Отправлено: 21.08.13 23:52. Заголовок: Считать ли искусственные существа людьми?

У меня возник такой вопрос. Страшила, Железный Дровосек и дуболомы - это люди или пугало, железная статуя и деревянные манекены? Эот Линг - это человек или деревянная кукла? Тилли-Вилли - это человек или машина? Сам Волков не даёт однозначного ответа на вопрос, люди ли они все. А как считаете вы?

 Отправлено: 11.12.14 15:05. Заголовок: Жук-Кувыркун , это ж..

Жук-Кувыркун , это ж Волшебная страна, поэтому мулы, ожив, скорее всего, считают себя живыми!)))

 Отправлено: 13.04.16 19:26. Заголовок: Нет их людьми считат..

Нет их людьми считать нельзя. Но в этом нет ничего плохого. Вот Бильбо Бэггинс он хоббит. Громозека он чумарозец. Джонни 5 он робот. Они все живые разумные существа, но не люди. Что же касается Железного Дровосека он был человеком, а стал роботом.

 Отправлено: 06.06.16 16:15. Заголовок: Забавно, но своего р..

Не в тему: Забавно, но своего рода ответ уже заключен в заголовке темы. "Искусственные существа" стоят в форме винительного падежа, характерной для неодушевленных существительных (совпадающей с формой именительного падежа, а не родительного. Ср. "считать ли манекены людьми" и "считать ли детей людьми", формы разные, "дети" - одушевленное, "манекены" - неодушевленное).
Если не оффтопить, то, имхо, никто из вышеперечисленных не человек. Человеческой биологии нет. Что не мешает им быть мыслящими и осознающими себя существами. Так же как и рамерийцы, вероятнее всего, не Homo sapiens и даже не Homo, т.е. не люди, потому что ну откуда взяться Homo на Рамерии? А схожесть внешнего вида - причуды конвергенции на планете, схожей по условиям с Землей.

 Отправлено: 07.06.16 12:42. Заголовок: Как бы то ни было, в..

Как бы то ни было, все они живые существа. У них такие же чувства как у обычных людей.

 Отправлено: 10.06.16 14:33. Заголовок: Я ничтоже сумняшеся ..

Я ничтоже сумняшеся считаю СМ, ЖД и других человекоподобных существ
равными людям - как минимум этически и юридически.
Медведя - к говорящим зверям. Их статус чуть ниже, чем у людей (но на
одну ступеньку).

 Отправлено: 10.04.19 19:35. Заголовок: Сами обитатели ВС сч..

Сами обитатели ВС считают Страшилу и Дровосека людьми (канон):

цитата:

- Квирр… квирр… - вдруг раздалось насмешливое чоканье Белки с верхушки высокого дерева. - Что случилось?.. Двое больших, сильных мужчин отпустили маленькую девочку, и её унес Людоед!

Раз "мужчин", значит Белка считает их людьми☝

 Отправлено: 11.04.19 10:58. Заголовок: Ну, мб и так))))) Х..

Ну, мб и так)))))
Хотя в моем понимании-они все-таки не люди, а искусственные персонажи, тк Страшила-пугало, а Жд когда то был, конечно, человеком, но сейчас он уже не пойми кто.
. Не в тему: В моем понимании Рамерийцы-вот это точно люди, такие же, как и мы с вами. Да и в каноне это неоднократно написано, что они-люди.

 Отправлено: 11.04.19 20:05. Заголовок: Человек-это вообще б..

Человек-это вообще биологический вид, а проверить принадлежат ли две особи к одному виду можно следующим образом: так если особи разнополые, то если они после совершение определённых действий могут произвести потомство, то значит эти две особи одного вида, если особи одного пола, то надо найти особь противоположного пола, находящейся в кровном родстве с одной из вышеназванных особей и если эта родственная особь так же способно дать потомств с особью, которая проходит тест на проверку на единство вида с родственником(цей) этой особи противоположного пола, то значит эти две соби одного пола относятся к одному виду. Со Страшилой и Дуболомами никто таких экспериментов не проводил, но что то сомнительно, что был бы какой то результат с появлением потомства, да и по биологическому строению: Страшила из тряпок, Дуболомы из дерева, они не соответствуют биологическому строению человека, так что это совсем другой вид и даже другое биологическое царство, правда выведенного из материалов растительного (Дуболомы-деревянные) и животного (если материал из которого сшит Страшила из шерсти) царств.
А Железный Дровосек первоначально нормальный человек, которому постепенно все части тела были заменены железными протезами, но вот его личность осталось прежней если отбросить личность и оставить только тела, то тут вопрос поставленный ещё древнегреческими философами: "Если у корабля постепенно заменять старые детали на новые, в результате чего все старые детали будут изъяты, а на их месте будут только новые, то это прежний корабль или совершенно другой?"

 Отправлено: 12.04.19 00:45. Заголовок: проникший пишет: а ..

проникший пишет:

цитата:

а проверить принадлежат ли две особи к одному виду можно следующим образом

Все эти проверки хороши для Большого мира. А в Волшебной стране законы другие, и понятие "человек" может трактоваться шире.

Те же дуболомы многократно названы людьми. Вот, например:

цитата:

— В чем дело? — резко спросил Урфин Джюс. — Что с вами со всеми случилось? — Нам стыдно… — смущённо ответил Лан Пирот. — Мы — голые… — Вот еще новости! — сердито закричал Урфин. — Вы — деревянные! — Но мы же люди, повелитель, вы сами говорили об этом, — возразил Лан Пирот. — Люди носят одежду… и они нас дразнят…

 Отправлено: 12.04.19 12:41. Заголовок: нуу, я тоже не могу ..

нуу, я тоже не могу понять, почему дуболомы назвали сами себя людьми. хотя таковыми не являлись. тк они были сделаны из дерева..
не знаю, почему так..
с Страшила и ЖД для меня не люди. а сказочные персонажы. одно - пугало, из тряпок сделан. Другой железный весь.

цитата:

Человек-это вообще биологический вид, а проверить принадлежат ли две особи к одному виду можно следующим образом: так если особи разнополые, то если они после совершение определённых действий могут произвести потомство

вот с этим и далее согласна я полностью..

 Отправлено: 03.03.20 12:18. Заголовок: В конце 2 книги есть..

В конце 2 книги есть интересный и показательный момент, когда решается судьба дуболомов

цитата:

– Сжечь! – крикнула Кагги-Карр. Страшила приложил палец ко лбу и попросил не мешать ему думать. Наступила всеобщая тишина. После долгого размышления Страшила Мудрый сказал: – Жечь их мы не будем, это не по-хозяйски.

То есть Страшила относится к дуболомам явно не как к людям, а как к трофейному оружию или инвентарю - в общем, как к вещам. И все остальные присутствующие тоже - на предложение Кагги-Карр не было никаких протестов, хотя если бы все считали дуболомов людьми, многие бы были против подобной жестокости. Ведь дуболомы - всего лишь послушные исполнители воли Урфина, которого не то что не казнили, даже плетьми не высекли, а отпустили восвояси, поэтому их нельзя было бы наказывать суровее, чем его. Поэтому, возможно, слова Кагги-Карр все восприняли как предложение уничтожить вещи свергнутого диктатора.

 Отправлено: 03.03.20 14:52. Заголовок: Страшила, Железный Д..

цитата:

Страшила, Железный Дровосек и дуболомы - это люди или пугало, железная статуя и деревянные манекены? Эот Линг - это человек или деревянная кукла? Тилли-Вилли - это человек или машина?

по моему разумению вот это - не люди, в них нет души. они не едят, не пьют, ( в отличие от Рамерийцев)
, не могут чувствовать , и вообще они созданы кем то другим. людьми. вот, если бы , я допустим, тоже создала бы к-ниб Страшилу. пугало для себя (( шутка))) , конечно, он был бы не человек

 Отправлено: 03.03.20 16:53. Заголовок: Алена 25 пишет: по ..

Алена 25 пишет:

цитата:

по моему разумению вот это - не люди, в них нет души. они не едят, не пьют, ( в отличие от Рамерийцев) , не могут чувствовать , и вообще они созданы кем то другим. людьми.

Ну, технически люди тоже создаются людьми) И то, кто-то не является человеком биологически, не может есть, спать и этсамое, ещё не означает, что его нельзя считать человеком в социальном плане))

Жук-Кувыркун пишет:

цитата:

У меня возник такой вопрос. Страшила, Железный Дровосек и дуболомы - это люди или пугало, железная статуя и деревянные манекены? Эот Линг - это человек или деревянная кукла? Тилли-Вилли - это человек или машина? Сам Волков не даёт однозначного ответа на вопрос, люди ли они все. А как считаете вы?

К биологическим людям никто из них однозначно не относится, но все они так же однозначно являются личностями, разумными существами, причём с явно естественным интеллектом (в каноне полно примеров чувств и эмоций, испытываемых Страшилой, Дровосеком, Тилли, они вполне способны концентрироваться на нескольких задачах параллельно, и я сомневаюсь, что кто-то из них воспринимает и обрабатывает информацию исключительно в цифровом формате)))) и человеческой (пусть и сказочно-) психологией. Можно, конечно, считать их всех идеальными философскими зомби - но уж это точно будет не тем, что подразумевал автор))

Насчёт именно дуболомов всё не так ясно, но как минимум эмоции были и у них ("нам стыдно!", "не хотим, доброта лучше" и т.д.))), и в каноне нет объективных (принимаю за такие слова, данные с точки зрения автора, выводы из действий и т.д.) указаний, что искусственные разумные существа, оживлённые живительным порошком, как-то отличаются от остальных.

Что до этого

Sabretooth пишет:

цитата:

То есть Страшила относится к дуболомам явно не как к людям, а как к трофейному оружию или инвентарю - в общем, как к вещам. И все остальные присутствующие тоже - на предложение Кагги-Карр не было никаких протестов, хотя если бы все считали дуболомов людьми, многие бы были против подобной жестокости. Ведь дуболомы - всего лишь послушные исполнители воли Урфина, которого не то что не казнили, даже плетьми не высекли, а отпустили восвояси, поэтому их нельзя было бы наказывать суровее, чем его. Поэтому, возможно, слова Кагги-Карр все восприняли как предложение уничтожить вещи свергнутого диктатора.

то здесь Страшила и компания действительно могли воспринимать дуболомов, как оружие, магические инструменты - они же видели тех только в бою и в качестве исполнителей приказов Урфина. Да и, надо признать, дуболомы "изначальной редакции" и не знают жизни за пределами боя. Как личности они весьма ограничены, надо признать (но личность у них есть - у того же Лана Пирота есть собственная воля) - и вряд ли настолько ограниченную личность такого склада можно было свободно допустить в общество.

 Отправлено: 03.03.20 17:53. Заголовок: Сказочные существа о..

Сказочные существа они, вот кто!!!

Как Леший, домовой, русалка, Кощей, кикимора, баба-яга и тп)))))

цитата:

К биологическим людям никто из них однозначно не относится, но все они так же однозначно являются личностями, разумными существами, причём с явно естественным интеллектом

вот это мне нравится

вообще то все 6 книг у Волкова ( Не в тему: да и у Сухинова то в принципе то тоже, как я понимаю ) - сказки, я даже не знаю, существует ли эта Шамбала. ой, те ВС, в природе))))) .
и все происходящее в ней можно так то списать на сказочную условность, волшебство, магию, вплоть до менвитского гипноза)))))

 Отправлено: 03.03.20 23:20. Заголовок: Считать...

Считать.

 Отправлено: 04.03.20 14:29. Заголовок: Самые спорные создан..

Самые спорные создания здесь дуболомы. Рядовые показаны очень глупыми - в СПК подчеркнули, что дуболомы ещё долго бы ге сообразили, что делать с уснувшими людьми. С другой стороны, в ЖТ дуболомы вполне себе размышляли и делали выводы. Хотя это можно объяснить тем, что в Долину Марранов бегали более сообразительные гонцы. Но и простые паломники вполне себе вели беседу с Руфом Биланом, могли сообразить что "людям плохо, а нам норм".
Всё упирается в вопрос наличия разума.

 Отправлено: 04.03.20 16:40. Заголовок: Я бы сказала, что ду..

Я бы сказала, что дуболомы - это люди характера недалёких салдофонов-исполнителей. Среди биологических людей таких полно. В уфдс в начале их стыдят и наказывают как людей. Они удивляются огню и воде как дети. Как дети боятся пушки Лестата. Это не значит, что они все салдофонистые. Могут быть личности поумнее. В этот плане мне нравится фанфик Лукина про дуболома.
Это большие дети, за которыми нужен присмотр. И никакой реакции на спящих в СПК есть следствие детячьей тупизны.

 Отправлено: 05.03.20 13:19. Заголовок: Лерелахит пишет: в ..

Лерелахит пишет:

цитата:

в СПК подчеркнули, что дуболомы ещё долго бы ге сообразили, что делать с уснувшими людьми

Это не от глупости, а от неопытности. Вся глупость дуболомов от того, что они мало жили на свете.

 Отправлено: 05.03.20 14:52. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Это не от глупости, а от неопытности. Вся глупость дуболомов от того, что они мало жили на свете.

Или от воспитания, полученного в первые дни жизни? Страшила их ненамного старше, но до простых вещей вполне додумывается.
Если подумать, Урфин им в голову вбивал в первую очередь дисциплину, а не логическое мышление.

 Отправлено: 05.03.20 15:25. Заголовок: Ну так то да. И учит..

Ну так то да. И учитывая, то какие он им вначале физиономии делал. И на что направлял :на захват и осаду Иг. А Страшила должен был изначально лишь на шесте сидеть, ворон пугать)))))
Ну и Страшила, как я понимаю, добрее по своей сути, тем более, что он все таки хотел у Гудвина мозги получить)))
А дуболомам Урфин "вдолбил" лишь одно:что они военные, и должны захватить Иг.
То, потом, уже, как Банду УРФИНа одной пушкой разгромили, их переделали))))