Отправлено: 23.11.05 19:50. Заголовок: Ошибки, неточности и неувязки в книгах - 4

Гоустрайтер пишет:

цитата:

Не знаю, может, это мне и приглючилось, но, кажется, я где-то читала, что в самом первом варианте, в черновиках, менвиты вообще негуманоидами были...

Я о такой версии не слышал...

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000002-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000031-000-0-0
3 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000070-000-0-0
4 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000270-000-0-0

 Отправлено: 16.01.15 21:07. Заголовок: саль пишет: Но уж ..

саль пишет:

цитата:

Но уж в 100 ый раз.

я хоть и стараюсь прочитывать все страницы в обсуждениях, просиживая на форуме часами, но об этом пока не читала. если не хочется в "100-й раз" писать о чем-то, то не пишите, вот и все. Увидев слово "автор" я подумала, что, может быть, кому-то просто больше известно, чем мне. а вдруг?
То, что книга неканоническая, это да, полностью согласна. Вот поэтому и любопытно, все же кто что написал. Но, видимо, этого не дано узнать точно. И тоже думаю, что Волков не мог столько ляпов понаделать.

 Отправлено: 17.01.15 13:12. Заголовок: Цви пишет: Увидев с..

Цви пишет:

цитата:

Увидев слово "автор" я подумала, что, может быть, кому-то просто больше известно, чем мне. а вдруг?

Никому больше неизвестно, к сожалению. Все на уровне предположений и гипотез.

Цви пишет:

цитата:

То, что книга неканоническая, это да, полностью согласна.

Простите, а можно полюбопытствовать, в чем вы видите неканоничность?

Цви пишет:

цитата:

И тоже думаю, что Волков не мог столько ляпов понаделать.

Ну... когда у автора не остается времени на вычитку и правку, то возможно все. Скрытый текст

Да и не так уж много там именно ляпов.

 Отправлено: 18.01.15 13:14. Заголовок: Обнаружил ещё один м..

Обнаружил ещё один мелкий, ни на что не влияющий, но досадный ляп в СПК (который к тому же вряд ли спишешь на внезапное изменение количества королей).
В главе "Большой Совет" устами Хранителя Времени озвучена средняя продолжительность жизни рудокопов: 60 лет.
В главе "Смятение", говоря о встрече Ментахо и Арбусто, Волков упоминает, что Ментахо прожил "лет триста" (т. е. биологически ему немного за сорок), а "дряхлый" Арбусто его "лет на тридцать старше" (то есть ему за семьдесят, что по рудокопским меркам - и впрямь дряхлость невероятная).
И вдруг в главе "Семь хитрых замыслов" Волков забывает о том, что рудокопы живут меньше "обычных" людей, и называет Арбусто "девяностолетним"!
Давайте и "СПК" объявим "не волковским"!

 Отправлено: 18.01.15 13:55. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Волков упоминает, что Ментахо прожил "лет триста"

Не совсем так. На самом деле там сказано, что оба короля уже прожили на свете лет по триста. Поэтому разница в 30 лет тоже должна делиться на 7. Короли почти ровесники.

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

называет Арбусто "девяностолетним"

Всё дело в том, что в ранней версии СПК, публиковавшейся в журнале "Наука и жизнь" в 1964 году, короли, которые познакомились после пробуждения, были не Ментахо и Арбусто, а Барбедо и Эльяна.

 Отправлено: 18.01.15 18:53. Заголовок: Маккуро Куроске пиш..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Давайте и "СПК" объявим "не волковским"!

 Отправлено: 18.01.15 22:13. Заголовок: Объявить мы можем чт..

Объявить мы можем что угодно. И даже друг другу похлопать в ладоши.

Я уже писал, что спорить можно, если подходить к делу серьезно. Что, кроме этой мутной цифры неволковского в СПК? Приводите аргументы, рассмотрим. Может быть у автора гипотезы действительно интересные соображения. А если нет, пусть скажет, что нет.

 Отправлено: 18.01.15 23:33. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Всё дело в том, что в ранней версии СПК, публиковавшейся в журнале "Наука и жизнь" в 1964 году, короли, которые познакомились после пробуждения, были не Ментахо и Арбусто, а Барбедо и Эльяна.

простите, а связь? не уловила... можно подробнее?

 Отправлено: 19.01.15 04:02. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

простите, а связь? не уловила... можно подробнее?

В журнальной версии, после пробуждения встретились короли Барбедо и Эльяна. Вся сцена первой встречи за триста лет жизни - это про них, а не про Ментахо и Арбусто. Соответственно, к дряхлому 90-летнему королю Арбусто из главы "Семь хитрых замыслов" эта сцена изначально не имела никакого отношения.

Потом уже, при подготовке книжного издания, Волков зачем-то перетасовал имена королей в уже написанном тексте. И в результате появилась случайная, незапланированная параллель: Арбусто оказался задействован в обоих этих эпизодах.

 Отправлено: 19.01.15 10:15. Заголовок: Чарли Блек ну да, э..

Чарли Блек
ну да, это понятно. Я вот о чем спрашиваю: если все так и есть, то это действительно не отслеженный авторский ляп: "зачем-то" перетасованные имена, незапланированная параллель... И ведь это мы говорим о третьей книге. То есть еще о первом цикле, с Элли. Который Волков переписывал и правил.
Скрытый текст

Так что говорить о ТЗЗ, на которую банально не хватило времени...

Кстати - а нигде не было предположений, зачем Волкову потребовалась такая... рокировка? Может, у вас предположения есть?

 Отправлено: 19.01.15 10:52. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

зачем Волкову потребовалась такая... рокировка? Может, у вас предположения есть?

Может быть, затем, чтобы как-то увязать хронологию... Когда Элли и Фред попадают в плен к королям, у власти находится король Барбедо. В журнальной версии суд над Биланом, разрушившим Священный источник, тоже вершит Барбедо. Отсюда вычисляется вполне определённый интервал между этими событиями. И возможно, что этот интервал не получалось согласовать с прочими событиями УДиеДС и СПК. Это могло стать причиной, по которой Волков препоручил суд над Биланом королю Ментахо.

Либо, другая гипотеза: по каким-то причинам Волков проникся симпатией к Ментахо (на мой взгляд, к примеру, это самый обаятельный из семи королей) - и поэтому решил расширить его роль в сюжете.

 Отправлено: 19.01.15 11:20. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Может быть, затем, чтобы как-то увязать хронологию... Когда Элли и Фред попадают в плен к королям, у власти находится король Барбедо. В журнальной версии суд над Биланом, разрушившим Священный источник, тоже вершит Барбедо. Отсюда вычисляется вполне определённый интервал между этими событиями. И возможно, что этот интервал не получалось согласовать с прочими событиями УДиеДС и СПК. Это могло стать причиной, по которой Волков препоручил суд над Биланом королю Ментахо.

не складывается.
В смысле, понятно, почему нужно уйти от Барбедо, но непонятно все остальное. И отказ от Эльяны, и выбор Ментахо и Арбусто.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Либо, другая гипотеза: по каким-то причинам Волков проникся симпатией к Ментахо (на мой взгляд, к примеру, это самый обаятельный из семи королей) - и поэтому решил расширить его роль в сюжете.

А вот эта гипотеза мне нравится больше. Сама склоняюсь к чему-то в этом роде, хоть и по другой причине, а не из-за обаятельности))
Вы не помните случайно год окончательной редакции СПК? И не мелькал ли Ментахо в ОБМ? Мне кажется, что да, но могу ошибаться. В ЖТ его, кажется, не было.

 Отправлено: 19.01.15 11:27. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Вы не помните случайно год окончательной редакции СПК?

Первая книжная версия вышла в 1967 году. Но несколько маленьких поправок были внесены ещё позже (точный год не знаю, но не ранее 1970): король Аранья превратился в Наранью, изменился возраст короля Бубалы и т.д.

tiger_black пишет:

цитата:

И не мелькал ли Ментахо в ОБМ?

Он командовал драконом Ойххо, разгромившим отряд Марранского полковника Харта.

 Отправлено: 19.01.15 13:24. Заголовок: Чарли Блек пишет: О..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Он командовал драконом Ойххо, разгромившим отряд Марранского полковника Харта.

ага)

Чарли Блек пишет:

цитата:

Первая книжная версия вышла в 1967 году. Но несколько маленьких поправок были внесены ещё позже (точный год не знаю, но не ранее 1970)

А ТЗЗ была задумана в 68. И там развивается линия именно Ментахо. Так что в принципе привлечение внимания к персонажу логично.
Я хочу сказать, что характер Ментахо мог показаться наиболее подходящим для дальнейшего развития, в т.ч. и в ТЗЗ - и в связи с этим были произведены правки.

 Отправлено: 19.01.15 14:03. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

и в связи с этим были произведены правки

Не исключено)

 Отправлено: 21.01.15 20:40. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Я вот о чем спрашиваю: если все так и есть, то это действительно не отслеженный авторский ляп: "зачем-то" перетасованные имена, незапланированная параллель... И ведь это мы говорим о третьей книге. То есть еще о первом цикле, с Элли. Который Волков переписывал и правил. Так что говорить о ТЗЗ, на которую банально не хватило времени...

Не в тему: У шулеров это называется - передергивать.
Т33 знаменита совсем другими ляпами.

Ляпов, подобных отмеченному в СПК у Волкова масса. Все они - порождения расхождений между разными редакциями. Он очень небрежно вносил правки в новые редакции и "швы по живому" оставались. Один из самых известных - Людоед в ранней редакции бьет Страшилу булавой. В новой - не успевает это сделать, Железный Дровосек убивает его раньше. Но слова Элли о причиненных ранах и упоминание о множестве дыр в кафтане остаются, вызывая легкое недоумение у внимательных читателей. Масса таких же нестыковок вокруг штурма ИГ Урфином и прочее. (филин был прав - например).

В Т33 - случаи особые. Никого не должны удивлять нестыковки в описании арзаков и менвитов - вновь вводимых персонажей. Это как раз по-волковски.
Но там есть вопиющие расхождения между этой и предыдущими книгами, которые свидетельствуют о том, что их автор плохо знал первоисточник.
Ну, не мог Волков забыть, что к камню Гингемы нельзя пройти с тачкой, что в пустыне нечем раскалить камень, что Урфин не учился у Гингемы колдовству.
Не мог он не знать, что до ИГ - неделя пути, а не полдня, он ведь минимум трижды проводил героев по ДЖК.
Не мог Волков не помнить, что не было у Чарли Блека револьвера.
Не мог забыть, что болтуны дальше границы с марранами не ходят, что Пещера рудокопов гораздо глубже, чем любой менвитский колодец, и вода не пойдет туда самотёком, не должен был... Впрочем список длинный, а книгу все читали.

Да, на Т33 банально не хватило времени.
Как выглядят недописанные книги, мы знаем. (читали и "Бумбараша", и второй том "Мертвых душ" и пропущенную главу из "Капитанской дочки"). У Т33 вид иной, внешне она приглажена. Но сделано это явно не от души. Не по-авторски.

 Отправлено: 21.01.15 21:23. Заголовок: А автор четвёртой кн..

А автор четвёртой книги тоже плохо знал первоисточник? У него там Усыпительная вода "выдыхается" (и то не абсолютно) за трое суток, а в третьей книге - за сутки. И это не мелкая частность, которую можно исправить редактированием - долгий срок сохранения усыпительных свойств принципиален для сюжета.

 Отправлено: 21.01.15 21:28. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

И это не мелкая частность

Это изменение авторской концепции, обусловленное потребностями нового сюжета.
Так же как с замком Гуррикапа. В 3-й книге нужно было, чтобы он разрушился, можно даже сказать - бесследно. А в 6-й понадобилось, чтобы он оказался почти целёхонек.

 Отправлено: 21.01.15 21:34. Заголовок: Чарли Блек, ну, шест..

Чарли Блек, ну, шестую-то писал кто-то левый, первоисточника не знавший, она не считается ;) .

 Отправлено: 21.01.15 21:52. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

ну, шестую-то писал кто-то левый, первоисточника не знавший, она не считается ;) .

Шестую писал Волков) А затем, насколько я понимаю, кто-то её дорабатывал. Замок Гуррикапа есть в прижизненных Волковских редакциях. А вот парадоксов с тачкой в них нет.

 Отправлено: 21.01.15 21:53. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

А автор четвёртой книги тоже плохо знал первоисточник? У него там Усыпительная вода "выдыхается" (и то не абсолютно) за трое суток, а в третьей книге - за сутки. И это не мелкая частность, которую можно исправить редактированием - долгий срок сохранения усыпительных свойств принципиален для сюжета.

Маккуро Куроске,
спасибо)

 Отправлено: 21.01.15 22:00. Заголовок: Чарли Блек пишет: А..

Чарли Блек пишет:

цитата:

А вот парадоксов с тачкой в них нет.

Парадоксы с тачкой упиханы в одну главу, причем практически конспективно. Вы анализировали существующие редакции и пишете сами. Скажите, пожалуйста, насколько высока вероятность того, что тот, кто "дорабатывал" книгу (в смысле - дописывал отсебятину), оставил такой конспект? Если он вносил от себя целые эпизоды, то почему не "развернул" эту главу? И это только одно из многих "почему".

 Отправлено: 21.01.15 22:11. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

А автор четвёртой книги тоже плохо знал первоисточник? У него там Усыпительная вода "выдыхается" (и то не абсолютно) за трое суток, а в третьей книге - за сутки. И это не мелкая частность, которую можно исправить редактированием - долгий срок сохранения усыпительных свойств принципиален для сюжета.

Почему, именно хорошо знал. Поэтому в четвертой книге он специально оговаривает, что воду следует везти не просто так, а в закупоренном сосуде. Причем употреблено выражение "очень плотно". Стало быть, чем плотней, тем лучше. А при абсолютной герметизации? ЕЕ достигнуть в ВС нечем, но совершенно логичный вывод из авторского текста, что гораздо дольше. (Может и не три, а тридцать суток?)
А еще из третьей книги мы знаем, что улетучивающийся из воды компонент (пары) именно, что был усыпительным. Стало быть его полное испарение и превращало воду в обыкновенную.
Отличная логическая связка.

Поэтому названные в третьей книги сутки никакое не роковое число, после которого вода внезапно превращается в "просто воду". Ясное дело, что это - экспериментально установленный минимальный срок хранения, то есть в условиях, наилучших для испарения. Иными словами - открытый сосуд. (вероятно, если водичку погреть или поставить на жаркое солнышко, то хватит и пары часов. Но солнышка в Пещере нет, а опытов по кипячению Беллино вероятно не ставил)

Могу добавить еще один штрих. Возможно в четвертой книге за трое суток вода всё-таки "испортилась". Ведь марраны хоть и уснули, но проснулись не младенцами, а вполне себя помнящим. Возможно, экспериментатор Беллино исследовал не просто усыпительные свойства , а именно исчезновение памяти. А оно, мы видим, автор это подтверждает, исчезает раньше, чем снотворный эффект.

Так что, если брать вопрос не буквально, по двум строчкам, а оценить по каноническому тексту со всех сторон, плюс в движении и развитии, расхождение между книгами окажется мнимым.

А вот с камнем Гингемы и тачкой Урфина этого не получается.

 Отправлено: 21.01.15 22:25. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Скажите, пожалуйста, насколько высока вероятность того, что тот, кто "дорабатывал" книгу (в смысле - дописывал отсебятину), оставил такой конспект? Если он вносил от себя целые эпизоды, то почему не "развернул" эту главу?

Ну, ничего нового я тут не скажу.
Мне кажется, здесь возможны два варианта.

1. Либо глава эта - полная отсебятина (как и все, или почти все прочие эпизоды с Урфином). И тогда она развёрнута ровно в меру таланта своего автора. Таков его стиль. Таковы его представления о том, каким должен быть художественный текст.

2. Либо же какие-то краткие наброски, вводящие в повествование линию Урфина, успел сделать сам Волков - может быть, в черновиках или даже, на уровне пришедшей в голову идеи, в своём литературном дневнике. И тогда переписчик лишь попытался как-то художественно оформить эти наброски. Опять же, в меру своих талантов, но в данном случае ещё и стараясь как можно меньше вторгаться в авторский текст, - и ровно поэтому тогда глава получилась конспективная.

Однако в этом случае проблема обоснуя удваивается. Ибо получается, что Волков в черновиках набросал идею, выглядящую крайне нелогично (переход Урфина через горы), и при этом не позаботился никак разъяснить напрашивающуюся нестыковку. А затем доработчик, то ли не зная реалий канона, то ли решив, что и так сойдёт, тоже пренебрёг обоснуем и оставил всё как есть.

Поэтому, исходя из принципа, призывающего не множить сущности без необходимости, я оцениваю второй вариант как менее вероятный.

 Отправлено: 21.01.15 22:56. Заголовок: Чарли Блек пишет: Л..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Либо глава эта - полная отсебятина (как и все, или почти все прочие эпизоды с Урфином). И тогда она развёрнута ровно в меру таланта своего автора. Таков его стиль. Таковы его представления о том, каким должен быть художественный текст.

а как в этом случае быть с правкой других эпизодов и текста целиком? Тогда и весь текст ТЗЗ должен быть "в меру этого самого таланта".

Чарли Блек пишет:

цитата:

Однако в этом случае проблема обоснуя удваивается. Ибо получается, что Волков в черновиках набросал идею, выглядящую крайне нелогично (переход Урфина через горы), и при этом не позаботился никак разъяснить напрашивающуюся нестыковку. А затем доработчик, то ли не зная реалий канона, то ли решив, что и так сойдёт, тоже пренебрёг обоснуем и оставил всё как есть.

Вы полагаете, набросок обязательно должен быть логичным?
И что значит "не позаботился"? Возможно, автор как раз надеялся к этому вернуться? И кому разъяснять, если автор пишет сам, не предполагая, что кто-то будет делать это за него?
Мы всерьез полагаем, что "доработчик" не знал, пренебрег, решил, что сойдет и все такое прочее? И что корректор и выпускающий редактор все это просмотрели?

Чарли Блек пишет:

цитата:

исходя из принципа, призывающего не множить сущности без необходимости, я оцениваю второй вариант как менее вероятный.

исходя из того же самого принципа, я оцениваю его наоборот) Но это уже личные мнения))

Чарли Блек пишет:

цитата:

но в данном случае ещё и стараясь как можно меньше вторгаться в авторский текст, - и ровно поэтому тогда глава получилась конспективная.

не только эта глава. Вся линия Урфина конспективна и состыкована с основным текстом проблемно. Что прямо связано с гипнозом и изумрудами.
Мне кажется, что эту линию мог внести "доработчик". Но если Волкову не хватило времени, то у "доработчика" такой проблемы не было. А в отсутствие если не таланта, то хотя бы профессионализма я не верю.

 Отправлено: 22.01.15 14:51. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Тогда и весь текст ТЗЗ должен быть "в меру этого самого таланта".

Почему? Основа-то Волковская. А фрагменты со вмешательством доработчика в общем вполне заметны. Когда-то Асса Радонич подробно разбирала этот вопрос.

tiger_black пишет:

цитата:

Вы полагаете, набросок обязательно должен быть логичным?

Логичность присуща Волковской писательской манере. Особенно в том, что касается всяких технических, физических и прочих деталей. Вот, например, отрывок из дневника Волкова, где он обосновывает конструкцию сухопутного корабля:

цитата:

Гудвин знает, как попасть на край пустыни, но дальше? Невдалеке от края пустыни они встречают одноногого матроса Джека, сильного, решительного и находчивого человека. Он придумывает сухопутный корабль на широких колесах (а не на лыжах, как у Баума, или полозьях — они же не пойдут по песку). Корабль построен, они долго ждут попутного ветра, а потом пересекают пустыню и попадают в страну Гудвина. Это им становится ясно, так как Тотошка начинает говорить.

tiger_black пишет:

цитата:

И что значит "не позаботился"? Возможно, автор как раз надеялся к этому вернуться?

Ну вот я попробовал поразмыслить... Предположим, что идея насчёт Урфина и Чёрного камня принадлежит Волкову. В каком формате тогда эта идея могла быть изложена в Волковских набросках/черновиках/дневниках?

Вариант "Урфин перебрался с тачкой через горы, сжёг камень и доставил обломки в Ранавир" - такой вариант мне кажется нереальным. Волков знал, что с тачкой через горы ходу нет. И вряд ли Волков пришёл бы к мысли о сожжении камня: это нелогично с точки зрении химии, физики, геологии и т.п.))

Тогда вероятнее предположить, что запись была более краткой, без этих нелогичных деталей.
Например: "Урфин разрушил камень Гингемы и привёз обломки в Ранавир". Или "Урфин завладел обломками камня Гингемы и запрятал их в Ранавире".

В обоих этих случаях сразу же возникает вопрос: как сумел Урфин добраться до камня? Пусть странностей с тачкой тут уже нет, но всё равно, Урфин по одну сторону гор, а камень по другую. Чтобы придумать такую идею и зафиксировать её на бумаге, Волков, как мне кажется, должен был хотя бы приблизительно представлять тот способ, которым Урфин добрался до камня. А если у Волкова на сей счёт были какие-то соображения, то естественнее всего было бы их там же и привести, рядом с этой идеей.

Например, "Урфина (как и дуболомов) через горы перенесли орлы".
Или "Урфин при помощи Ильсора завладел вертолётом".
Или "Урфин, воспользовавшись взрывчаткой Фреда Каннинга, проложил ход через горы".
Или "Урфин обнаружил одиночный камень Гингемы неподалёку от её пещеры".

Но тут свои сложности.
Во-первых, эти варианты тоже логически сомнительны. Зачем Урфину лететь с дуболомами через горы? Зачем ему вертолёт, которым он к тому же не умеет управлять? Есть ли хоть один шанс из миллиона пробить взрывчаткой Кругосветные горы и самому уцелеть при этом? Зачем Гингеме ставить камень внутри ВС, и почему о нём не было упоминаний раньше?

(В последнем случае, правда, можно предположить, что Урфин нашёл не камень, а заклинание Гингемы, и уже с помощью заклинания научился превращать простые камни в магнитные-чёрные.)

Но во-вторых и в главных, если какое-то подобное или иное обоснование Волков всё-таки записал, то доработчик тогда должен был бы этим и руководствоваться, а не городить чепуху с тачкой.

tiger_black пишет:

цитата:

Мне кажется, что эту линию мог внести "доработчик".

Так вроде и я о том же)

 Отправлено: 22.01.15 20:19. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Почему? Основа-то Волковская.

потому что если были вписанные эпизоды, то текст должен быть "выровнен". А вы сами пишете, что "доработчик" не дотягивал.
Чарли Блек пишет:

цитата:

А фрагменты со вмешательством доработчика в общем вполне заметны.

или недоработанные фрагменты. Они, кстати, заметнее.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Когда-то Асса Радонич подробно разбирала этот вопрос.

Я в курсе. Но не стала бы утверждать, что согласна с этим разбором. Хотя в некоторых аспектах мы совпадали.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Логичность присуща Волковской писательской манере. Особенно в том, что касается всяких технических, физических и прочих деталей.

С деталями согласна. Но я же и говорю, что линия Урфина конспективна и не проработана. Между прочим, в приведенном примере о переходе через горы тоже ничего не говорится: перешли - и ладно.)

Чарли Блек пишет:

цитата:

Ну вот я попробовал поразмыслить... Предположим, что идея насчёт Урфина и Чёрного камня принадлежит Волкову. В каком формате тогда эта идея могла быть изложена в Волковских набросках/черновиках/дневниках?

О нет, я не об этом! Я имела в виду: как можно было бы попробовать вписать эту линию в основной текст. Так, чтобы не выглядело конспектом. А насчет Волковских набросков/дневников мне бы и в голову не пришло. Думать за автора в черновиках - это как-то для меня слишком.

 Отправлено: 22.01.15 20:53. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Волков знал, что с тачкой через горы ходу нет.

а это где-то написано? Что он знал?
Чарли Блек пишет:

цитата:

И вряд ли Волков пришёл бы к мысли о сожжении камня: это нелогично с точки зрении химии, физики, геологии и т.п.))

как - нелогично? А почему же у нас на пикниках камни от нагревания растрескиваются? Вот ровно так же: костер развели, потом водой залили... через несколько раз камень на куски развалился...
Чарли Блек пишет:

цитата:

Например, "Урфина (как и дуболомов) через горы перенесли орлы". Или "Урфин при помощи Ильсора завладел вертолётом". Или "Урфин, воспользовавшись взрывчаткой Фреда Каннинга, проложил ход через горы".

С орлами Урфин отношения испортил, про Ильсора и взрывчатку Фреда знать не мог. Он и про страницу генеральской рукописи не мог знать на самом деле, начнем с этого. Проблемы начинаются уже тут.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Но во-вторых и в главных, если какое-то подобное или иное обоснование Волков всё-таки записал, то доработчик тогда должен был бы этим и руководствоваться, а не городить чепуху с тачкой.

Я ывсе же не поняла, почему с тачкой-то чепуха?))
Чарли Блек пишет:

цитата:

Так вроде и я о том же)

вы не дочитали. Я имела в виду, что могла бы согласиться с этим предположением, если бы не фактор времени.

 Отправлено: 24.01.15 03:08. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

потому что если были вписанные эпизоды, то текст должен быть "выровнен".

Не обязательно, имхо... Вот, допустим, средних талантов художник взялся дорисовать незаконченное полотно великого мастера. Белые пятна он заполнит, но фрагменты, нарисованные мастером, вряд ли станет перекрашивать на свой лад. Если конечно всерьёз не считает себя талантливее исходного автора.

tiger_black пишет:

цитата:

Между прочим, в приведенном примере о переходе через горы тоже ничего не говорится: перешли - и ладно.)

Всё ещё проще) Гор на тот момент не существовало) Их нет ни у Баума, ни в довоенных редакциях ВИГ.

tiger_black пишет:

цитата:

Я имела в виду: как можно было бы попробовать вписать эту линию в основной текст. Так, чтобы не выглядело конспектом.

Добавить подробностей, усложнить путь героев, убрать логическую несуразицу, убрать ООС. Но так или иначе всё упирается в обоснуй. Линию изумрудов и гипноза ещё можно как-то утрясти, но тачка это эпикфейл.

tiger_black пишет:

цитата:

а это где-то написано? Что он знал?

Это следует из описания Кругосветных гор в предыдущих книгах)

tiger_black пишет:

цитата:

как - нелогично? А почему же у нас на пикниках камни от нагревания растрескиваются? Вот ровно так же: костер развели, потом водой залили... через несколько раз камень на куски развалился...

Не знаю...) Жечь камни, по-моему, как-то нелогично... по крайней мере, не сказочно. Сказка держится на простейших смысловых рифмах: дерево рубят железом, железо ржавеет от воды, мыши боятся кошек и т.д. Камень в этом смысле с огнём не рифмуется (по крайней мере для меня).

А если чисто физически камни и растрескиваются от огня в реальности, то это ж сколько надо жечь такую глыбу, чтоб она развалилась? Тут одним костром не обойтись. То есть, можно конечно всё списать на волшебство, но выглядит это слабо. О Волковском таланте я лучшего мнения.

tiger_black пишет:

цитата:

Я все же не поняла, почему с тачкой-то чепуха?))

А как?))) Если не чепуха, тогда самый естественный вопрос: как Урфин это сделал?) Если же удовлетворительного ответа не просматривается, значит, методом исключения в рамках двузначной логики получаем, что с тачкой - чепуха)

tiger_black пишет:

цитата:

Я имела в виду, что могла бы согласиться с этим предположением, если бы не фактор времени.

tiger_black пишет:

цитата:

А в отсутствие если не таланта, то хотя бы профессионализма я не верю.

У доработчика, на мой взгляд, проблема не со временем, а с недостаточным знанием канона. И с иным представлением о том, какой уровень отступления от реальности допустИм в сказке такого типа.

Вот у Токмаковой, к примеру, есть сказка, где действуют ожившие цифры. И мало того, что действуют, так ещё и с лёгкостью перевоплощаются кто во что горазд: например, Единица из живого персонажа легко превращается в мостик через канаву; Двойка становится лебедем, и т.д. И это вполне нормальное сказочное явление, только в Волковской Вселенной такое бы не прокатило. Потому что у Токмаковой и у Волкова в сказках очень различается уровень абстракции, степень условности. Волшебная страна устроена гораздо жёстче, чем миры Токмаковой, гораздо реалистичнее. А доработчик ТЗЗ эту степень реалистичности не прочувствовал. Или просто не сумел воспроизвести.

 Отправлено: 24.01.15 13:40. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Вот, допустим, средних талантов художник взялся дорисовать незаконченное полотно великого мастера. Белые пятна он заполнит, но фрагменты, нарисованные мастером, вряд ли станет перекрашивать на свой лад. Если конечно всерьёз не считает себя талантливее исходного автора.

если он считает себя хотя бы приличным ремесленником, то постарается сгладить переходы между своим и чужим, чтобы дорисованное не выглядело заплатами.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Всё ещё проще) Гор на тот момент не существовало) Их нет ни у Баума, ни в довоенных редакциях ВИГ.

но тогда ваш пример не корректен))
Чарли Блек пишет:

цитата:

Добавить подробностей, усложнить путь героев, убрать логическую несуразицу, убрать ООС. Но так или иначе всё упирается в обоснуй. Линию изумрудов и гипноза ещё можно как-то утрясти, но тачка это эпикфейл.

добавить подробностей - согласна. А усложнять зачем? Там имеющееся расписать - еще на полкниги хватит) Логическая несуразица убирается при вписывании в контекст. А в чем вы видите ООС?
С изумрудами и гипнозом ничего делать не надо. Это генеральная линия. В том и проблема, что все остальное надо подстраивать под нее.
И почему тачка-то - эпикфейл? Ну поясните уже. Я действительно не понимаю, что там за проблемы с этой тачкой...
Чарли Блек пишет:

цитата:

Это следует из описания Кругосветных гор в предыдущих книгах)

Что именно следует? В предыдущих книгах эти горы дважды пересекали одноногий моряк с деревянным протезом (!) и десятилетний ребенок, девочка (!). Я уже не говорю о механических мулах, которые далеко не горные козлы. И после этого горы не способен перейти здоровый мужчина средних лет с двумя ногами и с тачкой?
Добавим еще, что из предыдущих книг следует, что горы Гуррикап воздвиг для защиты ВС волшебным же образом. Поэтому легко допускается, что попасть в ВС из БМ могло быть сложнее, чем наоборот.
В принципе волшебности КГ не противоречит допущение, в соответствии с которым те, кто пробирался из БМ, могли натыкаться на пропасти, а перед теми, кто шел в обратную сторону, ничего подобного не было.
Кстати, у Баума такой мотив прослеживается - в книге с войском королевы Энн из Угабу, если помните (я название забыла). Только там Озма запутывает дорогу.

 Отправлено: 24.01.15 14:05. Заголовок: Чарли Блек пишет: Ж..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Жечь камни, по-моему, как-то нелогично... по крайней мере, не сказочно. Сказка держится на простейших смысловых рифмах: дерево рубят железом, железо ржавеет от воды, мыши боятся кошек и т.д. Камень в этом смысле с огнём не рифмуется (по крайней мере для меня).

В сказке - логика сказочная. А в авторской сказке - авторская. По логике обычной реальности и пугала не оживают, и обезьяны не летают.
А камень с огнем очень даже рифмуется - плавиковый шпат, слышали о таком? И руды. Так что насчет "жечь камни нелогично" - это смотря какие камни.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Если не чепуха, тогда самый естественный вопрос: как Урфин это сделал?) Если же удовлетворительного ответа не просматривается, значит, методом исключения в рамках двузначной логики получаем, что с тачкой - чепуха)

Опять же - логика сказочная, а не двузначная. И я никак не пойму, почему пешком через горы с тачкой для здорового мужика на двух ногах - ответ неудовлетворительный? Если тот же самый вариант для инвалида с ребенком (только без тачки) оказался вполне удовлетворительным?
Чарли Блек пишет:

цитата:

У доработчика, на мой взгляд, проблема не со временем, а с недостаточным знанием канона. И с иным представлением о том, какой уровень отступления от реальности допустИм в сказке такого типа.

вы, правда, думаете, что гипотетический доработчик был глупее нас?
Насколько я помню, на форуме и про Кузнецова думали, что его "фея летающего домика" - ляп от недостаточного знания канона...
Вот то, что его представления могли отличаться от наших, - это да. И скорее всего. Я бы удивилась, если бы совпадали))
Чарли Блек пишет:

цитата:

Потому что у Токмаковой и у Волкова в сказках очень различается уровень абстракции, степень условности.

согласна.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Волшебная страна устроена гораздо жёстче, чем миры Токмаковой, гораздо реалистичнее. А доработчик ТЗЗ эту степень реалистичности не прочувствовал. Или просто не сумел воспроизвести.

А вот тут Токмакова совершенно ни при чем. Если мы говорим о Волкове, то и должны оставаться в координатах его мира. Но поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под жесткостью и реалистичностью. А то мне ни вечная юность, ни растаявшая Бастинда, ни Рамина, ни Серебряный Обруч особенно реалистичными не кажутся. А жесткость у Волкова я вообще нигде не вижу. Или вы про то, что у него персонажи не бессмертны?

 Отправлено: 24.01.15 18:36. Заголовок: Кажется, следовало б..

Кажется, следовало бы открыть отдельную тему "Почему в горы не ходят с тачкой?"

"С тачкой" вообще никуда не ходят. Ни в лес, ни на луг, ни в гости, ни на прогулку. На тачке возят.
А в горы вообще редко кто ходит. Разве что по горной дороге. А вообще на горы поднимаются.

Урфину же, насколько я понимаю, достаточно было одного камешка (который он собирался отпилить пилой). Кто бы мне объяснил, зачем он вообще взял с собой тачку. Пилу бы он и так донес. (и камень тоже)

 Отправлено: 24.01.15 19:00. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

постарается сгладить переходы между своим и чужим, чтобы дорисованное не выглядело заплатами.

Ну, да, местами текст подредактирован даже в заведомо Волковских главах. Тоже когда-то я уже писал об этих разночтениях: королева ворон, колдуны и ведьмы в Канзасе, семь курьеров ради счастливого числа, Радужный дворец как чудо природы, и т.д. На мой взгляд, это всё внесено доработчиком. Но в этом я тоже никого не смог убедить)

tiger_black пишет:

цитата:

но тогда ваш пример не корректен))

Почему... Пример показывает, что автор, описывая препятствие на пути героев, воспринимал эту преграду всерьёз и искал реалистические способы её преодоления, не довольствуясь способами упрощёнными и потому неправдоподобными.

tiger_black пишет:

цитата:

добавить подробностей - согласна. А усложнять зачем?

Ну, я имею в виду, опять же, правдоподобие. Чтобы не получалось, что Урфин бегает от камня к горам за водой со скоростью метеора (вспомним, сколько времени на этот путь потратили Элли и Чарли). И, аналогично, с Праздниками Угощения: не мог Урфин так легко сновать туда-сюда с тачкой, поскольку от его дома до ИГ путь неблизкий.
Ну и другие подобные детали отмечал Саль, там где я бы и не заметил. В частности, телескоп, прибитый гвоздями.

tiger_black пишет:

цитата:

А в чем вы видите ООС?

Например, в главе, где Урфин с филином пируют. Все эти Урфиновы обидки, Жевуны, переставшие есть, - как-то это всё уж слишком примитивно.

tiger_black пишет:

цитата:

И почему тачка-то - эпикфейл? Ну поясните уже. Я действительно не понимаю, что там за проблемы с этой тачкой...

tiger_black пишет:

цитата:

В предыдущих книгах эти горы дважды пересекали одноногий моряк с деревянным протезом (!) и десятилетний ребенок, девочка (!). Я уже не говорю о механических мулах, которые далеко не горные козлы. И после этого горы не способен перейти здоровый мужчина средних лет с двумя ногами и с тачкой?

А, видимо мы с вами по-разному представляем Кругосветные горы... В моём восприятии, путь через горы включает в себя необходимость карабкаться по скалам, взбираться на почти отвесные отроги. Короче, нечто вроде альпинизма. Естественно, не весь путь таков, но такие участки имеются неизбежно и в большом количестве.
Само собой, по таким участкам никакая тачка не пройдёт. А представить, как Урфин поднимает гружёную тачку на тросах (как в анекдотах рояль на шестой этаж) или наводит для неё самодельные мостки через расселины, - на это моей фантазии не хватает.

Теперь про инвалида... ногИ у Чарли Блека действительно нет, и поэтому ему, конечно, было бы гораздо тяжелее перебираться через горы, чем здоровому человеку. Но то, как он готовится к переходу, свидетельствует об определённом опыте. У Джюса такого опыта вероятнее всего не было. Кроме того, перед переходом Чарли свёл к минимуму поклажу. И даже если бы в особо трудных местах ему пришлось бы тянуть Элли на себе, это совсем не то же самое, что волочить всю дорогу целую тачку, груженную булыжниками.

Ещё одно. Волков упоминает, что у Чарли не было специального снаряжения для перехода через горы - «крючьев, чтобы вбивать в скалы, верёвочных лестниц и тому подобного». Но тут помогла ворона, летавшая на разведку и помогавшая отыскать безопасный путь. Отсюда я заключаю также, что горы таковы, что без вороны-проводницы всё это снаряжение очень пригодилось бы.
Урфин же идёт не только без снаряжения (при себе у него только пила и тачка), но даже не берёт с собой Гуамоко.

Теперь о мулах.
Волков несколько раз упоминает, что через Кругосветные горы (до УДиеДС) не переходил ни один человек. Гуррикап не бросал заклинаний на ветер. Преграда, которую он воздвиг, была достаточно надёжна на протяжении тысячелетий.
Каким же образом сумели перебраться сначала Элли и Чарли, а затем Энни и Тим?
Тут я вступаю в пространство домыслов, но у меня сложилось впечатление такое: перейти через горы, непроходимые для обычного человека, можно только волшебством или квазиволшебством.

Квазиволшебство олицетворяет собой дядя Чарли. Недаром Волков с самого начала упоминает: «Порой Элли казалось, что дядя Чарли сам немножко волшебник». Научно-технические таланты Чарли настолько велики, что ставят его на одну доску с волшебниками, а впоследствии позволяют и одерживать верх над врагами, владеющими подлинным волшебством (дуболомы Урфина, Арахна).

Столь же квазиволшебны - имеющиеся у Чарли Блека лассо, всепревращальное полотнище, рулетка, зажигалка, фосфорическая краска. Для Волшебной страны все эти технические вещи смотрятся как настоящее волшебство, и сказочный эффект от них ничуть не меньше, чем от серебряного обруча или волшебного телевизора.
И в том, что касается перехода через горы, полотнище играет решающую роль. Без него путешественники бы не справились, несмотря даже на помощь вороны и весь опыт Блека.

Ну и наконец, таким же квазиволшебством являются мулы, созданные Фредом. Они опережают все имеющиеся технологии Большого мира. И про их кажущееся родство волшебству тоже сказано прямым текстом: «Уж не из Волшебной ли страны это животное? Я дал бы в том клятву, если бы на крышке не стоял адрес Фреда Каннинга.»

Причём, опять же, как и в УДиеДС, способностей мулов как и навыков Чарли Блека оказывается недостаточно, чтобы преодолеть горы. Всё равно на пути возникает неодолимое препятствие. Но в УДиеДС решение невольно подсказывает Элли, и тогда Чарли догадывается прибегнуть к помощи полотнища. А в ОБМ на выручку ребятам поспевает орёл Карфакс - живое волшебное средство.

Вот такой мне видится ситуация с переходами через горы.
Урфин с переполненной тачкой (да впрочем и с пустой) в эту картину у меня не вписывается.

 Отправлено: 24.01.15 19:28. Заголовок: саль пишет: Кажется..

саль пишет:

цитата:

Кажется, следовало бы открыть отдельную тему "Почему в горы не ходят с тачкой?" "С тачкой" вообще никуда не ходят.

+1

tiger_black пишет:

цитата:

горы Гуррикап воздвиг для защиты ВС волшебным же образом. Поэтому легко допускается, что попасть в ВС из БМ могло быть сложнее, чем наоборот

Текстом канона это не отрицается (как впрочем и не подтверждается), но моему представлению о логике противоречит.
Имхо, тут ситуация «или — или». Либо магия, либо физика.
Горы - препятствие физическое (хоть и созданы волшебством). Им нет нужды быть ещё и магически непроходимыми из БМ в ВС, или столь же магически проходимыми из ВС в БМ.

Если бы Гуррикап хотел и мог сделать преграду волшебную, ему незачем было бы придавать этой преграде вид гор. Сделал бы просто невидимую черту, о которую путники расшибали бы лоб. Или видимую, всё едино. Городить горы для этого не обязательно.

tiger_black пишет:

цитата:

Кстати, у Баума такой мотив прослеживается - в книге с войском королевы Энн из Угабу, если помните (я название забыла). Только там Озма запутывает дорогу.

Помню, это книга "Тик-Ток из Страны Оз". А ещё раньше этот приём у Баума задействован в сказке "Дорога в Страну Оз" (в другом переводе - "Путешествие в Страну Оз"). Там тоже Озма запутала дорожки, причём в Канзасе, и пришлось Дороти с Косматым отправляться в странствие, привёдшее их в итоге прямо к праздничному столу Принцессы Озмы, отмечающей день рождения.

Но в том-то и дело, что это Баум. Не Волков. У Баума ландшафты вообще относительны. Фея может запутать дорожки. Река может течь до обеда в одну сторону, а после обеда - в противоположную. Пожар может оказаться оптической иллюзией (см. вторую книгу). Дорога ВЖК может двигаться подобно эскалатору: путник идёт по ней вперёд, а деревья по бокам дороги не приближаются, а наоборот удаляются, и, чтобы преодолеть этот участок пути, нужно оказывается путнику двигаться задом наперёд, да ещё чуть ли не зажмурившись.

А ещё у Баума есть Кружильные степи, которые незаметно для путешественников поворачиваются то влево, то вправо, отдаляя тех, кто заплутал в этих степях, от цели, до которой уже казалось, рукой подать.
И есть резиновые горы, находящиеся в постоянном вращении: путник прыгает на гору, гора его отбрасывает к соседней горе, и так, через несколько прыжков, можно выбраться наконец на ровное место.

Волковская ВС гораздо реалистичнее. В ней ничего похожего я припомнить не могу. Поэтому тезис о варьирующейся пропускной способности Кругосветных гор в зависимости от направления движения - мне кажется неканоническим.

 Отправлено: 24.01.15 20:00. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Текстом канона это не отрицается (как впрочем и не подтверждается), но моему представлению о логике противоречит. Имхо, тут ситуация «или — или». Либо магия, либо физика. Горы - препятствие физическое (хоть и созданы волшебством). Им нет нужды быть ещё и магически непроходимыми из БМ в ВС, или столь же магически проходимыми из ВС в БМ.

так мы опираемся на сказку или на вашу логику? Или право домысливать вы оставили только за собой?
И в каноне не "либо - либо". В каноне рядом усыпительная вода - и мина Фреда.
А камень Гингемы, кстати, какое препятствие? Магическое или физическое? Обломок скалы вполне себе физический. Но на одних действует, на других - нет. Что мешает горам иметь доп. магическую защиту? Создавал их волшебник. И, кстати - горы тоже являются ВС, ее составной частью, вспомните, что Тотошка заговорил в предгорьях. Так что горы - тоже магические, и это канон.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Городить горы для этого не обязательно.

Кому не обязательно? Вам? Но автор-то - не вы и не я)) А автор создал именно горы, причем являющиеся частью ВС. Может, Гуррикап себя спокойнее чувствовал, когда преграда такая зримая и весомая)

Чарли Блек пишет:

цитата:

Волковская ВС гораздо реалистичнее. В ней ничего похожего я припомнить не могу. Поэтому тезис о варьирующейся пропускной способности Кругосветных гор в зависимости от направления движения - мне кажется неканоническим.

Разумеется, Волков - не Баум. Однако Волков не только перевел первую книгу Баума, но и заимствовал для своих продолжений детальки из остальных Баумовских книг - этого-то нельзя отрицать, не правда ли?
Так что вам данный тезис может казаться неканоническим, само собой. Мне же он кажется не тезисом, но предположением, к которому есть смысл присмотреться повнимательнее) Хотя я, естественно, не настаиваю.

 Отправлено: 24.01.15 20:26. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

На мой взгляд, это всё внесено доработчиком. Но в этом я тоже никого не смог убедить)

а зачем убеждать? Высказать мнение, по-моему, вполне достаточно. Я не спешу, как правило, менять свое, но чужое мне интересно.
Скрытый текст

Чарли Блек пишет:  цитата: Пример показывает, что автор, описывая препятствие на пути героев, воспринимал эту преграду всерьёз и искал реалистические способы её преодоления, не довольствуясь способами упрощёнными и потому неправдоподобными. Честно говоря, мне не кажется правдоподобным преодоление пропасти 10летнгей девочкой по надувному полотнищу на бечевках. И вообще преодоление неприступных гор инвалидом с девочкой, максимум, за пару суток. Чарли Блек пишет:  цитата: Ну, я имею в виду, опять же, правдоподобие. Чтобы не получалось, что Урфин бегает от камня к горам за водой со скоростью метеора (вспомним, сколько времени на этот путь потратили Элли и Чарли). а тут дело не в усложнении. Я уже писала, что глава конспективна и по-хорошему ее следовало расписать на гораздо более долгий промежуток. Это в самой главе есть, кстати. В том-то и дело, что события этой главы сконцентрированы, а не расписаны. Усложнять их еще более никакой необходимости нет. Чарли Блек пишет:  цитата: И, аналогично, с Праздниками Угощения: не мог Урфин так легко сновать туда-сюда с тачкой, поскольку от его дома до ИГ путь неблизкий. Неблизкий. Однако Тилли-Вилли, курьеры и Ойххо одолевают его приблизительно за одно время – за ночь. Урфин, естественно, так бы не смог. Но как раз в этом я вижу не “доработку”, а “недоработку”. Как и в истории с камнем Гингемы. Чарли Блек пишет:  цитата: Ну и другие подобные детали отмечал Саль, там где я бы и не заметил. Но мы-то сейчас с вами разговариваем) Чарли Блек пишет:  цитата: Например, в главе, где Урфин с филином пируют. Все эти Урфиновы обидки, Жевуны, переставшие есть, - как-то это всё уж слишком примитивно. Почему это кажется вам примитивным? Изменившийся Урфин из шкуры вон лезет, чтобы порадовать соотечественников, а им и дела до него нет – стоило только очередному диву с неба свалиться) По-моему – очень жизненно. Многие бы обиделись. Ну и где-то я читала, что Волков хотел вписать в текст стишки и песенки… Любопытно, как бы это выглядело?)) Чарли Блек пишет:  цитата: А, видимо мы с вами по-разному представляем Кругосветные горы... В моём восприятии, путь через горы включает в себя необходимость карабкаться по скалам, взбираться на почти отвесные отроги. Короче, нечто вроде альпинизма. Естественно, не весь путь таков, но такие участки имеются неизбежно и в большом количестве. Да нет, думаю, что горы мы представляем себе одинаково. Только я учитываю факты канона. А факты таковы, что Чарли и Элли перешли их довольно спокойно, если не считать одной-единственной расселины, да еще упоминания о возможном пути по леднику. Возможно за 5000 лет (минимум) горы, постарев, обветрились и сгладились. Со старыми горами такое бывает. Чарли Блек пишет:  цитата: Само собой, по таким участкам никакая тачка не пройдёт. А представить, как Урфин поднимает гружёную тачку на тросах (как в анекдотах рояль на шестой этаж) или наводит для неё самодельные мостки через расселины, - на это моей фантазии не хватает. А на мулов-альпинистов – хватает?) “Такие участки» постулируете сейчас вы. В каноне о них ничего нет. Кстати, почему самодельный мост, наведенный Чарли Блеком, у вас протеста не вызывает, а Урфином – вызывает? Чем хуже Урфин? Он вообще-то в одиночку целую армию выстругал. Неужели такой человек остановится перед какими-то мостками? Чарли Блек пишет:  цитата: Теперь про инвалида... ногИ у Чарли Блека действительно нет, и поэтому ему, конечно, было бы гораздо тяжелее перебираться через горы, чем здоровому человеку. Но то, как он готовится к переходу, свидетельствует об определённом опыте. У Джюса такого опыта вероятнее всего не было. Кроме того, перед переходом Чарли свёл к минимуму поклажу. И даже если бы в особо трудных местах ему пришлось бы тянуть Элли на себе, это совсем не то же самое, что волочить всю дорогу целую тачку, груженную булыжниками. И снова – почему вы считаете, что у Джюса не было такого опыта? Что за дискриминация? Между прочим, Чарли – моряк. Еще вопрос, откуда у него опыт скалолазания. А Урфин живет рядом с горами. Я бы скорее у него предположила наличие соответствующего опыта. Да, и насчет Элли и тачки. Конечно, это не одно и то же. Тачку с булыжниками, если что, можно и бросить... Чарли Блек пишет:  цитата: Ещё одно. Волков упоминает, что у Чарли не было специального снаряжения для перехода через горы - «крючьев, чтобы вбивать в скалы, верёвочных лестниц и тому подобного». Но тут помогла ворона, летавшая на разведку и помогавшая отыскать безопасный путь. Отсюда я заключаю также, что горы таковы, что без вороны-проводницы всё это снаряжение очень пригодилось бы. Урфин же идёт не только без снаряжения (при себе у него только пила и тачка), но даже не берёт с собой Гуамоко. А я отсюда заключаю, что Урфин по этим горам уже ходил, и ему не нужна была предварительная разведка. А что Гуамоко с собой не берет, так толку-то днем от филина? И кстати – если ворона отыскала-таки более-менеее приличный путь, значит горы не везде такие, что без снаряжения не обойдешься. Чарли Блек пишет:  цитата: Тут я вступаю в пространство домыслов, но у меня сложилось впечатление такое: перейти через горы, непроходимые для обычного человека, можно только волшебством или квазиволшебством. Простите, а другим домысливать можно? В другом направлении? Чарли Блек пишет:  цитата: Ну и наконец, таким же квазиволшебством являются мулы, созданные Фредом. Они опережают все имеющиеся технологии Большого мира. Но через пропасть они все же не перепрыгнули. И по скалам лазать не могли. Им нужна была дорога. Как и тачке…)) Чарли Блек пишет:  цитата: Урфин с переполненной тачкой (да впрочем и с пустой) в эту картину у меня не вписывается. Понятно. У меня в эту картину не вписываются мулы-альпинисты…

 Отправлено: 24.01.15 21:34. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

В сказке - логика сказочная. А в авторской сказке - авторская

Соглашусь)

tiger_black пишет:

цитата:

По логике обычной реальности и пугала не оживают, и обезьяны не летают.

Тогда вывод получается видимо такой: Урфин с тачкой перебрался через горы сказочным образом (возможно, по-волшебству). Ну вот лет в шесть меня такое сказочное объяснение вполне устраивало. Лет в двенадцать уже стало вызывать сомнения)

tiger_black пишет:

цитата:

плавиковый шпат, слышали о таком?

Ни разу) Но охотно верю, что он существует)

tiger_black пишет:

цитата:

что насчет "жечь камни нелогично" - это смотря какие камни.

Автор того отрывка, кстати, тоже пытается нащупать смысловую рифму и для этого прибегает к промежуточному звену: волшебный камень - колдовство - огонь.
Однако снова попадает впросак. Ибо фраза "Всё колдовство начинается с огня" - как раз таки для Волковской ВС неверна.

tiger_black пишет:

цитата:

вы, правда, думаете, что гипотетический доработчик был глупее нас?

Нууу, что значит "глупее", "умнее"... Я вот слышал, что Эйнштейн не умел завязывать шнурки. Стал ли он из-за этого глупее прочих?
С доработчиком мне видится проблема не в уме, а в том, что он, во-первых, недостаточно хорошо знает канон, и во-вторых, недостаточно хорошо представляет некоторые жизненные реалии (сюда относится приписанная Урфину попытка пилить камень пилой).

Обе эти проблемы вполне естественны, на мой взгляд, и, по-человечески, более чем простительны. Доработчик не обязан быть фанатом и знать канон назубок. Мне вот, к примеру, помимо Волшебной страны очень нравится трилогия о Незнайке, рассказы о Шерлоке Холмсе и масса других вещей. Но если бы меня попросили продолжить эти каноны или заполнить лакуны в каком-нибудь обнаружившемся недописанном черновике, - я бы тоже насажал ляпов.

tiger_black пишет:

цитата:

А вот тут Токмакова совершенно ни при чем. Если мы говорим о Волкове, то и должны оставаться в координатах его мира.

Токмакову я привожу для сравнения) как пример того, насколько разные по степени реалистичности бывают сказки.

tiger_black пишет:

цитата:

поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под жесткостью и реалистичностью. А то мне ни вечная юность, ни растаявшая Бастинда, ни Рамина, ни Серебряный Обруч особенно реалистичными не кажутся.

Опять же, попробую объяснить на примерах...

У Волкова есть кроличьи деревья. На них растут продолговатые по форме плоды, вкус которых напоминает кроличье мясо.
У Баума Дороти встречает деревья, на которых растут корзинки с завтраками, обедами и ужинами. Древесный плод имеет форму ведёрка, а внутри имеются - «аккуратно завернутые в тонкую белую бумагу бутерброд с ветчиной, кусок бисквитного торта, маринованный огурец, кусок сыра и яблоко. Каждый из этих предметов крепился к стенке коробочки отдельными черенками, как плод на ветке».

И Волковское, и Баумовское деревья - сказочные, вымышленные. В реальности таких не существует. Однако Волковское мне представляется гораздо реалистичнее Баумовского.

Так же и ландшафты, которые я упоминал выше.
У Волкова реки ведут себя как обычные реки, горы - как горы, дороги - как дороги. А у Баума они зачастую превращаются в подобие аттракциона.

 Отправлено: 24.01.15 22:25. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Тогда вывод получается видимо такой: Урфин с тачкой перебрался через горы сказочным образом (возможно, по-волшебству).

Нет, не совсем такой. У меня вывод получается такой, что Урфин, живший в тех краях, знал дорогу, по которой мог пройти сам и могла проехать тачка. Вполне реалистичный вывод.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Ни разу) Но охотно верю, что он существует)

Иначе он называется “флюорит”.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Автор того отрывка, кстати, тоже пытается нащупать смысловую рифму и для этого прибегает к промежуточному звену: волшебный камень - колдовство - огонь. Однако снова попадает впросак. Ибо фраза "Всё колдовство начинается с огня" - как раз таки для Волковской ВС неверна.

Но почему неверна-то? Вы просто говорите “неверна”. Но объясните, почему вы так считаете?
Я могу пояснить, почему мне это не кажется странным или неверным. Колдовство Гингемы связано с зельями. Она варила зелья. Зелья варят на огне. Вот он, огонь, связанный и с ВС, и с Гингемой. И Урфин мог наблюдать это действо, служа Гингеме. В чем противоречие?

Чарли Блек пишет:

цитата:

Нууу, что значит "глупее", "умнее"... Я вот слышал, что Эйнштейн не умел завязывать шнурки. Стал ли он из-за этого глупее прочих?

Зачем вы все время отвлекаетесь? Сейчас вот на Эйнштейна… Тем более, что сравниваете разные параметры.

Чарли Блек пишет:

цитата:

знает канон, и во-вторых, недостаточно хорошо представляет некоторые жизненные реалии (сюда относится приписанная Урфину попытка пилить камень пилой).

Прежде всего, скажите, почему вы из приписанной персонажу попытки пилить камень делаете вывод о том, что человек, вам не знакомый, недостаточно хорошо представляет себе жизненные реалии? Если автор детектива напишет вора, вы же не будете считать вором автора?
Затем – ничего, что я обращаюсь к личному опыту? – вы писали когда-нибудь крупные вещи? Действительно крупные? Думаю, что писали. Вы сами в них помнили все мелочи? Или вы могли написать что-то начерно, а потом вычитывали и ликвидировали нестыковки? Это вообще-то довольно обычный стиль работы.
И вот я читаю ТЗЗ и вижу в отдельных главах те самые невычитанные черновые варианты. И на мой взгляд, логичнее видеть в них недоработку автора (что никак не умаляет автора в моих глазах), чем предполагать наличие гипотетического доработчика, не любящего канон (раз он плохо его знает), безответственного (раз не удосужился освежить в памяти) и к тому же плохо разбирающегося в жизненных реалиях.
Мне кажется, что тут слишком много допущений. Извините, но, говоря коротко, получается, что ТЗЗ дописывал идиот. В медицинском смысле.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Доработчик не обязан быть фанатом и знать канон назубок. Мне вот, к примеру, помимо Волшебной страны очень нравится трилогия о Незнайке, рассказы о Шерлоке Холмсе и масса других вещей. Но если бы меня попросили продолжить эти каноны или заполнить лакуны в каком-нибудь обнаружившемся недописанном черновике, - я бы тоже насажал ляпов.

То есть вы отказались бы? Правильно? Тогда почему вы априори считаете “доработчика” менее порядочным человеком? Он не обязан быть фанатом, но это была его работа, и к ней он должен был отнестись соответственно. Кроме того, там были корректор и редактор. Как по-вашему, куда смотрели они? Ну не один “доработчик” выпускал книгу в печать.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Токмакову я привожу для сравнения) как пример того, насколько разные по степени реалистичности бывают сказки.

Это было раньше, и я с этим согласилась.

Чарли Блек пишет:

цитата:

У Волкова есть кроличьи деревья. На них растут продолговатые по форме плоды, вкус которых напоминает кроличье мясо. У Баума Дороти встречает деревья, на которых растут корзинки с завтраками, обедами и ужинами. ... И Волковское, и Баумовское деревья - сказочные, вымышленные. В реальности таких не существует. Однако Волковское мне представляется гораздо реалистичнее Баумовского.

Мне знакомы и то, и другое. Но я не понимаю, чем волковское реалистичнее баумовского

Чарли Блек пишет:

цитата:

У Волкова реки ведут себя как обычные реки, горы - как горы, дороги - как дороги. А у Баума они зачастую превращаются в подобие аттракциона.

Не так уж часто. Но в общем согласна.

 Отправлено: 25.01.15 00:24. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А жесткость у Волкова я вообще нигде не вижу. Или вы про то, что у него персонажи не бессмертны?

Жёсткость не в смысле жестокости или суровых нравов, а в том, что мир гексалогии подчинён довольно жёстким ограничениям, всякая выдумка в нём ограничена строгими рамками. Такой мир гораздо труднее дополнить или расширить, чем мир всё той же Страны Оз. Трудно вписать что-то новое в мир ВС, чтобы оно там смотрелось органично и не нарушило сложившиеся "законы" и правила. Это касается и новых народов, и удивительных существ, и артефактов, и просто персонажей.

Вот Страну Оз можно дополнять почти бесконечно. Понадобился Бауму пряничный человек - пожалуйста; понадобился зверь, состоящий сплошь из параллелепипедов, - запросто; нужен жук, сбежавший из-под увеличительного стекла в увеличенном виде, - легко и просто; ожившие булочки, одушевлённые розы, люди-овощи, королевство невидимок, - всё это идёт практически без ограничений. Фильтр отсева очень слабый.

В Волковском мире большинство таких выдумок оказались бы инородными.

Баум, придумывая новый народ, стремился чтобы получилось смешно и необычно.
Волков, когда придумывал своих рудокопов, Марранов, гномов, менвитов с арзаками и т.д., - старался наоборот сделать их достоверными. Им придумывалась история, обычаи, достраивались детали быта, описывались нравы, способы ведения хозяйства...

Можно всерьёз рассуждать об экономике рудокопов, религии Марранов или культуре менвитов. Но очень странно было бы говорить об экономике, религии или культуре Баумовских Вырезалок, Развалийцев, Фанфазмов и т.п.

tiger_black пишет:

цитата:

так мы опираемся на сказку или на вашу логику?

Думаю, что мы - на сказку, но каждый из нас при этом ещё и на собственную логику)

tiger_black пишет:

цитата:

Или право домысливать вы оставили только за собой?

Почему) если я строю гипотезу, это никак не мешает любому желающему строить любую другую гипотезу, доверять каким-то иным доводам или аргументам)
Тем более, что здесь же не научный диспут, в котором нужно обязательно прийти к консенсусу.

tiger_black пишет:

цитата:

Волков не только перевел первую книгу Баума, но и заимствовал для своих продолжений детальки из остальных Баумовских книг - этого-то нельзя отрицать, не правда ли?

Я и не отрицаю. Но мне всегда интересно, как преобразовывались эти детальки при заимствовании, и почему.

tiger_black пишет:

цитата:

а зачем убеждать? Высказать мнение, по-моему, вполне достаточно. Я не спешу, как правило, менять свое, но чужое мне интересно.

А мне в любом споре обычно хочется переубедить собеседника) но я вполне осознаю, что это почти никогда не достижимо.

tiger_black пишет:

цитата:

Почему это кажется вам примитивным?

Слишком по-детски описано. Хоть и сама книга детская, но эти описания имхо выбиваются из общего уровня.

tiger_black пишет:

цитата:

где-то я читала, что Волков хотел вписать в текст стишки и песенки… Любопытно, как бы это выглядело?))

Хотел вписать в ВИГ, в начале 40-х годов. Ещё в ту пору, когда ни о каких продолжениях даже не задумывался.

tiger_black пишет:

цитата:

А на мулов-альпинистов – хватает?)

С небольшой натяжкой, хватает.

tiger_black пишет:

цитата:

Кстати, почему самодельный мост, наведенный Чарли Блеком, у вас протеста не вызывает, а Урфином – вызывает? Чем хуже Урфин? Он вообще-то в одиночку целую армию выстругал. Неужели такой человек остановится перед какими-то мостками?

Потому что, во-первых, я не вижу адекватных причин для Урфина катить тачку через горы из ВС в пустыню. Я бывал в горах, так там и идти-то было сложно, не то что тащить с собой что-нибудь, тем более без определённой цели. Марраны вот кровать тащили, так почти сразу бросили, хоть дело было и не в горах.

А особенно, если допустить, как вы пишете, что Урфин знал дорогу заранее, то есть видимо уже бывал по ту сторону гор. Тогда он должен бы знать, что с внешней стороны гор есть деревья, и значит тачку можно сделать на месте, у края пустыни, а не волочь через горы. Это ему сэкономило бы массу усилий.

Во-вторых, Чарли по своему самодельному мосту еле переполз. Отсюда видно, насколько ненадёжна была вся эта конструкция. Урфину, чтобы прокатить тачку, пришлось бы наводить там настоящий прочный мост, а для этого везти туда материал - доски, гвозди... Ушло бы несколько дней.

А ещё, если уж речь о фактах канона, в УДиеДС есть такое упоминание: «В опасных местах Блек и Элли связывались верёвкой, и девочка брала на руки Тотошку.»

Из этого я заключаю, что даже на той более-менее спокойной тропе, которую для Элли и Чарли отыскала Кагги-Карр, вполне реально было поскользнуться и/или сорваться в пропасть, или как минимум, не удержавшись, съехать с очередного склона, куда занесёт.
Как по такой дороге могла бы пройти тачка? Да на первом же наклоне она бы скатилась под откос, и никакой Урфин бы её не удержал.

tiger_black пишет:

цитата:

почему вы считаете, что у Джюса не было такого опыта? Что за дискриминация?

Канон не говорит ни да, ни нет. Но по косвенным данным я заключаю, что скорее нет. Вся деятельность Урфина от УДиеДС до ТЗЗ никак не соотносилась с горными странствиями. Столяр, прислужник Гингемы, полководец, король, огородник, отшельник, "Огненный бог" - ничто из этого не понуждает лезть в горы. Но исключать нельзя, конечно.

tiger_black пишет:

цитата:

Между прочим, Чарли – моряк. Еще вопрос, откуда у него опыт скалолазания.

Он не только моряк, но и "всесветный бродяга".

tiger_black пишет:

цитата:

Простите, а другим домысливать можно? В другом направлении?

Почему нет?)

tiger_black пишет:

цитата:

И по скалам лазать не могли. Им нужна была дорога. Как и тачке…))

«Неутомимые и бесстрашные, проворные, как кошки, они карабкались по крутым склонам, предупреждая седоков, чтобы те крепко держались в сёдлах. Спускаясь с горы, они подгибали задние ноги и почти ползли на брюхе, а поднимаясь, цеплялись за скалы передними копытами.»

 Отправлено: 25.01.15 01:14. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Нет, не совсем такой. У меня вывод получается такой, что Урфин, живший в тех краях, знал дорогу, по которой мог пройти сам и могла проехать тачка. Вполне реалистичный вывод.

Только горы тогда нельзя назвать непроходимыми.

tiger_black пишет:

цитата:

Иначе он называется “флюорит”.

Спасибо) Буду знать)

tiger_black пишет:

цитата:

Но почему неверна-то? Вы просто говорите “неверна”. Но объясните, почему вы так считаете?

Из-за слова "Всё". Т.е. вовсе не всё колдовство в ВС начинается с огня.

tiger_black пишет:

цитата:

Зачем вы все время отвлекаетесь? Сейчас вот на Эйнштейна…

Примеры привожу, для наглядности)

tiger_black пишет:

цитата:

Прежде всего, скажите, почему вы из приписанной персонажу попытки пилить камень делаете вывод о том, что человек, вам не знакомый, недостаточно хорошо представляет себе жизненные реалии? Если автор детектива напишет вора, вы же не будете считать вором автора?

Я конечно могу ошибаться, но по-моему пилить пилой камень - довольно-таки нелепо. Даже пытаться - нелепо. Если автор такое пишет, значит либо сам считает это нормальным, либо всё же сознаёт нелепость, но возлагает её на Урфина. Ну а я Урфина в таком элементарном незнании никак не могу заподозрить. Остаётся автор.

tiger_black пишет:

цитата:

Затем – ничего, что я обращаюсь к личному опыту? – вы писали когда-нибудь крупные вещи? Действительно крупные? Думаю, что писали.

Единственный раз.

tiger_black пишет:

цитата:

Вы сами в них помнили все мелочи?

Неа)

tiger_black пишет:

цитата:

Или вы могли написать что-то начерно, а потом вычитывали и ликвидировали нестыковки?

Именно так.

tiger_black пишет:

цитата:

И вот я читаю ТЗЗ и вижу в отдельных главах те самые невычитанные черновые варианты. И на мой взгляд, логичнее видеть в них недоработку автора

Видимо всё зависит от того, насколько глубокими кажутся эти недоработки тому или иному читателю. Вам, насколько я понимаю, они представляются вполне допустимыми для Волкова. А мне - слишком грубыми, чтобы приписать их Волкову. По крайней мере, с учётом имеющейся дополнительной информации, то есть 1) многолетних слухов о неволковском вмешательстве в текст, 2) факта посмертной публикации, 3) различий с прижизненными редакциями и т.д.

tiger_black пишет:

цитата:

не любящего канон (раз он плохо его знает)

Вот здесь я не так категоричен. В моём понимании, можно любить канон, но при этом не быть всезнающим фанатом.

tiger_black пишет:

цитата:

безответственного (раз не удосужился освежить в памяти)

Канон это, среди прочего, огромная масса фактов. Трудно удержать их в памяти все разом, даже если всё перечитать.
Кроме того, канон это не только сами факты, но и их "вес", если можно так выразиться. И вес этот нельзя вызубрить; его надо чувствовать. Фактами малого веса иной раз можно и пренебречь, имхо. Сам автор это делал не раз. В СПК, например, сказал, что о Гуррикапе позабыли, а в ОБМ уже Рамина упоминает его имя. Или Священный источник в том же СПК замуровали, а в ОБМ им уже снова пользуются. Или Дровосек - то он видит в темноте, то не видит; то ржавеет от воды мгновенно, а то суётся в воду, и ничего.

Возможно доработчик ТЗЗ просто не сумел оценить весомость фактов, связанных с Кругосветными горами. То же самое, кстати, видно и в "Пленниках кораллового рифа" Юрия Кузнецова - там едва не половина населения ВС запросто перемещается в пустыню и обратно, словно гор никаких нет. Гипотетической неведомой тропой Урфина Джюса там не обойтись.
Но и сомнений в том, что Кузнецов любит Волшебную страну, у меня нет.

tiger_black пишет:

цитата:

Извините, но, говоря коротко, получается, что ТЗЗ дописывал идиот. В медицинском смысле.

Никоим образом)

 Отправлено: 25.01.15 01:29. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Жёсткость не в смысле жестокости или суровых нравов, а в том, что мир гексалогии подчинён довольно жёстким ограничениям, всякая выдумка в нём ограничена строгими рамками. Такой мир гораздо труднее дополнить или расширить, чем мир всё той же Страны Оз. Трудно вписать что-то новое в мир ВС, чтобы оно там смотрелось органично и не нарушило сложившиеся "законы" и правила. Это касается и новых народов, и удивительных существ, и артефактов, и просто персонажей…В Волковском мире большинство таких выдумок оказались бы инородными.

Да почему трудно-то? Вон Сухинов что только не вписал…

Скрытый текст

Чарли Блек пишет:  цитата: Баум, придумывая новый народ, стремился чтобы получилось смешно и необычно. Волков, когда придумывал своих рудокопов, Марранов, гномов, менвитов с арзаками и т.д., - старался наоборот сделать их достоверными. Им придумывалась история, обычаи, достраивались детали быта, описывались нравы, способы ведения хозяйства... согласна. Но не понимаю, как это связано с жесткими ограничениями. Чарли Блек пишет:  цитата: Я и не отрицаю. Но мне всегда интересно, как преобразовывались эти детальки при заимствовании, и почему. мне тоже.  цитата: Можно всерьёз рассуждать об экономике рудокопов, религии Марранов или культуре менвитов. Но очень странно было бы говорить об экономике, религии или культуре Баумовских Вырезалок, Развалийцев, Фанфазмов и т.п. Да почему странно-то? Просто никто этого не делал, вот и все. Чарли Блек пишет:  цитата: Потому что, во-первых, я не вижу адекватных причин для Урфина катить тачку через горы из ВС в пустыню. Я бывал в горах, так там и идти-то было сложно, не то что тащить с собой что-нибудь, тем более без определённой цели. Марраны вот кровать тащили, так почти сразу бросили, хоть дело было и не в горах. Я тоже была. Но вы не учитываете, что рамерийцы приземлились в горах. Замок Гуррикапа стоял в горах, а они сели рядом с ним. А Урфин ходил к замку по нескольку раз в день – и ходил именно с тачкой. В горах, ага. И камни туда таскал, в том числе. Ну, кровать… кровать – не тачка, ее тащить надо… а тачка – сама катится)) Чарли Блек пишет:  цитата: Думаю, что мы - на сказку, но каждый из нас при этом ещё и на собственную логику) Я бы сказала – на свой хэдканон. Чарли Блек пишет:  цитата: Почему) если я строю гипотезу, это никак не мешает любому желающему строить любую другую гипотезу, доверять каким-то иным доводам или аргументам) Тем более, что здесь же не научный диспут, в котором нужно обязательно прийти к консенсусу. Рада, что вы так на это смотрите. Меня тоже интересует не столько консенсус, сколько веер представлений. Чарли Блек пишет:  цитата: А особенно, если допустить, как вы пишете, что Урфин знал дорогу заранее, то есть видимо уже бывал по ту сторону гор. Тогда он должен бы знать, что с внешней стороны гор есть деревья, и значит тачку можно сделать на месте, у края пустыни, а не волочь через горы. Это ему сэкономило бы массу усилий. А может, и нет – особенно, если он в тачке вез какие-то вещи, которые могли ему понадобиться на той стороне. Да и обратно все равно с тачкой. Причем только что сделанной. А эта уже обкатана. Чарли Блек пишет:  цитата: Во-вторых, Чарли по своему самодельному мосту еле переполз. Отсюда видно, насколько ненадёжна была вся эта конструкция. Урфину, чтобы прокатить тачку, пришлось бы наводить там настоящий прочный мост, а для этого везти туда материал - доски, гвозди... Ушло бы несколько дней. ну, во-первых, в тачке бы и увез. И если Чарли с Элли перебрались через пропасть практически по надувному матрасу, то и Урфин вряд ли угробил бы несколько дней на постройку переправы, отнюдь не капитальной. Да мы в детстве через канаву по досочке на велосипеде переезжали. Много ли надо для тачки? А во-вторых, если дорога Урфину была знакома, то и о переправе он мог уже позаботиться. Заранее. Чарли Блек пишет:  цитата: А ещё, если уж речь о фактах канона, в УДиеДС есть такое упоминание: «В опасных местах Блек и Элли связывались верёвкой, и девочка брала на руки Тотошку.» Само собой. Я писала чуть раньше про ледник. Но вот тут тоже… “очень реалистично”… Что-то я сомневаюсь, что она удержала бы на руках собаку в опасных местах… Чарли Блек пишет:  цитата: Из этого я заключаю, что даже на той более-менее спокойной тропе, которую для Элли и Чарли отыскала Кагги-Карр, вполне реально было поскользнуться и/или сорваться в пропасть, или как минимум, не удержавшись, съехать с очередного склона, куда занесёт. Как по такой дороге могла бы пройти тачка? Да на первом же наклоне она бы скатилась под откос, и никакой Урфин бы её не удержал. Но Урфин-то шел по другой дороге! И, вероятно, знал, что никуда там тачка не скатится. Кроме того, по относительно проходимой для человека дороге и тачка пройдет. Она же не мерседес. Чарли Блек пишет:  цитата: Он не только моряк, но и "всесветный бродяга". так по морям же) Чарли Блек пишет:  цитата: «Неутомимые и бесстрашные, проворные, как кошки, они карабкались по крутым склонам, предупреждая седоков, чтобы те крепко держались в сёдлах. Спускаясь с горы, они подгибали задние ноги и почти ползли на брюхе, а поднимаясь, цеплялись за скалы передними копытами.» ну вот… а вы писали о жесткости и рамках… Хотя тут речь о “крутом склоне” вообще-то – без уточнения, насколько он крутой. Вот со скалами – да круто. Однако если мулы могут цепляться за скалы копытами (а это – волковское, не так ли?), то, честное слово, я не вижу препятствий в горах для тачки.

 Отправлено: 25.01.15 01:35. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

То есть вы отказались бы? Правильно? Тогда почему вы априори считаете “доработчика” менее порядочным человеком?

Нет) я не порядочный человек, и я бы не отказался)
Это ведь ещё и вопрос мировоззрения.

Есть люди, которые считают, что "лучше меньше да лучше". Мол, недописал Волков шестую книгу, ну и не надо было её тащить в печать. Известны публике около полусотни рассказов про Холмса, ну и хватит.

У меня однако позиция противоположная. Будь такая возможность, я бы весь архив Конан Дойля перерыл в поисках возможных затерявшихся рассказов или почти дописанных черновиков. И постарался бы их опубликовать. И если бы видел, что какая-то вещь почти дописана, но пылится в архивах, никому не доступная, я бы попытался её довершить и тем самым пополнить канон на радость фанатов)

Естественно, если бы на то было разрешение, и если бы я чувствовал, что моих талантов хватит, чтобы закончить сюжет.

Что же касается ляпов, то я бы конечно постарался их минимизировать, но в целом, по мне, гораздо лучше дополнительная часть канона, отягощённая несколькими ляпами, чем бесповоротная точка, поставленная в конце предыдущей части.

tiger_black пишет:

цитата:

Кроме того, там были корректор и редактор. Как по-вашему, куда смотрели они? Ну не один “доработчик” выпускал книгу в печать.

Корректор ставит запятые, а не отслеживает эквилибристику Кругосветных гор.
Что до редактора, то по одной из версий как раз редактор А.Стройло и была тем самым доработчиком.
Потом редактор тоже не всесилен. Он может указать автору на нестыковки, но если автор заартачится, редактор не обязан за него переписывать текст.

Но вообще мне по сей день очень интересно было бы узнать, кто затеял издание ТЗЗ после смерти Волкова, и как это всё технически осуществлялось.

tiger_black пишет:

цитата:

Мне знакомы и то, и другое. Но я не понимаю, чем волковское реалистичнее баумовского

Оно ближе к реальным деревьям) Волшебный допуск у него меньше. Может быть даже такое дерево в обозримом будущем удастся вырастить благодаря развитию науки, генетике и прочим мичуринцам. А баумовское дерево - вряд ли.

 Отправлено: 25.01.15 02:04. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Да почему трудно-то? Вон Сухинов что только не вписал…

Так у него и не получилась Волковская ВС) У него получился свой мир, другой. И честно говоря, мало кто из читателей-волковцев доволен Сухиновским миром.

tiger_black пишет:

цитата:

согласна. Но не понимаю, как это связано с жесткими ограничениями.

А так, что стоило в ТЗЗ сделать несколько упрощений (та самая тачка, география, библиотека Страшилы, Джюс-огородник) - и половина фанатов предыдущих пяти книг восприняли ТЗЗ в штыки. Для них она неканон.

Или вот была у меня в детстве идея для продолжения гексалогии: из-за гор является в ВС новый волшебник и с помощью волшебной палочки превращает людей в каменные статуи.
А сейчас я понимаю, что с такой идеей продолжения бы не получилось.

Или захотел бы доработчик ТЗЗ добавить в ВС людей-колесунов, как у Баума (которые передвигаются на четырёх конечностях, а конечности эти - на колёсиках). Не получилось бы. ВС бы это отторгла. Вышел бы неканон.

tiger_black пишет:

цитата:

Да почему странно-то? Просто никто этого не делал, вот и все.

Потому что это разные уровни. Как взрослые vs дети. Как люди vs людены. В той же ВГВ сказано: можно научить медведя кататься на велосипеде, но будет ли ему от этого польза и удовольствие?

Баумовские народцы в массе своей - выписаны на "медвежьем" уровне. А на этом уровне экономика просто нерелевантна. Её нет. Она не нуждается в описании. Сами народцы эти - чаще всего, без прошлого и без будущего. Просто яркое пятнышко посреди повествования.

Вот у Сухинова, например. Прилетела в Канзас Корина, махнула ручкой, и появился разом из ниоткуда целый отряд глиняных големов-истуканов. А Элли в ответ превратилась в рыцаря на коне, и покрошила големов в капусту.
Читатель-волковец читает это, и может только за голову хвататься. Ибо для Волковской ВС это был бы нонсенс.

Какая там психология у этих големов? Какая культура, экономика, да воинская подготовка хотя бы? Разве можно это сравнить с тем, как тщательно и грамотно в УДиеДС выписаны все стадии создания дуболомов? От появления сорняка, борьбы с ним, получения порошка, экспериментов с оживлением, до заготовки брёвен, привлечения к работе Жевунов, сооружения солдат, обучения их строевой подготовке, решения вопросов субординации...

Вот эта вот тщательность, доскональность, продуманность, внимание к деталям и мелочам - как раз и отличают Волкова и его стиль. И стоит этим пренебречь, как получается белиберда, которая в привычную Волшебную страну вписывается косо или не вписывается совсем.
Это я и имею в виду, говоря о жёстких рамках.

 Отправлено: 25.01.15 10:35. Заголовок: У Волкова есть кро..

цитата:

У Волкова есть кроличьи деревья. На них растут продолговатые по форме плоды, вкус которых напоминает кроличье мясо. У Баума Дороти встречает деревья, на которых растут корзинки с завтраками, обедами и ужинами. ... И Волковское, и Баумовское деревья - сказочные, вымышленные. В реальности таких не существует. Однако Волковское мне представляется гораздо реалистичнее Баумовского. Мне знакомы и то, и другое. Но я не понимаю, чем волковское реалистичнее баумовского

По-моему в этом "не понимаю" суть разногласий. Пример-то совсем наглядный.


Видимо те, кто не понимает, в чем разница между плодами деревьев, по вкусу неотличимых от мяса кролика и просто выросшей на дереве зажаренной тушке кролика
те и не понимают в чем различие между Т33 и каноном, либо между Волковым и Сухиновым.

Еще раз добавлю. Не смущает, что кто-то любит Т33 или Сухинова. Это одно.
Но раздражает, когда начинают говорить, что и Т33, и Сухинов, и Волков - один и тот же мир. Поскольку одинаково названы.

Если человек не видит, что миры разные, о чем можно спорить.

 Отправлено: 25.01.15 12:12. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но по косвенным данным я заключаю, что скорее нет.

Упоминание Фараманта, как первого человека из ВС, который побывал за ее пределами - как-то так. Точную цитату не вспомню.

К вопросу о проходимости гор.
Вспомнилось почему-то, что в Карпатах до сих пор пашут на лошадях - потому что часто угол наклона полей такой, что по ним трактор не пройдет...
У мулов, кстати, вдобавок были шипастые подковы.

 Отправлено: 25.01.15 13:54. Заголовок: саль пишет: Но разд..

саль пишет:

цитата:

Но раздражает, когда начинают говорить, что и Т33, и Сухинов, и Волков - один и тот же мир. Поскольку одинаково названы. Если человек не видит, что миры разные, о чем можно спорить.

*влезу* Есть ещё один вариант.
Человеку не хочется рассеиваться на много разных, но похожих миров. Ну зачем плодить сущности?
Кому-то _хочется_ видеть разные миры, кому-то _хочется_ видеть один. И вот тогда действительно не о чем спорить.

 Отправлено: 25.01.15 14:45. Заголовок: Пропустила) Чарли Б..

Пропустила)

Чарли Блек пишет:

цитата:

А мне в любом споре обычно хочется переубедить собеседника) но я вполне осознаю, что это почти никогда не достижимо.

Что ж, по крайней мере, с вами можно спорить, и вы не переходите на личность собеседника.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Слишком по-детски описано. Хоть и сама книга детская, но эти описания имхо выбиваются из общего уровня.

Так я и говорю, что линия Урфина не дотягивает до общего уровня. В этом у нас разногласий нет. Разногласия – в причине.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Хотел вписать в ВИГ, в начале 40-х годов. Ещё в ту пору, когда ни о каких продолжениях даже не задумывался.

Ну вот я и говорю: любопытно, как бы это выглядело. Очень возможно, сейчас бы тоже утверждали, что “слишком по-детски”))

 Отправлено: 25.01.15 14:46. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Только горы тогда нельзя назвать непроходимыми.

Их уже со 2й книги нельзя так назвать. А на самом деле – еще с Гудвина. Не думаю, чтобы Гуррикап рассчитывал на преодоление этих гор по воздуху.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Из-за слова "Всё". Т.е. вовсе не всё колдовство в ВС начинается с огня.

А Урфин об этом знает? Он вообще-то на личный опыт опирается. Здесь персонажная речь и персонажный взгляд. Что видел – о том и говорит. Он, конечно, должен был сказать «все известное мне колдовство начинается с огня”. Но вы можете себе представить, чтобы обычный нормальный человек так выразил мысль?

Чарли Блек пишет:

цитата:

Примеры привожу, для наглядности)

А получилось - чтобы оппонента запутать… Потому что вы ее читали, но вы не можете знать того же обо мне.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Я конечно могу ошибаться, но по-моему пилить пилой камень - довольно-таки нелепо. Даже пытаться - нелепо. Если автор такое пишет, значит либо сам считает это нормальным, либо всё же сознаёт нелепость, но возлагает её на Урфина. Ну а я Урфина в таком элементарном незнании никак не могу заподозрить. Остаётся автор.

А рубить камень топором – более осмысленно? Урфин – столяр, геологический инструментов у него нет. Удар топором может разбить камень на мелкие осколки, которые Урфину для его целей не нужны. Лично я здесь вижу не глупость персонажа или автора, а растерянность персонажа, который, не представляя, что с этим камнем делать, берет инструмент «на всякий случай”.
И прежде чем говорить о нелепости, неплохо опять же вспомнить, что камень – волшебный.

Чарли Блек пишет:

цитата:

tiger_black пишет: цитата:Вы сами в них помнили все мелочи? Неа) tiger_black пишет: цитата: Или вы могли написать что-то начерно, а потом вычитывали и ликвидировали нестыковки? Именно так.

Именно. И почему у нас не мог остаться предварительный черновой текст, который не хватило времени развернуть и вычитать?

Чарли Блек пишет:

цитата:

Видимо всё зависит от того, насколько глубокими кажутся эти недоработки тому или иному читателю. Вам, насколько я понимаю, они представляются вполне допустимыми для Волкова. А мне - слишком грубыми, чтобы приписать их Волкову. По крайней мере, с учётом имеющейся дополнительной информации, то есть 1) многолетних слухов о неволковском вмешательстве в текст, 2) факта посмертной публикации, 3) различий с прижизненными редакциями и т.д.

Я видела черновики Булгакова к “Мастеру и Маргарите”. После этого линия Урфина в ТЗЗ не кажется мне “слишком грубой для Волкова”. Это просто явления разного уровня.
Мы же не будем судить окончательный текст по синопсису.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Вот здесь я не так категоричен. В моём понимании, можно любить канон, но при этом не быть всезнающим фанатом.

Можно не любить канон и не быть всезнающим фанатом – и просто ответственно делать свою работу. Гексалогия – не “Война и мир”, чтобы было слишком трудно уточнить деталь, в которой сомневаешься.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Канон это, среди прочего, огромная масса фактов. Трудно удержать их в памяти все разом, даже если всё перечитать. Кроме того, канон это не только сами факты, но и их "вес", если можно так выразиться. И вес этот нельзя вызубрить; его надо чувствовать. Фактами малого веса иной раз можно и пренебречь, имхо. Сам автор это делал не раз. В СПК, например, сказал, что о Гуррикапе позабыли, а в ОБМ уже Рамина упоминает его имя. Или Священный источник в том же СПК замуровали, а в ОБМ им уже снова пользуются. Или Дровосек - то он видит в темноте, то не видит; то ржавеет от воды мгновенно, а то суётся в воду, и ничего.

Именно. Вы сами говорите об авторских нестыковках. То есть в Пятикнижии они есть – а в шестой они уже не волковские? Вы бы определились на этот счет, что ли…
А вес фактов, разумеется, может почувствовать только фанат…. А перечитывать, правя текст, можно только один раз. Ну извините… но посмотрите же, как это выглядит со стороны.
Я еще раз повторю, что можно допустить соавтора-доработчика, но зачем выставлять его безответственным дураком?

Чарли Блек пишет:

цитата:

Возможно доработчик ТЗЗ просто не сумел оценить весомость фактов, связанных с Кругосветными горами. То же самое, кстати, видно и в "Пленниках кораллового рифа" Юрия Кузнецова - там едва не половина населения ВС запросто перемещается в пустыню и обратно, словно гор никаких нет. Гипотетической неведомой тропой Урфина Джюса там не обойтись. Но и сомнений в том, что Кузнецов любит Волшебную страну, у меня нет.

да. “Доработчик не сумел”. И Кузнецов тоже… А допустить, что у того же Кузнецова были свои цели? Допустить, что там дороги какие-никакие проложили? Те же мосты навели через пропасти - как мосты через овраги? Только Волков это прописал, а Кузнецов – нет. Ибо существует такая штука как обратная экстраполяция. Если что-то сделано, значит, была такая возможность.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Никоим образом)

Значит, двоечник)
Во что я тоже не верю.

 Отправлено: 25.01.15 14:47. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Нет) я не порядочный человек, и я бы не отказался) Это ведь ещё и вопрос мировоззрения.

То есть вы взялись бы за работу, которую не можете хорошо выполнить в силу отсутствия должной подготовки?
Гм…

Чарли Блек пишет:

цитата:

Мол, недописал Волков шестую книгу, ну и не надо было её тащить в печать.

И кто здесь такое говорил?

Чарли Блек пишет:

цитата:

Корректор ставит запятые, а не отслеживает эквилибристику Кругосветных гор.

Вы представляете себе правку текста? С проверкой на первом этапе не запятых, а именно фактологии?

Чарли Блек пишет:

цитата:

Что до редактора, то по одной из версий как раз редактор А.Стройло и была тем самым доработчиком.

И что с ней случилось к шестой книге? Или это она так редактировала первые пять, что к шестой забыла, что в них написано? А что случилось с ее языком?

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но вообще мне по сей день очень интересно было бы узнать, кто затеял издание ТЗЗ после смерти Волкова, и как это всё технически осуществлялось.

Мне тоже.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Оно ближе к реальным деревьям) Волшебный допуск у него меньше. Может быть даже такое дерево в обозримом будущем удастся вырастить благодаря развитию науки, генетике и прочим мичуринцам. А баумовское дерево - вряд ли.

А давайте об этом в обозримом будущем поговорим?
А то сослагательное наклонение крайне неубедительно выглядит.

 Отправлено: 25.01.15 14:48. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Так у него и не получилась Волковская ВС) У него получился свой мир, другой. И честно говоря, мало кто из читателей-волковцев доволен Сухиновским миром.

Кто сказал, что не получилась? Вы? А вы Сухиновцев спрашивали? Вон они уже и пришли, кстати)) Это вопрос вкуса, извините. Хотя мне мир Сухинова тоже не нравится.

Чарли Блек пишет:

цитата:

А так, что стоило в ТЗЗ сделать несколько упрощений (та самая тачка, география, библиотека Страшилы, Джюс-огородник) - и половина фанатов предыдущих пяти книг восприняли ТЗЗ в штыки. Для них она неканон.

А как насчет второй половины? Она не в счет? И мне лично Джюс-огородник нравится. Он логичен и с точки зрения развития образа, и с точки зрения сюжета.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Вот у Сухинова, например. Прилетела в Канзас Корина, махнула ручкой, и появился разом из ниоткуда целый отряд глиняных големов-истуканов. А Элли в ответ превратилась в рыцаря на коне, и покрошила големов в капусту. Читатель-волковец читает это, и может только за голову хвататься. Ибо для Волковской ВС это был бы нонсенс.

Так вот это то и есть, за что Сухинова не люблю. У него обоснуй рядом не валялся. А ведь можно было сделать красиво. Ну да, кто-то хватается за голову. А кто-то думает головой))
Вы почему-то подбираете скверные примеры. Примеры против. А вот Кузнецов – при всей его детскости – куда более обоснуен.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Какая там психология у этих големов? Какая культура, экономика, да воинская подготовка хотя бы? Разве можно это сравнить с тем, как тщательно и грамотно в УДиеДС выписаны все стадии создания дуболомов? От появления сорняка, борьбы с ним, получения порошка, экспериментов с оживлением, до заготовки брёвен, привлечения к работе Жевунов, сооружения солдат, обучения их строевой подготовке, решения вопросов субординации...

А какая психология могла быть у Марранов в ВИГе? Можно было в первой книге подумать, что у этих дикарей может быть история, экономика и прочее? А понадобилось – и появилась. Все может быть, если умеючи делать.
Кстати, волковские Марраны - это баумовские Молоткоголовые. Так что получается что вполне себе может существовать и у баумовского народца, и у волковского и история, и экономика, и психология и все остальное.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Вот эта вот тщательность, доскональность, продуманность, внимание к деталям и мелочам - как раз и отличают Волкова и его стиль. И стоит этим пренебречь, как получается белиберда, которая в привычную Волшебную страну вписывается косо или не вписывается совсем. Это я и имею в виду, говоря о жёстких рамках.

Именно. Прописанность и логичность. Когда их нет – получается белиберда. А рамки тут ни при чем.

 Отправлено: 25.01.15 19:18. Заголовок: Пропустила(( Чарли ..

Пропустила((

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но по косвенным данным я заключаю, что скорее нет. Вся деятельность Урфина от УДиеДС до ТЗЗ никак не соотносилась с горными странствиями. Столяр, прислужник Гингемы, полководец, король, огородник, отшельник, "Огненный бог" - ничто из этого не понуждает лезть в горы.

Вот как раз по косвенным данным - наоборот)) На службу к Гингеме, дважды - на штурм Изумрудного города, фактически на завоевание Марранов его толкает его характер и неуемная энергия. Та же самая, что потом - на организацию Угощений и на разведку в Ранавир. Он мог уйти от людей в долину возле Кругосветных гор. Но сидеть там на одном месте и не разведать, что вокруг? Не в характере))
Если до сих пор его деятельность не соотносилась с горными странствиями, это никак не значит, что и дальше будет так же. Изумрудный город он до первого похода тоже ни разу не штурмовал.)

Чарли Блек пишет:

цитата:

во-вторых, недостаточно хорошо представляет некоторые жизненные реалии (сюда относится приписанная Урфину попытка пилить камень пилой).

Кстати. Можно камень пилить. И резать можно. Ювелиры существовали достаточно давно, и в реальности, и в Волшебной стране. Конечно, у Урфина специальных инструментов не было, он столяр, а не резчик по камню, но попробовать-то можно. Мягкий камень (до 2-3 по шкале твердости) режется. Тот же известняк, например. Так что попробовать вполне можно было.

 Отправлено: 26.01.15 19:38. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Упоминание Фараманта, как первого человека из ВС, который побывал за ее пределами

Кстати, да.

Асса Радонич пишет:

цитата:

К вопросу о проходимости гор. Вспомнилось почему-то, что в Карпатах до сих пор пашут на лошадях - потому что часто угол наклона полей такой, что по ним трактор не пройдет... У мулов, кстати, вдобавок были шипастые подковы.

tiger_black пишет:

цитата:

Что ж, по крайней мере, с вами можно спорить, и вы не переходите на личность собеседника.

Спасибо)

tiger_black пишет:

цитата:

Их уже со 2й книги нельзя так назвать. А на самом деле – еще с Гудвина

Тогда уж с четырёх фей) А ещё вернее - с Арахны) Впрочем, тут отдельный вопрос, в какой мере волшебники могут считаться людьми.
Но, на мой взгляд, перелёты на статус гор не влияют. Так же, как Гордиев узел, разрубленный Александром Македонским, так и остался неразвязанным (сорри, что я опять с отвлечёнными примерами))

tiger_black пишет:

цитата:

А Урфин об этом знает? Он вообще-то на личный опыт опирается

Тут видимо очередной терминологический вопрос: что считать колдовством. Урфин имел дело с живительным порошком и с волшебным телевизором. Знал, что телевизор включается комбинацией слов, фактически заклинанием. Колдовство ли это? Огня там никакого не было.

tiger_black пишет:

цитата:

А рубить камень топором – более осмысленно? Урфин – столяр, геологический инструментов у него нет. Удар топором может разбить камень на мелкие осколки, которые Урфину для его целей не нужны.

Топором, точнее обухом топора - ещё можно было бы попробовать камень раздробить, но только если бы этот камень был раз в сто, а то и в тысячу меньше. От большого камня можно попробовать отколоть кусок молотом. Или можно орудовать скульпторским резцом, при наличии такового. Но пилой... Столяр, по идее, должен знать цену инструментам. Думаю, Урфин эпохи УДиеДС-ЖТ - пилу бы пожалел.

tiger_black пишет:

цитата:

И почему у нас не мог остаться предварительный черновой текст, который не хватило времени развернуть и вычитать?

Я пытаюсь выразить мысль, что текст ТЗЗ в "урфинских" главах не просто не развёрнут или не вычитан, а ещё и дополнен деталями, которых Волков никогда бы туда не добавил.
И это касается не только "урфинских" глав.
Например, эпизод с модернизацией Волшебной страны: качающиеся фонари вдоль ВЖК и мост через Большую реку я ещё могу признать Волковскими, но не Библиотеку Страшилы размером в две полки, которые Страшила прибил к стене собственными руками - это имхо стопроцентная добавка от доработчика. Допустим, Волков забыл, что в ИГ библиотека была задолго до ТЗЗ, и что она отнюдь не исчерпывалась двумя полками. Но представить Страшилу с молотком и гвоздями........ эммм....))

А если признать эти эпизоды не Волковскими, тогда становится ясно, что доработчик не только "разворачивал" конспекты из черновиков, но и добавлял совершеннейшую отсебятину, причём там, где в ней не было сюжетной необходимости. То есть считал себя вправе вторгаться в текст не только по-минимуму, руководствуясь принципом "не навреди", как делают например реставраторы старинных картин, - а сам, по собственному произволу взялся менять облик Волшебной страны в ту сторону, которая ему, доработчику, больше нравилась.

Я, кстати, говорю это без осуждения. Мне "модернизация" ВС самому нравится. Хотя с Библиотекой, конечно, можно было бы и поаккуратней обойтись.