Отправлено: 05.02.15 18:50. Заголовок: О воинственности Мигунов до Бастинды

А я вот думаю... Мигуны, похоже, до прихода Бастинды были очень воинственными. Про это свидетельствует и оружие, которое видел Флед. И мастер-мигун говорит - "Это оружие осталось с времен, когда у нас шли войны". Да и против трусливого народа Бастинде не пришлось бы звать Летучих Обезьян. Гингема подчинила Жевунов с помощью обычной грозы, а Бастинде пришлось аж звать Обезьян.
Да и вспомним, что Мигуны сделали, когда армия Урфина ушла - правильно, связали Марранов. Гены предков заговорили.
Похоже, Бастинда сначала все перепробовала против Мигунов, и только затем использовала Обезьян как последний аргумент. Да и железной стеной с шипами отгородилась...
И конечно, запугивала постоянно, только бы восстать не посмели.
Но когда Элли появилась - Мигуны все-таки набрались духу для восстания...

 Отправлено: 14.02.15 21:25. Заголовок: Железный дровосек, т..

Железный дровосек, трудно судить о сформировавшихся странах полтысячи лет назад - даже если они и существовали, нынешние "нации" ВС с их нынешними национальными особенностями формировались уже под влиянием власти волшебниц, и какими они были до того, в их сегодняшних потомках уже и не разглядишь. Разве что жевуны, с которыми Гингема практически не взаимодействовала, могли более-менее "сохраниться" с тех времён - разве что их нынешний священный ужас перед любым волшебством (неважно, исходящим от злых волшебников или ещё откуда-то) у них мог отсутствовать в "догингемские" времена. Любительница более-менее цивилизованных удобств Бастинда вполне могла и "обтесать" мигунов под свои нужды за столько веков. Стелла же вообще, похоже, изрядный прогрессор.
Так что даже если волшебницы по прибытии в ВС просто разобрали себе по куску страны, равномерно населённой одним и тем же народом, к моменту действия гексалогии жители их территорий уже вполне могли отличаться друг от друга по своему менталитету, как немцы от французов.

 Отправлено: 14.02.15 22:22. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Против течения? Нет, возможно, конечно...

а в чем проблема? Весла никто не отменял. Проблема в том, что нигде ни следа этого флота Хотя в Пещере древние лодки сохранились и даже были на плаву.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Опять же — мы говорим об очень давнем времени.

триста лет тому назад? И не сохранились дороги? Если они были, конечно.

Железный дровосек пишет:

цитата:

От ФС до того места, где после будет построен ИГ, чуть больше трёхсот километров (по-моему. "Сотни миль" из ОБМ я лично для себя определи, как две сотни), от ИГ до Жёлтой страны неутомимые деревянный курьеры могут добежать за сутки, для человека это время надо помножить где-то на четыре.

почему такой странный и сложный маршрут? Почему в ЖС из ФС надо двигаться через ЗС, а не напрямую? Был ли там прямой путь?

 Отправлено: 14.02.15 22:25. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Но не о настолько древних. Волшебницы, ИМХО, взяли себе не просто стороны света, а именно сфомировавшиеся страны. Народа Нараньи тогда уже не было.

как - не настолько? Жевуны, по канону, сменили именно народ Нараньи. Кроме того, в ВС было еще много стран и народов, Волков упоминает некоторые вскользь. И не все сидели на одном месте. Взять хоть Марранов сколько мест обитания они сменили? Три? Больше?

 Отправлено: 14.02.15 23:29. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Где флот, его остатки или хотя бы намеки на него? кроме упоминания в ЖТ того факта

Как раз в том отрывке из ЖТ слово "флот" упоминается: о кораблях-башмаках сказано, что «они вошли в состав флота Фиолетовой страны».

tiger_black пишет:

цитата:

триста лет тому назад?

Четыреста)

Железный дровосек пишет:

цитата:

Против течения? Нет, возможно, конечно...

Ну а как без этого... Даже если корабль плывёт по течению, всё равно же ему надо потом возвращаться.

 Отправлено: 14.02.15 23:31. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Почему в ЖС из ФС надо двигаться через ЗС, а не напрямую? Был ли там прямой путь?

Так это и есть напрямую. Теоретически, ЗС лежит как раз посередине кратчайшего пути из ФС в ЖС.

UPD: Хотя нет, тут всё зависит от того, насколько протяжённой была Зелёная страна в северо-восточном направлении.

 Отправлено: 15.02.15 00:07. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

триста лет тому назад? И не сохранились дороги?

А что тебя удивляет?
tiger_black пишет:

цитата:

почему такой странный и сложный маршрут?

Потому что это единственный маршрут, протяжённость которого я могу оценить.
tiger_black пишет:

цитата:

как - не настолько?

Так — волшебницы ещё не пришли, но современные народы уже сформировались и обитали на тех же местах, что и впоследствие.

 Отправлено: 15.02.15 12:16. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Как раз в том отрывке из ЖТ слово "флот" упоминается: о кораблях-башмаках сказано, что «они вошли в состав флота Фиолетовой страны».

я этот эпизод и имела в виду. упоминание есть, а флота реально нет. вообще ничего - кроме парома через канал. и лодки - не помню, были или нет. А на БР видим только плот ЖД - из ВИГа да корабли-башмаки из ЖТ. Ну и если был торговый флот, то плюс к нему многое должно еще приплюсовываться, чего в каноне не видно тоже.
Хотя я против флота не возражаю. Наоборот, тут есть над чем подумать. Как и вообще над историей и географией ВС.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Четыреста)

а разница? В Европе римское наследие сохранилось, а оно постарше будет.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Так это и есть напрямую. Теоретически, ЗС лежит как раз посередине кратчайшего пути из ФС в ЖС.

теоретически, ЗС располагается в вершине тупоугольного треугольника. ФС-ЗС и ЗС-ЖС - катеты. Кратчайшей является гипотенуза (если я еще не забыла геометрию). Все остальное зависит от особенностей местности и дорог.

Чарли Блек пишет:

цитата:

UPD: Хотя нет, тут всё зависит от того, насколько протяжённой была Зелёная страна в северо-восточном направлении.

и от этого тоже. На карте ВС много белых пятен.

 Отправлено: 15.02.15 12:35. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

А что тебя удивляет?

много что. Античное наследие в Европе куда старше.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Потому что это единственный маршрут, протяжённость которого я могу оценить.

и поэтому в ВС не могли пользоваться другими?

Железный дровосек пишет:

цитата:

Так — волшебницы ещё не пришли, но современные народы уже сформировались и обитали на тех же местах, что и впоследствие.

ВС - минимум, 5000 лет (на самом деле больше) 400 лет на этом фоне не такая уж древность. Кроме того, в каноне сказано, что к моменту прилета волшебниц войн уже не было. Так что войны в ВС надо искать еще раньше.

А вообще - в том же каноне сказано, что мигуны изготовляли оружие, но не сказано, что для себя. И про страну туманно сформулировано: не ясно, о ФС речь идет или обо всей ВС.

 Отправлено: 15.02.15 13:04. Заголовок: ...

tiger_black пишет:

цитата:

В Европе римское наследие сохранилось

По римскому наследию ходят и поддерживают его в должном состоянии. А ты вспомни, что представляла собой Жёлтая дорога на том участке, где за ней не ухаживали. И это всего за время деятельности Людоеда! А мы говорим о веках.
tiger_black пишет:

цитата:

Кратчайшей является гипотенуза

Окей. Принимаем за факт расстояние от ФС до ЗС в 32 десятка километров. От ЗС до ЖС четыре дня пути. Средний суточный переход — 32 км. 32*4 = 128, округляем до 13 десятков. (13² + 32²)^0,5 = 34,5 (приблизительно). То есть, 345 км. 345/32 = около десяти дней пути.
tiger_black пишет:

цитата:

Кроме того, в каноне сказано, что к моменту прилета волшебниц войн уже не было

цитата:

Народам надоело терпеть королей, которые постоянно враждовали и затевали войны. Они восстали и свергли тиранов. Мечи были перекованы на серпы и косы, и народы зажили спокойно.

Действительно. Тогда вопрос в том, когда они восстали.

P.S. Ты сама-то что думаешь по этому поводу?

 Отправлено: 15.02.15 15:51. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

По римскому наследию ходят и поддерживают его в должном состоянии. А ты вспомни, что представляла собой Жёлтая дорога на том участке, где за ней не ухаживали. И это всего за время деятельности Людоеда! А мы говорим о веках.

А разве в ФС было некому ходить? Хотя бы внутри страны, если уж Бастинда закрыла границу. Но канон говорит: дорог не было. Дороги мостил ЖД. А с другой стороны, при скудности земель торговля там должна быть. И тогда - где торговые пути? Если торговля по реке - где причалы? Где пути от реки до потребителя? В общем, в каноне ничего нет. Но тем интереснее в этом разобраться. А что представляла там дорога? Заросла, но никуда не делась. Кустики быстро растут вообще-то, особенно в подходящем климате. А внутри ФС людоедов не было, вроде бы, дорогами пользовались бы - если бы они были. Вот про север ничего неизвестно.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Окей. Принимаем за факт расстояние от ФС до ЗС в 32 десятка километров. От ЗС до ЖС четыре дня пути. Средний суточный переход — 32 км. 32*4 = 128, округляем до 13 десятков. (132 + 322)0,5 = 34,5 (приблизительно). То есть, 345 км. 345/32 = около десяти дней пути.

Ты принимаешь за факт, ок?)) Для меня - пока не факт.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Тогда вопрос в том, когда они восстали.

именно.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Ты сама-то что думаешь по этому поводу?

что я могу думать? Перечитывать канон, сопоставлять, искать информацию. Я не люблю работать параллельно над несколькими темами, разве что обозначить их. Эта - обозначена. Забегать вперед до сих пор не было смысла. Но сейчас сюжет возвращается в ВС - вот и буду смотреть. В том числе, и на север ВС - это в планах.

 Отправлено: 15.02.15 15:52. Заголовок: Железный дровосек м..

Железный дровосек
между прочим, сколько дней шла Элли с компанией до ИГ?

 Отправлено: 15.02.15 16:31. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А разве в ФС было некому ходить? Хотя бы внутри страны, если уж Бастинда закрыла границу.

Отсутствие дорог внутри страны странно уже само по себе, тебе не кажется? Значит, некому. Или запрещали. Придумать я могу много объяснений, только канонного среди них не будет.
tiger_black пишет:

цитата:

А с другой стороны, при скудности земель торговля там должна быть.

Вот уж чего точно не было. "Никто не ходит в Фиолетовую страну по своей воле".
tiger_black пишет:

цитата:

А что представляла там дорога? Заросла, но никуда не делась.

Только не говори, что не знаешь, какое влияние корни оказывают на состояние любой кладки. Уже через сто лет там не дорога была бы, а направление, указанное россыпью жёлтых кирпичиков.
tiger_black пишет:

цитата:

Ты принимаешь за факт, ок?))

В прошлом посте ты ничего по этому поводу не сказала и я подумал, что ты не против(-:
tiger_black пишет:

цитата:

что я могу думать? Перечитывать канон, сопоставлять, искать информацию

Канон очевидно недостаточен, как минимум в плане расстояний. Так чем ты заполняешь пробелы? Вот ты не принимаешь мою оценку расстояния, а твоя-то какая?
tiger_black пишет:

цитата:

между прочим, сколько дней шла Элли с компанией до ИГ?

А сколько? Не в тему: И откуда?

 Отправлено: 15.02.15 18:22. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Отсутствие дорог внутри страны странно уже само по себе, тебе не кажется? Значит, некому. Или запрещали. Придумать я могу много объяснений, только канонного среди них не будет.

странно, конечно. Только вот некому - не может быть. И запрета на перемещения внутри страны тоже не могло быть, ибо замок чем-то снабжался. А фрукты, овощи и прочее в замке не выращивались.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Вот уж чего точно не было. "Никто не ходит в Фиолетовую страну по своей воле".

а ИЗ Фиолетовой страны?
Железный дровосек пишет:

цитата:

Только не говори, что не знаешь, какое влияние корни оказывают на состояние любой кладки. Уже через сто лет там не дорога была бы, а направление, указанное россыпью жёлтых кирпичиков.

знаю, конечно. Но хотя бы россыпь кирпичиков сохранилась бы. Однако в ФС имеем каменистые почвы и отсутствие буйной растительности. Не было там корней, оказывающих разрушающее влияние...
Железный дровосек пишет:

цитата:

В прошлом посте ты ничего по этому поводу не сказала и я подумал, что ты не против(-:

я не против и не за. Я хотела бы прикинуть картинку более обстоятельно. С учетом рельефа, возможных маршрутов и прочего.
Железный дровосек пишет:

цитата:

А сколько? Не в тему: И откуда?

От перепутья, естественно, где Элли ступила на дорогу ВЖК. Восемь дней с половиной или девять с половиной?

 Отправлено: 15.02.15 18:28. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Канон очевидно недостаточен, как минимум в плане расстояний. Так чем ты заполняешь пробелы? Вот ты не принимаешь мою оценку расстояния, а твоя-то какая?

Пропустила(
канон во многом недостаточен. Я опираюсь на то, что можно извлечь из канона и на логику. Но для детального текстологического анализа нужно время и необходимость. Пока что у меня не было ни того, ни другого, сейчас нарисовалось хотя бы второе. И сразу возникли вопросы. Расстояние до ИГ я прикидывала приблизительно, но эта приблизительность меня не устраивает. Слишком велика погрешность. Буду пересчитывать.

 Отправлено: 15.02.15 18:43. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

И запрета на перемещения внутри страны тоже не могло быть, ибо замок чем-то снабжался

Снабжать-то можно и по бездорожью. Благо, едоков в замке не так уж и много.
tiger_black пишет:

цитата:

а ИЗ Фиолетовой страны?

Ты думаешь, она Мигунов выпускала? ИМХО, они бы не возвращались(-: Разве что семейных для торговли отбирали.
tiger_black пишет:

цитата:

Не было там корней, оказывающих разрушающее влияние...

Они везде есть, кроме совсем уж пустынь. В лесу интенсивность сукцессии выше, только и всего.
tiger_black пишет:

цитата:

Я хотела бы прикинуть картинку более обстоятельно

Расстояние о ФС до ЗС точно не вычислишь, независимо от обстоятельности прикидывания. В ОБМ сказано, сотни миль. А сколько сотен — тут уж каждый для себя решает.
tiger_black пишет:

цитата:

От перепутья, естественно, где она ступила на дорогу ВЖК. Восемь дней с половиной или девять с половиной?

Не помню(-: Времени перечитывать сейчас нет, ты уж сама как-нибудь и скажи, в каком месте неопределённость.
tiger_black пишет:

цитата:

канон во многом недостаточен. Я опираюсь на то, что можно извлечь из канона и на логику. Но для детального текстологического анализа нужно время и необходимость. Пока что у меня не было ни того, ни другого, сейчас нарисовалось хотя бы второе. И сразу возникли вопросы. Расстояние до ИГ я прикидывала приблизительно, но эта приблизительность меня не устраивает. Слишком велика погрешность. Буду пересчитывать.

То есть, свою версию ты сейчас не выскажешь, а то, что моя фанонная, я и так знаю. Вопрос: что ж ты меня тогда мурыжишь? (-:

 Отправлено: 15.02.15 19:03. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Снабжать-то можно и по бездорожью. Благо, едоков в замке не так уж и много.

дело же не только в еде. В замке мебель - откуда-то ее брали? у прочих мигунов, кстати, тоже. мигуны - кузнецы, механики, слесари... откуда железо? руда? элементарные коммуникации должны быть.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Ты думаешь, она Мигунов выпускала? ИМХО, они бы не возвращались(-:

думаю, было и то, и другое. фактор запугивания еще учти.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Они везде есть, кроме совсем уж пустынь.

в каноне прямо сказано, что на всем пути компании до ФС деревьев почти не встречалось, да и другой растительности - тоже.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Расстояние о ФС до ЗС точно не вычислишь, независимо от обстоятельности прикидывания. В ОБМ сказано, сотни миль. А сколько сотен — тут уж каждый для себя решает.

точно - нет, более-менее каждый для себя, да.
Железный дровосек пишет:

цитата:

ты уж сама как-нибудь и скажи, в каком месте неопределённость.

да я уже.
Переправа через реку и маковое поле.
Железный дровосек пишет:

цитата:

То есть, свою версию ты сейчас не выскажешь

сейчас - нет. толку-то - высказывать сырые соображения?
Железный дровосек пишет:

цитата:

Вопрос: что ж ты меня тогда мурыжишь? (-:

какой оригинальный глагол. Честное слово, с тобой беседовать - одно удовольствие.

 Отправлено: 16.02.15 19:17. Заголовок: Мигуны могли не особ..

Мигуны могли не особо активно строить дороги, потому что у них как раз был флот. Торговали по реке. Потом Бастинда закрыла границу, а также запретила передвижения по стране, разрешалось одно передвижение - из деревень в замок. Один раз в год. Где и можно было торговать под холодным взором Бастинды.
А вот Дровосек после общения с Чарли стал создавать флот в ФС

 Отправлено: 16.02.15 19:40. Заголовок: Кастальо пишет: Миг..

Кастальо пишет:

цитата:

Мигуны могли не особо активно строить дороги, потому что у них как раз был флот.

а внутри страны как передвигались?
Кастальо пишет:

цитата:

Торговали по реке.

а до реки-то как?
Кастальо пишет:

цитата:

разрешалось одно передвижение - из деревень в замок. Один раз в год.

один раз - и на весь год? И каким образом перевозили такие объемы продукции по бездорожью?

 Отправлено: 16.02.15 23:03. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

в каноне прямо сказано, что на всем пути компании до ФС деревьев почти не встречалось, да и другой растительности - тоже.

Хватит даже самой скудной.
tiger_black пишет:

цитата:

толку-то - высказывать сырые соображения?

Толку, может, и не будет, но ты потешишь моё любопытство и, быть может, дашь пару мыслей на подумать.

 Отправлено: 16.02.15 23:04. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

откуда железо? руда?

Вот кстати, всегда думал, что местные.