразки все с радостью делают для них , потому что им менвиты так приказал под гипнозом. в тч и........ а у кого то просто идет , и суп он варит менвиту , безо всякой радости, а только потому что там менвит приказал, так надо потому что. это у же каждый воспринимает этот гипноз( те кодлдовство) как он хочет....

Про радость в тексте нет. Трансформируется не эмоция, а мировосприятие. Свое положение, потому что прямо сказано, что арзаки сами считали себя рабами, не заслуживающими ничего, кроме черной работы. Плюс подавление воли и способности двигаться без разрешения, сопротивляться. Но нигде не говорится, что они от этого радовались.

 Отправлено: 10.01.20 15:08. Заголовок: Руслан пишет: Скоре..

Руслан пишет:

цитата:

Скорее это какие-то личные интересы дописывающего.

Боже!! как я ждала этой фразы!! этим вы, Руслан, все объяснили! видно, да. это личные интересы( хз, по какой причине, дописывающего книгу) )))

цитата:

Про радость в тексте нет. Трансформируется не эмоция, а мировосприятие.

конечно, нет. просто почему то в какой то момент девочки на форуме решили, что аразки с радостью выполняют все желания и команды и " хотелки " менвитов в тч и.....
я тоже про радость эту никогда и не думала, пока книгу читала. это фанатская версия кого то, , скажем так. очередной чей то
фик...
возможно, это в фиках где то было, и поэтому кто то и " своровал" эту идею

 Отправлено: 10.01.20 15:17. Заголовок: Руслан пишет: Арзак..

Руслан пишет:

цитата:

Арзаки выбрали Ильсора задолго до того, как оказались на корабле.

Так корабельные арзаки мантию и протащили, он мог быть вождём именно корабельных арзаков, была версия что они много лет работали на закрытом предприятии, и у Ильсора было время просветить про ситуацию на Рамерии именно этих арзаков.
Руслан пишет:

цитата:

По описанию это не выглядит, как выполнение своей работы. Фраза "рука сама собой разжималась" говорит об обратном.

Арзаки делали всё это не задумываясь, они знали что они под гипнозом, а что гипноз больше не работает им это и в голову не приходило, камни им были не нужны, поэтому они спокойно их отдавали, а когда менвит захотел что бы арзак принёс стул, он не захотел этого делать.
Руслан пишет:

цитата:

В бою это позволяет парализовать стоящих напротив, просто глядя им в глаза и спокойно перестреляв. Достаточно подчинить небольшую группу жителей и дать им приказ захватывать или убивать остальных, чтобы началась цепная реакция и паника. Можно засылать шпионов и диверсантов толпами, каждому внушив, что он обязан служить интересам рамерии и ради этого жертвовать собой и всеми близкими. Это очень опасная сила.

Это всё могло бы быть если бы дошло до полномасштабной войны, но генерал считал землян глупыми и отсталыми, и считал что легко их завоюет, после боя за ИГ он понял что это не так, но было уже поздно что-то делать.
Руслан пишет:

цитата:

Плюс подавление воли и способности двигаться без разрешения, сопротивляться. Но нигде не говорится, что они от этого радовались.

Ильсор радовался для виду, а про двигаться без разрешения ничего не было, арзаки свободно ходили по лагерю, а иначе они бы стояли как статуи и ожидали приказа, мевитам бы пришлось даже давать им разрешение есть и ходить в туалет.

 Отправлено: 10.01.20 15:23. Заголовок: Алена 25 пишет: Бож..

Алена 25 пишет:

цитата:

Боже!! как я ждала этой фразы!! этим вы, Руслан, все объяснили! видно, да. это личные интересы( хз, по какой причине, дописывающего книгу) )))

Не в тему: Почему это тебя так волнует, если ты точно узнаешь, что ТЗЗ-82 дописывал кто-то другой, ты что из-за этого его разлюбишь, ты же не любишь ТЗЗ-76 и я тоже не люблю, и для меня книжная версия останется каноном кто бы её не написал.

 Отправлено: 10.01.20 15:24. Заголовок: Плюс подавление воли..

цитата:

Плюс подавление воли и способности двигаться без разрешения

думаю, что имелось в виду выходить из лагеря)))))
про подавление воли, да. было )))

 Отправлено: 10.01.20 15:28. Заголовок: Анни пишет: Почему ..

 Отправлено: 10.01.20 15:35. Заголовок: Анни пишет: Арзаки ..

Анни пишет:

цитата:

Арзаки делали всё это не задумываясь, они знали что они под гипнозом, а что гипноз больше не работает им это и в голову не приходило, камни им были не нужны, поэтому они спокойно их отдавали, а когда менвит захотел что бы арзак принёс стул, он не захотел этого делать.

Ощущения при гипнозе описаны хорошо, вряд ли бы арзаки не замечали разницу с таким вот.
"Ильсор знает гипнотическое действие взгляда менвита, когда человек, стоящий перед избранником, совсем теряет волю и идёт за ним послушным рабом, всё на свете забывает, кроме одного, что он раб и перед ним его господин."
"В комнату, согнувшись вдвое, так он был высок ростом, протиснулся незнакомец в кожаном комбинезоне. Он глядел на них приказывающим взглядом, которому Ментахо с Эльвиной не смогли противостоять. Они подняли глаза на незнакомца, да так и смотрели не отрываясь, оторопев от ужаса. Даже закричать не смогли."
"Ткач уже не мог оторвать своего взгляда от лица генерала. Какая-то тайная сила удерживала его, и он помимо воли смотрел и смотрел в глаза инопланетянина, словно ожидая приказа, которому он готов подчиниться.
«Что это со мной? – думал Ментахо. – Что же я такой чудной стал? Уже и не вижу как будто ничего, не слышу, и воли своей нет. Я как сплю, – и он на самом деле зевнул. – Так нельзя, так нельзя», – приказывал Ментахо себе, из последних сил борясь со сном. Менвит же не думал повелевать, он просто задумался, и его глаза случайно остановились на лице Ментахо. "
Анни пишет:

цитата:

Ильсор радовался для виду, а про двигаться без разрешения ничего не было, арзаки свободно ходили по лагерю, а иначе они бы стояли как статуи и ожидали приказа, мевитам бы пришлось даже давать им разрешение есть и ходить в туалет.

Я имел ввиду, что под взглядом нельзя пошевелиться без разрешения смотрящего. В тот момент, когда он смотрит в глаза и приказывает, остается лишь стоять и смотреть в ответ. Цитаты выше.

 Отправлено: 10.01.20 15:43. Заголовок: Анни пишет: Это всё..

Анни пишет:

цитата:

Это всё могло бы быть если бы дошло до полномасштабной войны, но генерал считал землян глупыми и отсталыми, и считал что легко их завоюет, после боя за ИГ он понял что это не так, но было уже поздно что-то делать.

Это все имело бы место быть, если бы гипноз был изначально прописан как сильная сторона менвитов, а не только техническое превосходство. Зачем расе, которая покорила всех арзаков одним взглядом, с кем-то воевать, особенно если они как раз прятались в ВС, опасаясь встречи с армией? Существа с гипнозом вели бы себя изначально иначе просто потому, что осознают, в чем их главное преимущество. Но на текст без гипноза сверху легла деталь, с которой Волков, если бы он изначально об этом думал, построил бы иначе сюжет целиком.
Потому что это все равно как если бы Урфин сделал армию деревянных солдат, а потом поскакал в одиночку в бой на Топотуне верхом. Любой враг упирает на свое основное преимущество и не будет рисковать жизнью, если этого можно избежать с помощью простого взгляда.

 Отправлено: 10.01.20 18:47. Заголовок: Руслан пишет: Ощуще..

Руслан пишет:

цитата:

Ощущения при гипнозе описаны хорошо, вряд ли бы арзаки не замечали разницу с таким вот.

Тут дело не в единичном приказе, а в установке данной на пиру, что арзаки рабы. Арзаки с Диавоны знали про это, но никак не могли ей противостоять, они просто не заметили, что эта установка исчезла.
Не в тему: Посмотрите темы Уголок Рамерии, там Тотошка подробно рассматривает эту и другие ситуации с гипнозом и как он работает, тогда станет более понятно.
Руслан пишет:

цитата:

Зачем расе, которая покорила всех арзаков одним взглядом, с кем-то воевать, особенно если они как раз прятались в ВС, опасаясь встречи с армией?

Прятались они потому что, невозможно с одним кораблём захватить целую планету, если только её население совсем уж дикари, а так их просто бы задавили числом, а у гипноза есть большой недостаток, его можно использовать только с близкого расстояния, и в бою им пользоваться невозможно, пока будешь гипнотизировать одного врага, другой тебя прикончит. Тем более миссия Диавоны в первую очередь была разведывательная, они вообще думали что летят на необитаемую планету. Если бы вместо Баан-Ну командиром был гениальный стратег, тогда они могли бы действовать по другому, но тогда сказка бы быстро закончилась.

 Отправлено: 10.01.20 19:05. Заголовок: Анечка, последнее пр..

Анечка, последнее предложение - великолепно!!!!!))))

 Отправлено: 11.01.20 04:30. Заголовок: Чарли Блек пишет: Ч..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Что касается линии гипноза и Урфина, то я и сам бы рад найти в дневниках подтверждение авторства в них Волкова. Однако пока что таких подтверждений не обнаружилось. Поэтому более близкой к истине мне представляется гипотеза Саля.

Так Саль ваш друг, логично что вам эта гипотеза ближе.
На деле, пока нет ни подтверждений ни опровержений, обе гипотезы в равновесии.

 Отправлено: 11.01.20 05:47. Заголовок: .Харука. пишет: Так..

.Харука. пишет:

цитата:

Так Саль ваш друг, логично что вам эта гипотеза ближе.

Дружба великая вещь, но она не всегда ведёт к заимствованию симпатий и антипатий ) Саль отрицательного мнения о ТЗЗ, я наоборот положительного, и хотя я глубоко уважаю Саля и его точку зрения, самому мне всё-таки очень хотелось бы, чтобы линия Урфина и гипноза оказалась Волковской.

Однако против моих желаний свидетельствует грустный факт, который я пока не выкладывал на форум. Дело в том, что самый последний том дневника Волкова (№25) я всё же отснял. Этот 25-й дневник охватывает период с 1 января 1976 по 20 апреля 1977 года. Далее, вплоть до кончины Волкова 3 июля 1977 года, записей в дневнике нет - видимо по состоянию здоровья он уже не мог вести дневник.

Так вот, согласно дневнику, рукопись ТЗЗ, которая затем в сокращении была опубликована в казахстанской газете "Дружные ребята" (и стала нам известна как ТЗЗ-76), была передана Волковым А.С.Розанову 9 января 1976 года, и уже Розанов затем привёз её в Казахстан и пристроил в газету.

В рукописи этой гипноза и Урфина явно нет, т.е. по состоянию на 9 января 1976 года Волков к этой сюжетной линии ещё не пришёл. Но и в оставшихся записях между 9 января 1976 и 20 апреля 1977 гг. тоже ничего нет о гипнозе и Урфине!

Вообще за 1976 год Волков по части творчества сделал три вещи:
- переработал рукопись "В поисках правды";
- написал статью для вильнюсского журнала "Новые книги";
- написал очередную пьесу по ВИГ.

А за 1977 год - корректировал рукопись "Искателей правды".

Информации о переработке Волковым ТЗЗ в этот период не найдено.

 Отправлено: 11.01.20 06:46. Заголовок: .Харука. пишет: Сал..

Не в тему: .Харука. пишет:

цитата:

Саль ваш друг, логично что вам эта гипотеза ближе.

"Платон мне друг, но истина дороже"

Чарли Блек пишет:

цитата:

Информации о переработке Волковым ТЗЗ в этот период не найдено.

Получается, что ТЗЗ-76 - окончательный авторский вариант Лично мне она понравилась больше версии 82 года, у которой единственное (но очень большое преимущество) - участие Урфина Джюса. В детстве версия 76 года меня бы скорее разочаровала, поскольку в каждой последующей книге из гексалогии меня прежде всего интересовало, есть ли в ней Урфин

 Отправлено: 11.01.20 07:50. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Так вот, согласно дневнику, рукопись ТЗЗ, которая затем в сокращении была опубликована в казахстанской газете "Дружные ребята" (и стала нам известна как ТЗЗ-76), была передана Волковым А.С.Розанову 9 января 1976 года, и уже Розанов затем привёз её в Казахстан и пристроил в газету. В рукописи этой гипноза и Урфина явно нет, т.е. по состоянию на 9 января 1976 года Волков к этой сюжетной линии ещё не пришёл. Но и в оставшихся записях между 9 января 1976 и 20 апреля 1977 гг. тоже ничего нет о гипнозе и Урфине!

Большое спасибо, эта новость меня радует, так как книга мне намного больше нравится в варианте 76 года. Выходит, тайна заброшенного замка наконец-то разгадана. Теперь бы еще понять, кто за него писал все остальное.

 Отправлено: 11.01.20 11:15. Заголовок: Из чего мы делаем вы..

Из чего мы делаем вывод, что гипноз и линия с Урфиным в версии 82 го года-это чьи то личные увлечения некого доработчика сей книги ( вот бы узнать, кого????), что тут недавно писал Руслан на форуме, и с чего этот человек эту линию с гипнозом менвитским придумал????))))

 Отправлено: 11.01.20 11:20. Заголовок: Может, может быть.....

Может, может быть... Хотя возможно и такое, что Волков не успел написать об этом, но успел поделиться с кем-то своей идеей. И вообще если все будет разгадано, то это перестанет быть интересным. Разве в науке все открыто? К тому же история - это загадка, которую никому не разгадать.

 Отправлено: 11.01.20 11:26. Заголовок: Алена 25 пишет: Из ..

Алена 25 пишет:

цитата:

Из чего мы делаем вывод, что гипноз и линия с Урфиным в версии 82 го года-это чьи то личные увлечения некого доработчика сей книги ( вот бы узнать, кого????), что тут недавно писал Руслан на форуме, и с чего этот человек эту линию с гипнозом менвитским придумал????))))

Ходили ведь слухи, что это Алла Стройло?

 Отправлено: 11.01.20 11:42. Заголовок: Ходят слухи, бродят ..

Ходят слухи, бродят ухи))))
Да, говорят, что так, точно не знаю, мадам Стройло уже нет на свете, и ни у кого, к сожалению,уже не спросишь ((((((

 Отправлено: 11.01.20 16:57. Заголовок: Интересно было бы на..

Интересно было бы все таки найти самую первоначальную ред Тзз-82 или хотя бы, мб, какие-нибудь черновики по этой версии, чтобы узнать, кто все таки дорабатывал её, и откуда взялся этот гипноз??? Кто его придумал (а)?????

 Отправлено: 11.01.20 17:52. Заголовок: Алена 25 пишет: Инт..

Алена 25 пишет:

цитата:

Интересно было бы все таки найти самую первоначальную ред Тзз-82 или хотя бы, мб, какие-нибудь черновики по этой версии, чтобы узнать, кто все таки дорабатывал её, и откуда взялся этот гипноз??? Кто его придумал (а)?????

А какая разница? Если это Стройло, то все равно мы уже не узнаем, почему она это выбрала. Если кто-то другой, кто работал в редакции, то тем более следов не найти - хотели бы, сразу бы себя соавторами поставили. В любом случае уже ясно, что это не Волков, так что версия 82 года - фанфик.

 Отправлено: 11.01.20 18:32. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Так вот, согласно дневнику, рукопись ТЗЗ, которая затем в сокращении была опубликована в казахстанской газете "Дружные ребята" (и стала нам известна как ТЗЗ-76), была передана Волковым А.С.Розанову 9 января 1976 года, и уже Розанов затем привёз её в Казахстан и пристроил в газету. В рукописи этой гипноза и Урфина явно нет, т.е. по состоянию на 9 января 1976 года Волков к этой сюжетной линии ещё не пришёл. Но и в оставшихся записях между 9 января 1976 и 20 апреля 1977 гг. тоже ничего нет о гипнозе и Урфине! Вообще за 1976 год Волков по части творчества сделал три вещи: - переработал рукопись "В поисках правды"; - написал статью для вильнюсского журнала "Новые книги"; - написал очередную пьесу по ВИГ. А за 1977 год - корректировал рукопись "Искателей правды". Информации о переработке Волковым ТЗЗ в этот период не найдено.

И всё же, это не говорит о том что это не он дорабатывал, говорит лишь, что он об этом не писал в дневнике.

 Отправлено: 11.01.20 18:56. Заголовок: Руслан пишет: В люб..

Руслан пишет:

цитата:

В любом случае уже ясно, что это не Волков, так что версия 82 года - фанфик.

Это не фанфик, а официальная книга, которая входит в гексалогию, наследники Волкова его признают, никто не требовал убрать его из гексалогии. Тзз-76 всего лишь черновик, из которого только можно брать факты, которые не противоречат канону.
В книгах Волкова самое интересное это персонажи, даже у отрицательных героев есть свои интересные характеры. Ну и где в ТЗЗ-76 интересные новые персонажи, что можно сказать про генерала из ТЗЗ-76, кроме того что он злой, или чем отличаются по характеру Кау-Рук и Мон-Со, а ничем, их роли можно поменять местами, разницы никакой.
А в официальной версии, харизматичный и смешной генерал с придурью и своим творчеством, неоднозначный Кау-Рук, упертый Мон-Со, Урфин, который наконец нашёл себя и у которого всё наладилось, без них ТЗЗ не ТЗЗ.

 Отправлено: 11.01.20 18:59. Заголовок: Я тут говорила с мам..

Я тут говорила с мамой, и она сказала, что этот гипноз в 82ой версии-это мода и увлечение на гипноз конца 70х, что тогда лечили гипнозом психиатры в то время, в конце 70х,и также этот гипноз использовали в КГБ, чтобы "расколоть" людей, узнать от них правду, если они чего то скрывают.
Типа как это в конце 70х, этот гипноз было очень модно, мб, поэтому его и ввели в 82ую версию, когда менвиты загипнотизировали арзаков, и внушили им, что они их рабы, и что они должны им во всем прислуживать...

 Отправлено: 11.01.20 19:01. Заголовок: Анечка, спасибо за п..

Анечка, спасибо за последнее предложение)))))


А мы на этот " фанфик", те 82ую версию, пишем уже свои... Фанфики 😊😊😊😊😊😊

 Отправлено: 11.01.20 19:54. Заголовок: Товарищи, вы как все..

Товарищи, вы как всегда путаете между собой два вопроса.

Первый - являются ли сюжетная линия с гипнозом, огородничеством Урфина и т.д. частью задумки Волкова относительно содержания ТЗЗ. За или против этого вопроса могут свидетельствовать факты - дневник самого Волкова, черновики ТЗЗ, если таковые найдутся.

Второй - является ли книжная ТЗЗ каноном. И тут ответ в принципе однозначен - поскольку она переиздаётся с 1982 года постоянно огромными тиражами, каноном она является, на ней дети растут (и некоторые в фандом приходят). Добавить к предыдущему предложению "к счастью" или "к сожалению" - каждый решает сам за себя.

По первому же вопросу факты пока говорят в пользу отрицательного ответа. Если, как пишет выше Чарли, за период между январём 1976 и апрелем 1977 годов Волков не написал в дневнике ни слова о редактировании ТЗЗ, вряд ли он, находясь в тяжёлом состоянии здоровья, за оставшиеся три месяца жизни успел настолько переработать сюжет. Точку в споре могла бы поставить рукопись или машинопись ТЗЗ, датированная любой датой между январём 1976 и июлем 1977 годов, если таковая вообще была.
Но мы такой не располагаем.
Выше выдвигалось предположение Харуки, что черновик ТЗЗ мог быть в состоянии плана-наброска, по которому редакторы развивали сюжет. Да, такое могло быть. Но у нас пока в принципе нет свидетельств, что в период между смертью Волкова и выходом ТЗЗ кто-либо (редакторы из издательства, Владимирский или кто-либо ещё) имели доступ к дневникам Волкова, его наброскам и т.п.
Между смертью автора и выходом книги прошло целых пять лет. Даже если один год ушёл на ожидание от Владимирского иллюстраций, то на что ушли ещё четыре года? Либо на поиск более полной рукописи, чем журнальная ТЗЗ-1976, в которой многие эпизоды отсутствуют, либо на переработку ТЗЗ-1976. Но если более полная рукопись была, приведённые выше факты об отсутствии информации по правке ТЗЗ в последний года жизни Волкова говорят, что вряд ли она сильно отличалась от журнальной. Т.е. желай редакторы сохранить авторскую линию, они оставили бы всё как есть. Судя по тому, насколько сильно ТЗЗ-1982 отличается от ТЗЗ-1976, они изначально этого не хотели.