Отправлено: 21.08.13 23:52. Заголовок: Считать ли искусственные существа людьми?

У меня возник такой вопрос. Страшила, Железный Дровосек и дуболомы - это люди или пугало, железная статуя и деревянные манекены? Эот Линг - это человек или деревянная кукла? Тилли-Вилли - это человек или машина? Сам Волков не даёт однозначного ответа на вопрос, люди ли они все. А как считаете вы?

 Отправлено: 22.08.13 00:13. Заголовок: Железный Дровосек - ..

Железный Дровосек - человек, без вариантов. Страшила... вроде бы Волков неоднократно называл его "соломенным человеком". Хотя... дуболомов тоже, кажется, называл деревянными людьми, а с ними, если подумать, сомнений побольше, чем в случае со Страшилой.
Тилли-Вилли - не машина, не))
А вообще, думается, "человечность" в ВС - это скорее континуум, чем дискретная величина...

 Отправлено: 22.08.13 00:53. Заголовок: Жук-Кувыркун, на мой..

Жук-Кувыркун, на мой взгляд они были личностями, которых от как вы выразились маникенов, отделяло наличие сознания. Все описываемые Вами существа обладали сознанием, которое состояло из разума и чувств. Следовательно они были личностями, но никак не людьми в биологическом понимании этого слова.
Лайла пишет:

цитата:

Железный Дровосек - человек, без вариантов.

Лайла, а по моему это просто личность, внешне похожая на человека. Ведь человеческим, его тело назвать никак нельзя, не так ли?

 Отправлено: 22.08.13 01:37. Заголовок: zaq пишет: а по мое..

zaq пишет:

цитата:

а по моему это просто личность, внешне похожая на человека

Я просто исхожу из того, что изначально он был человеком... Если потом это изменилось, то возникает вопрос, на каком этапе. И какие основания считать именно так.

 Отправлено: 22.08.13 02:07. Заголовок: Лайла пишет: Если п..

Лайла пишет:

цитата:

Если потом это изменилось, то возникает вопрос, на каком этапе.

Лайла, если судить по событиям описанным в гексалогии товарища Волкова, то напрашивается вывод что тем этапом было отсечение последней органической части тела Железного Дровосека.

Лайла пишет:

цитата:

И какие основания считать именно так.

Его неорганическая материальная состовляющяя. Человек, всё-таки существо скроенное из органики, а он из железа. Так что как ты ни крути, не человек он. А человечная сущность.

 Отправлено: 22.08.13 07:57. Заголовок: zaq пишет: Так что ..

zaq пишет:

цитата:

Так что как ты ни крути, не человек он. А человечная сущность.

А, ну в таком случае надо договориться заранее, в каком смысле понимать слово "человек" и по каким параметрам можно им считать или не считать)

 Отправлено: 22.08.13 09:03. Заголовок: Всё правильно, лично..

Всё правильно, личности они, так же, как Лев, Тотошка и Кагги-Карр. А называть их людьми или нет - вопрос терминологии. Я лично привык относить к людям тех, кто человек по биологическим характеристикам и/или происхождению... Так что по моей терминологии Дровосек - пограничный случай, склоняюсь всё же к человеку, а остальные, увы, до человеческого статуса не дотянули).
А волшебницы точно люди?) Человеческий облик ведь ещё не гарантия принадлежности. Да и какой человек растает от ведра с водой? А Гуррикап с Арахной? А гномы? Если даже хоббиты в Средиземье, по утверждению Толкина, по сути разновидность людей...

 Отправлено: 22.08.13 09:11. Заголовок: Прежде чем считать и..

Прежде чем считать или не считать кого-то человеком, надо определится, что мы подразумеваем под словом "Человек". В зависимости от вложенного в это слово смысла, ответы будут разные.
Если под словом "человек" подразумевать наличие человеческой души или сознания и то, что тело искусственного существа повторяет форму человеческого тела, тогда, безусловно, и Страшила и Дровосек и дуболомы и Эот Линг и Тилли-Вилли - люди. Только Тилли-Вилли великан, Эот Линг лилипут, и сделаны все из разных материалов.
Если же под словом "человек" подразумевать принадлежность к биологического виду Гомо Сапиенс, то Дровосек бывший человек, а ныне робот, и Тилли-Вилли робот, а Страшила и дуболомы - оживлённые чучело и статуи. Топотун - не медведь (представитель вида Урсус Какой-то), а ожившая шкура, набитая опилками.
Так же слово "человек" связуется со словом "человечность" и тут уже дело в поступках. Про некоторых биологически людей говорят, что они "хуже зверя", "нелюди".
А вообще - вопрос очень интересный.

 Отправлено: 22.08.13 09:15. Заголовок: Псаммиад пишет: вол..

Псаммиад пишет:

цитата:

волшебницы точно люди?) Человеческий облик ведь ещё не гарантия принадлежности. Да и какой человек растает от ведра с водой? А Гуррикап с Арахной? А гномы? Если даже хоббиты в Средиземье, по утверждению Толкина, по сути разновидность людей...

Волшебницы - по идее, люди, обладающие способностями, которые ставят их на другую ступень эволюционного развития. Оттого живут по нескольку сот лет и умирают не как люди. Смерть от воды - результат проклятия.
Гуррикап и Арахна, похоже, представители некоего вымершего вида великанов. Гномы - очень дальние родственники людей. Тут вспоминается версия из романа "Убежище" Кира Булычёва: "Гномы, как и люди, считают, что они произошли от обезьяны. Только предком человека была большая тупая обезьяна, умевшая лишь махать дубиной, а прародительницей гномов стала маленькая умная обезьянка, собиравшая корешки, а потом научившаяся добывать драгоценные камни". Хотя волковские гномы нетипичны, и никаких камней не добывают.

 Отправлено: 22.08.13 09:23. Заголовок: Donald пишет: Хотя ..

Donald пишет:

цитата:

Хотя волковские гномы нетипичны, и никаких камней не добывают.

Хотя кто этих гномов знает, может, они и ювелирным искусством занимаются.

 Отправлено: 22.08.13 09:26. Заголовок: Сложный и интересный..

Сложный и интересный вопрос. К биологическому виду "человек" никто из этих искусственных существ не принадлежит (если только ЖД, и тот с огромной натяжкой). Но эти искусственные существа сделаны по образу и подобию людей (пусть и отдалённо), многие из них выполняют людские функции (солдаты, рабочие, правители), наделены человеческими характерами. Они - личности, и при чтении невольно воспринимаешь их как людей. Да и в тексте того же Страшилу называли "соломенным человеком".

Про волшебников и волшебниц - думаю, что это всё же люди. Только наделённые необычайными способностями.
И Людоед, как ни странно, биологически - человек, только мутировавший.

 Отправлено: 22.08.13 15:59. Заголовок: Я привык судить о пе..

Я привык судить о персонажах по их происхождению. Так что я считаю, что Железный Дровосек - человек, а Страшила и дуболомы - нет: один - пугало, другие - деревянные манекены. Я не могу согласиться с тем, что Железный Дровосек перестал быть человеком из-за того, что ему наставили железных протезов. Никакие протезы не отменят человеческого происхождения. И наоборот, я не могу согласиться с тем, что Страшила и дуболомы стали людьми из-за того, что ожили. Никакое оживление не отменит происхождения из соломы и дерева.

 Отправлено: 22.08.13 17:25. Заголовок: Мне кажется, тут важ..

Мне кажется, тут важно еще и то, воспринимают ли эти персонажи себя как людей - или как не-людей. У Дровосека в этом плане вряд ли что-то могло измениться - сознание осталось прежним. Так же и Топотун, на мой взгляд, воспринимает себя как медведя. Насчет остальных - не уверена.
С другой стороны, Тилли-Вилли воспринимает себя как сына Чарли Блека - хотя и знает, что был создан искусственно. Тот, кого он называет отцом - безусловно, человек. А может ли Тилли-Вилли считать своим отцом человека - и при этом не считать человеком себя?

 Отправлено: 22.08.13 21:30. Заголовок: Ещё интересный вопро..

Ещё интересный вопрос касательно этой темы: не потому Дровосек не возвращался к своей невесте, что мог считать себя уже не человеком?

 Отправлено: 22.08.13 22:07. Заголовок: Donald пишет: Ещё и..

Donald пишет:

цитата:

Ещё интересный вопрос касательно этой темы: не потому Дровосек не возвращался к своей невесте, что мог считать себя уже не человеком?

Возможно... "Не могу любить", "нет сердца" - высказывания из этой области. А если обобщить, то быть таким же человеком, как и его невеста, он перестал (хотя душа осталась человеческой).

 Отправлено: 22.08.13 22:31. Заголовок: Псаммиад пишет: а о..

Псаммиад пишет:

цитата:

а остальные, увы, до человеческого статуса не дотянули)

Как это не дотянули?! Страшила в ЖТ, например, чисто по-человечески заботится о своих подданных, которые страдали от последствий Жёлтого Тумана!

 Отправлено: 23.08.13 02:16. Заголовок: Жук-Кувыркун пишет: ..

Жук-Кувыркун пишет:

цитата:

Я привык судить о персонажах по их происхождению

Тогда получится, что все мы — инфузории))) Ибо по такой логике человек не мог произойти от обезьяны. Любой потомок обезьян сам был бы только обезьяной, но никак не человеком)

 Отправлено: 23.08.13 11:55. Заголовок: Эмералда Джюс пишет:..

Эмералда Джюс пишет:

цитата:

Как это не дотянули?! Страшила в ЖТ, например, чисто по-человечески заботится о своих подданных, которые страдали от последствий Жёлтого Тумана!

Но я вовсе не моральные качества имел в виду). Сказочный персонаж может быть сколь угодно человечным вне зависимости от того, человек он или нет.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Тогда получится, что все мы — инфузории))) Ибо по такой логике человек не мог произойти от обезьяны. Любой потомок обезьян сам был бы только обезьяной, но никак не человеком)

Очевидно, речь тут о происхождении не по генеалогии, а по тому, кем персонаж родился. Не в тему: Тем более, вопрос о том, кто из потомков обезьян был первым человеком, не вполне осмыслен в терминах современной биологии).
И вообще... а вот Медведь из "Обыкновенного чуда"? Происхождение у него не человеческое совершенно, но в принадлежности этого персонажа к людям едва ли кто-нибудь усомнится)

 Отправлено: 23.08.13 22:35. Заголовок: Псаммиад пишет: Про..

Псаммиад пишет:

цитата:

Происхождение у него не человеческое совершенно, но в принадлежности этого персонажа к людям едва ли кто-нибудь усомнится)

Не в тему: Если честно, то я-то как раз и усомнюсь. Медведь - это медведь, и незачем было его искусственно превращать в кого-то другого. ИМХО.

 Отправлено: 24.08.13 09:27. Заголовок: Псаммиад пишет: вот..

Псаммиад пишет:

цитата:

вот Медведь из "Обыкновенного чуда"? Происхождение у него не человеческое совершенно, но в принадлежности этого персонажа к людям едва ли кто-нибудь усомнится)

Не в тему: Насколько я помню, Медведь сам говорил, что ему быть человеком очень трудно. Но это вообще сложный этический вопрос - то, что Волшебник его в человека превратил и в каких целях.

 Отправлено: 25.08.13 01:53. Заголовок: Я тут подумал: если ..

Я тут подумал: если не считать Железного Дровосека человеком, то и Чарли надо считать не совсем человеком. Ведь Дровосек не человек потому, что состоит не из человеческих плоти и крови, а из железа. Но и у Чарли по крайней мере одна нога состоит не из человеческих плоти и крови, а из дерева.

 Отправлено: 25.08.13 02:18. Заголовок: А Смелый Лев и Гуамо..

А Смелый Лев и Гуамоко - люди или звери?

 Отправлено: 25.08.13 03:17. Заголовок: Смелый Лев и Гуамоко..

Смелый Лев и Гуамоко - животные. Они разумные и говорящие, но этого слишком мало, чтобы считаться людьми.

 Отправлено: 25.08.13 04:36. Заголовок: Я думаю, что определ..

Я думаю, что определяющую роль играет "модель", которую воплощает то или иное существо. Страшила — да, конечно, чучело, но чучело ведь создано по образу и подобию человека. Душа у него человеческая, самосознание человеческое. Значит Страшила в рамках данной сказочной реальности — человек.

Точно так же Дровосек. Кузнец, создававший ему железные части тела, ориентировался на образ живого человека. Руки-ноги-голову делал подобные человечьим, а не, к примеру, кабаньим. То, что полного сходства не достигнуто и материал взят заведомо "нечеловечий" (железо) — успешно компенсируется сказочной реальностью.

Аналогично Топотун. Да, шкура, да, набитая опилками. Но моделирует она живого медведя, выглядит как медведь, ведёт себя как медведь и ощущает себя медведем. Этого достаточно, чтобы признать Топотуна сказочным медведем.

По этой же логике: Тилли-Вилли — человек, мальчишка и Рыцарь одновременно; Цезарь и Ганнибал — мулы; дуболомы — люди. Гномы — маленькие люди. Клоун Эот Линг — одновременно человек и живая игрушка.

Что же касается Гуамоко, Смелого Льва, Тонконюха, Кагги-Карр и т.п. — хоть они и рассуждают разумно, то есть по этому параметру оказываются ближе к обычным людям, чем к обычным животным, однако модель-то они воплощают звериную/птичью. И самосознание у них соответствующее, нечеловечье. Поэтому они не люди, а звери и птицы, просто сказочные. Разум здесь — показатель сказочности, а не эволюционно развившегося интеллектуального признака homo sapiens.

 Отправлено: 27.08.13 01:11. Заголовок: По-моему, искусствен..

По-моему, искусственные существа Баума более "живые", чем искусственные существа Волкова. Тыквоголовый Джек, Конь, Лоскутушка, Стеклянная Кошка, Граммофон обладают ярко выраженными характерами и складами ума. Про дуболомов и деревянных полицейских этого не скажешь: они меньше похожи на живых по менталитету. Но с механическими существами всё обстоит как раз наоборот. Именно баумовский Тик-Ток менее "живой", чем волковский Тилли-Вилли. Тик-Ток не может мыслить, а может только рассчитывать и анализировать, у него нет эмоций. Сказывается, что он - машина. А Тилли-Вилли совсем как живой: может мыслить, испытывает эмоции.

 Отправлено: 27.08.13 01:19. Заголовок: Жук-Кувыркун пишет: ..

Жук-Кувыркун пишет:

цитата:

Тик-Ток не может мыслить, а может только рассчитывать и анализировать

Жук-Кувыркун, рассчитывать и анализировать - уже значит мыслить.

 Отправлено: 27.08.13 01:29. Заголовок: Жук-Кувыркун, я всег..

Жук-Кувыркун, я всегда считала их за людей, хоть у них и искусственный интеллект... Ибо думать и чувствовать умеют только люди. Я отпираюсь от реальной жизни, а не от сказки. Какая разница, из железа они или из дерева, главное, что они умеют размышлять, разговаривать и дружить. Я бы, например, не обращала бы внимание на их внешний вид.

 Отправлено: 27.08.13 01:32. Заголовок: zaq пишет: рассчит..

zaq пишет:

рассчитывать и анализировать - уже значит мыслить

zaq, это всё-таки не одно и то же. Рассчитывает и анализирует машина, а мыслит человек. Искусственный интеллект - это совсем не то же самое, что живой интеллект.

 Отправлено: 27.08.13 02:42. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:

цитата:

Ибо думать и чувствовать умеют только люди.

Ellie Smith, а вот как сказать. Обезьяны и осьминоги например очень сообразительные животные. Последние вот даже города строят) А слоны отпевают усопших.

Жук-Кувыркун пишет:

цитата:

Искусственный интеллект - это совсем не то же самое, что живой интеллект.

Пожалуй соглашусь с Вами, но всё же что конкретно и при каких обстоятельствах рассчитывал Ток-ток?

 Отправлено: 27.08.13 02:53. Заголовок: zaq пишет: а вот к..

zaq пишет:

цитата:

а вот как сказать. Обезьяны и осьминоги например очень сообразительные животные. Последние вот даже города строят) А слоны отпевают усопших.

Но это всё равно не сравнится с возможностями, которые имеют люди.

 Отправлено: 27.08.13 03:03. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:

цитата:

Но это всё равно не сравнится с возможностями, которые имеют люди.

В общем да, но всё-таки - животное например никогда не бросит своих детей (за исключением кукушки конечно), а вот человек вполне может. Стая волков сражается плечом к плечу, а в человеческой стае могут быть и дезертиры и предатели. Так получается в каком мире больше верности и любви?

 Отправлено: 01.09.13 00:34. Заголовок: стоп-стоп-стоп... Д..

стоп-стоп-стоп...
Для начала нужно дать определение - кого можно считать человеком в ВС.
Жук-Кувыркун пишет:

цитата:

Я тут подумал: если не считать Железного Дровосека человеком, то и Чарли надо считать не совсем человеком. Ведь Дровосек не человек потому, что состоит не из человеческих плоти и крови, а из железа. Но и у Чарли по крайней мере одна нога состоит не из человеческих плоти и крови, а из дерева.

А мой сосед с кардиостимулятором и металлическими штифтами тогда киборг?
Микушкин пишет:

цитата:

Они - люди из железа, дерева и соломы соответственно.

Ну просто Капитан Очевидность!
Псаммиад пишет:

цитата:

А волшебницы точно люди?) Человеческий облик ведь ещё не гарантия принадлежности.

У Толкиена (да не к ночи он будет помянут) Гэндальф и прочие саруманы - отдельная разновидность. Со своими особенностями.
все-таки нужно определиться с основопологающими критериями определения "человечности" в ВС. Принадлежность к биологическому виду(со всеми вытекающими)?.. Наличие сознания и способность мыслить как человек?... Или еще что-нибудь?

 Отправлено: 01.09.13 00:59. Заголовок: Тоже стоп. Вопрос в..

Тоже стоп.

Вопрос вероятно стоит, считаете ли Вы? И не более.
Я мог бы добавить, считаете ли вы людьми моряка Чарли, Урфина, Лестара, Фреда Каннинга, Элли, ее родителей?

То есть этот вопрос я понимаю так. Есть ли в поступках, словах, желаниях, эмоциях Железного Дровосека, Страшилы, Тилли-Вилли, Ганибала с Цезерем, Лан Пирота, Эота Линга что-нибудь, что несомненно выдавало бы их искусственное происхождение.
Укажите какую-нибудь деталь (не из авторского описания, а из действий самого персонажа) которая без сомнения выдала бы - это искусственный человек. Живой так поступить не может.

Думаю, их действия от действий реальных людей из жизни конечно отличаются. А вот от действий "живых" персонажей тех же книг - вряд ли. Они все - сказочные герои.

 Отправлено: 01.09.13 01:07. Заголовок: саль пишет: Они все..

саль пишет:

цитата:

Они все - сказочные герои.

и я к тому же... человек ли сказочный герой, зверь ли...в чем разница то?...

 Отправлено: 01.09.13 01:47. Заголовок: Мне кажется, без раз..

Мне кажется, без разницы.

 Отправлено: 01.12.14 03:58. Заголовок: Как-то Безымянная по..

Как-то Безымянная поднимала вопрос, считают ли себя людьми сами искусственные существа. Так вот, у меня сложилось впечатление, что Страшила и Железный Дровосек считают себя людьми, а остальные - нет. Если бы Страшила и Железный Дровосек не считали себя людьми, они наверняка не стали бы править Изумрудным городом и страной Мигунов соответственно. А вот дуболомы так беспрекословно слушаются сначала Урфина, потом Страшилу, и Эот Линг так беспрекословно слушается Урфина. Они явно считают себя марионетками. Тилли-Вилли тоже не считает себя человеком. Я точно помню, что он говорит о людях во втором лице: "вы, люди". Если бы Тилли-Вилли считал себя человеком, он говорил бы в первом лице: "мы, люди".
Наиболее нелогичным мне кажется тот факт, что Страшила считает себя человеком. Вообще-то по происхождению он - пугало. То, что Железный Дровосек считает себя человеком, вполне логично, так как изначально он человеком и был. То, что дуболомы, Эот Линг и Тилли-Вилли не считают себя людьми, тоже логично, так как изначально они были манекенами, куклой и машиной. А Страшила просто-напросто примазался к человеческому роду.

 Отправлено: 08.12.14 19:48. Заголовок: ИМХО, Страшила тоже ..

ИМХО, Страшила тоже не считает себя человеком.

 Отправлено: 09.12.14 08:24. Заголовок: А так ли важно, счит..

А так ли важно, считают ли они себя именно людьми? Может быть, у жителей ВС более широкие взгляды на этот счёт! Они - живые разумные существа со свободой воли, остальное - неважно. Тот же Тилли-Вилли, не считая себя человеком, при этом считал себя сыном Чарли Блека :) .
И, кстати, не все дуболомы лишены свободы воли. У меня создалось впечатление, что их командиры уже что-то соображают сами, а Лан Пирот - вообще практически человек.

 Отправлено: 09.12.14 09:57. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

ИМХО, Страшила тоже не считает себя человеком.

Нет, Страшила считает себя человеком. Ему и мозги понадобились, чтобы быть как все люди.

 Отправлено: 09.12.14 20:21. Заголовок: Быть КАК люди...

Быть КАК люди.

 Отправлено: 11.12.14 02:04. Заголовок: А вот интересно, Цез..

А вот интересно, Цезарь и Ганнибал считают себя мулами или машинами? Внешне они не отличимы от мулов и выполняют функции мулов, так что вроде как должны считать себя мулами. Но они всё же машинного происхождения, так что должны считать себя машинами.

 Отправлено: 11.12.14 15:05. Заголовок: Жук-Кувыркун , это ж..

Жук-Кувыркун , это ж Волшебная страна, поэтому мулы, ожив, скорее всего, считают себя живыми!)))

 Отправлено: 13.04.16 19:26. Заголовок: Нет их людьми считат..

Нет их людьми считать нельзя. Но в этом нет ничего плохого. Вот Бильбо Бэггинс он хоббит. Громозека он чумарозец. Джонни 5 он робот. Они все живые разумные существа, но не люди. Что же касается Железного Дровосека он был человеком, а стал роботом.

 Отправлено: 06.06.16 16:15. Заголовок: Забавно, но своего р..

Не в тему: Забавно, но своего рода ответ уже заключен в заголовке темы. "Искусственные существа" стоят в форме винительного падежа, характерной для неодушевленных существительных (совпадающей с формой именительного падежа, а не родительного. Ср. "считать ли манекены людьми" и "считать ли детей людьми", формы разные, "дети" - одушевленное, "манекены" - неодушевленное).
Если не оффтопить, то, имхо, никто из вышеперечисленных не человек. Человеческой биологии нет. Что не мешает им быть мыслящими и осознающими себя существами. Так же как и рамерийцы, вероятнее всего, не Homo sapiens и даже не Homo, т.е. не люди, потому что ну откуда взяться Homo на Рамерии? А схожесть внешнего вида - причуды конвергенции на планете, схожей по условиям с Землей.

 Отправлено: 07.06.16 12:42. Заголовок: Как бы то ни было, в..

Как бы то ни было, все они живые существа. У них такие же чувства как у обычных людей.

 Отправлено: 10.06.16 14:33. Заголовок: Я ничтоже сумняшеся ..

Я ничтоже сумняшеся считаю СМ, ЖД и других человекоподобных существ
равными людям - как минимум этически и юридически.
Медведя - к говорящим зверям. Их статус чуть ниже, чем у людей (но на
одну ступеньку).

 Отправлено: 10.04.19 19:35. Заголовок: Сами обитатели ВС сч..

Сами обитатели ВС считают Страшилу и Дровосека людьми (канон):

цитата:

- Квирр… квирр… - вдруг раздалось насмешливое чоканье Белки с верхушки высокого дерева. - Что случилось?.. Двое больших, сильных мужчин отпустили маленькую девочку, и её унес Людоед!

Раз "мужчин", значит Белка считает их людьми☝

 Отправлено: 11.04.19 10:58. Заголовок: Ну, мб и так))))) Х..

Ну, мб и так)))))
Хотя в моем понимании-они все-таки не люди, а искусственные персонажи, тк Страшила-пугало, а Жд когда то был, конечно, человеком, но сейчас он уже не пойми кто.
. Не в тему: В моем понимании Рамерийцы-вот это точно люди, такие же, как и мы с вами. Да и в каноне это неоднократно написано, что они-люди.

 Отправлено: 11.04.19 20:05. Заголовок: Человек-это вообще б..

Человек-это вообще биологический вид, а проверить принадлежат ли две особи к одному виду можно следующим образом: так если особи разнополые, то если они после совершение определённых действий могут произвести потомство, то значит эти две особи одного вида, если особи одного пола, то надо найти особь противоположного пола, находящейся в кровном родстве с одной из вышеназванных особей и если эта родственная особь так же способно дать потомств с особью, которая проходит тест на проверку на единство вида с родственником(цей) этой особи противоположного пола, то значит эти две соби одного пола относятся к одному виду. Со Страшилой и Дуболомами никто таких экспериментов не проводил, но что то сомнительно, что был бы какой то результат с появлением потомства, да и по биологическому строению: Страшила из тряпок, Дуболомы из дерева, они не соответствуют биологическому строению человека, так что это совсем другой вид и даже другое биологическое царство, правда выведенного из материалов растительного (Дуболомы-деревянные) и животного (если материал из которого сшит Страшила из шерсти) царств.
А Железный Дровосек первоначально нормальный человек, которому постепенно все части тела были заменены железными протезами, но вот его личность осталось прежней если отбросить личность и оставить только тела, то тут вопрос поставленный ещё древнегреческими философами: "Если у корабля постепенно заменять старые детали на новые, в результате чего все старые детали будут изъяты, а на их месте будут только новые, то это прежний корабль или совершенно другой?"

 Отправлено: 12.04.19 00:45. Заголовок: проникший пишет: а ..

проникший пишет:

цитата:

а проверить принадлежат ли две особи к одному виду можно следующим образом

Все эти проверки хороши для Большого мира. А в Волшебной стране законы другие, и понятие "человек" может трактоваться шире.

Те же дуболомы многократно названы людьми. Вот, например:

цитата:

— В чем дело? — резко спросил Урфин Джюс. — Что с вами со всеми случилось? — Нам стыдно… — смущённо ответил Лан Пирот. — Мы — голые… — Вот еще новости! — сердито закричал Урфин. — Вы — деревянные! — Но мы же люди, повелитель, вы сами говорили об этом, — возразил Лан Пирот. — Люди носят одежду… и они нас дразнят…

 Отправлено: 12.04.19 12:41. Заголовок: нуу, я тоже не могу ..

нуу, я тоже не могу понять, почему дуболомы назвали сами себя людьми. хотя таковыми не являлись. тк они были сделаны из дерева..
не знаю, почему так..
с Страшила и ЖД для меня не люди. а сказочные персонажы. одно - пугало, из тряпок сделан. Другой железный весь.

цитата:

Человек-это вообще биологический вид, а проверить принадлежат ли две особи к одному виду можно следующим образом: так если особи разнополые, то если они после совершение определённых действий могут произвести потомство

вот с этим и далее согласна я полностью..

 Отправлено: 03.03.20 12:18. Заголовок: В конце 2 книги есть..

В конце 2 книги есть интересный и показательный момент, когда решается судьба дуболомов

цитата:

– Сжечь! – крикнула Кагги-Карр. Страшила приложил палец ко лбу и попросил не мешать ему думать. Наступила всеобщая тишина. После долгого размышления Страшила Мудрый сказал: – Жечь их мы не будем, это не по-хозяйски.

То есть Страшила относится к дуболомам явно не как к людям, а как к трофейному оружию или инвентарю - в общем, как к вещам. И все остальные присутствующие тоже - на предложение Кагги-Карр не было никаких протестов, хотя если бы все считали дуболомов людьми, многие бы были против подобной жестокости. Ведь дуболомы - всего лишь послушные исполнители воли Урфина, которого не то что не казнили, даже плетьми не высекли, а отпустили восвояси, поэтому их нельзя было бы наказывать суровее, чем его. Поэтому, возможно, слова Кагги-Карр все восприняли как предложение уничтожить вещи свергнутого диктатора.

 Отправлено: 03.03.20 14:52. Заголовок: Страшила, Железный Д..

цитата:

Страшила, Железный Дровосек и дуболомы - это люди или пугало, железная статуя и деревянные манекены? Эот Линг - это человек или деревянная кукла? Тилли-Вилли - это человек или машина?

по моему разумению вот это - не люди, в них нет души. они не едят, не пьют, ( в отличие от Рамерийцев)
, не могут чувствовать , и вообще они созданы кем то другим. людьми. вот, если бы , я допустим, тоже создала бы к-ниб Страшилу. пугало для себя (( шутка))) , конечно, он был бы не человек

 Отправлено: 03.03.20 16:53. Заголовок: Алена 25 пишет: по ..

Алена 25 пишет:

цитата:

по моему разумению вот это - не люди, в них нет души. они не едят, не пьют, ( в отличие от Рамерийцев) , не могут чувствовать , и вообще они созданы кем то другим. людьми.

Ну, технически люди тоже создаются людьми) И то, кто-то не является человеком биологически, не может есть, спать и этсамое, ещё не означает, что его нельзя считать человеком в социальном плане))

Жук-Кувыркун пишет:

цитата:

У меня возник такой вопрос. Страшила, Железный Дровосек и дуболомы - это люди или пугало, железная статуя и деревянные манекены? Эот Линг - это человек или деревянная кукла? Тилли-Вилли - это человек или машина? Сам Волков не даёт однозначного ответа на вопрос, люди ли они все. А как считаете вы?

К биологическим людям никто из них однозначно не относится, но все они так же однозначно являются личностями, разумными существами, причём с явно естественным интеллектом (в каноне полно примеров чувств и эмоций, испытываемых Страшилой, Дровосеком, Тилли, они вполне способны концентрироваться на нескольких задачах параллельно, и я сомневаюсь, что кто-то из них воспринимает и обрабатывает информацию исключительно в цифровом формате)))) и человеческой (пусть и сказочно-) психологией. Можно, конечно, считать их всех идеальными философскими зомби - но уж это точно будет не тем, что подразумевал автор))

Насчёт именно дуболомов всё не так ясно, но как минимум эмоции были и у них ("нам стыдно!", "не хотим, доброта лучше" и т.д.))), и в каноне нет объективных (принимаю за такие слова, данные с точки зрения автора, выводы из действий и т.д.) указаний, что искусственные разумные существа, оживлённые живительным порошком, как-то отличаются от остальных.

Что до этого

Sabretooth пишет:

цитата:

То есть Страшила относится к дуболомам явно не как к людям, а как к трофейному оружию или инвентарю - в общем, как к вещам. И все остальные присутствующие тоже - на предложение Кагги-Карр не было никаких протестов, хотя если бы все считали дуболомов людьми, многие бы были против подобной жестокости. Ведь дуболомы - всего лишь послушные исполнители воли Урфина, которого не то что не казнили, даже плетьми не высекли, а отпустили восвояси, поэтому их нельзя было бы наказывать суровее, чем его. Поэтому, возможно, слова Кагги-Карр все восприняли как предложение уничтожить вещи свергнутого диктатора.

то здесь Страшила и компания действительно могли воспринимать дуболомов, как оружие, магические инструменты - они же видели тех только в бою и в качестве исполнителей приказов Урфина. Да и, надо признать, дуболомы "изначальной редакции" и не знают жизни за пределами боя. Как личности они весьма ограничены, надо признать (но личность у них есть - у того же Лана Пирота есть собственная воля) - и вряд ли настолько ограниченную личность такого склада можно было свободно допустить в общество.

 Отправлено: 03.03.20 17:53. Заголовок: Сказочные существа о..

Сказочные существа они, вот кто!!!

Как Леший, домовой, русалка, Кощей, кикимора, баба-яга и тп)))))

цитата:

К биологическим людям никто из них однозначно не относится, но все они так же однозначно являются личностями, разумными существами, причём с явно естественным интеллектом

вот это мне нравится

вообще то все 6 книг у Волкова ( Не в тему: да и у Сухинова то в принципе то тоже, как я понимаю ) - сказки, я даже не знаю, существует ли эта Шамбала. ой, те ВС, в природе))))) .
и все происходящее в ней можно так то списать на сказочную условность, волшебство, магию, вплоть до менвитского гипноза)))))

 Отправлено: 03.03.20 23:20. Заголовок: Считать...

Считать.

 Отправлено: 04.03.20 14:29. Заголовок: Самые спорные создан..

Самые спорные создания здесь дуболомы. Рядовые показаны очень глупыми - в СПК подчеркнули, что дуболомы ещё долго бы ге сообразили, что делать с уснувшими людьми. С другой стороны, в ЖТ дуболомы вполне себе размышляли и делали выводы. Хотя это можно объяснить тем, что в Долину Марранов бегали более сообразительные гонцы. Но и простые паломники вполне себе вели беседу с Руфом Биланом, могли сообразить что "людям плохо, а нам норм".
Всё упирается в вопрос наличия разума.

 Отправлено: 04.03.20 16:40. Заголовок: Я бы сказала, что ду..

Я бы сказала, что дуболомы - это люди характера недалёких салдофонов-исполнителей. Среди биологических людей таких полно. В уфдс в начале их стыдят и наказывают как людей. Они удивляются огню и воде как дети. Как дети боятся пушки Лестата. Это не значит, что они все салдофонистые. Могут быть личности поумнее. В этот плане мне нравится фанфик Лукина про дуболома.
Это большие дети, за которыми нужен присмотр. И никакой реакции на спящих в СПК есть следствие детячьей тупизны.

 Отправлено: 05.03.20 13:19. Заголовок: Лерелахит пишет: в ..

Лерелахит пишет:

цитата:

в СПК подчеркнули, что дуболомы ещё долго бы ге сообразили, что делать с уснувшими людьми

Это не от глупости, а от неопытности. Вся глупость дуболомов от того, что они мало жили на свете.

 Отправлено: 05.03.20 14:52. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Это не от глупости, а от неопытности. Вся глупость дуболомов от того, что они мало жили на свете.

Или от воспитания, полученного в первые дни жизни? Страшила их ненамного старше, но до простых вещей вполне додумывается.
Если подумать, Урфин им в голову вбивал в первую очередь дисциплину, а не логическое мышление.

 Отправлено: 05.03.20 15:25. Заголовок: Ну так то да. И учит..

Ну так то да. И учитывая, то какие он им вначале физиономии делал. И на что направлял :на захват и осаду Иг. А Страшила должен был изначально лишь на шесте сидеть, ворон пугать)))))
Ну и Страшила, как я понимаю, добрее по своей сути, тем более, что он все таки хотел у Гудвина мозги получить)))
А дуболомам Урфин "вдолбил" лишь одно:что они военные, и должны захватить Иг.
То, потом, уже, как Банду УРФИНа одной пушкой разгромили, их переделали))))

 Отправлено: 05.03.20 16:50. Заголовок: Алена 25 пишет: А ..

Алена 25 пишет:

цитата:

А Страшила должен был изначально лишь на шесте сидеть, ворон пугать)))))

Так то так, но уже со второго дня он попал к Элли и, считай, воспитывался ею. А до этого мог свободно размышлять обо всём и познавать мир. Дуболомам же все попытки делать что-то самостоятельно обрывали, вообще давили в корне творческую инициативу (вроде инициативы распилить забор на дрова).

 Отправлено: 05.03.20 17:40. Заголовок: насчет дуболомов, к ..

насчет дуболомов, к сожалению, да. но это уже все претензии к Урфину)),. он же изначально воспитывал из них солдат, воинов , а не распильщиков заборов)))
типа на фига им думать: они должны лишь выполнять приказы Урфина и захватывать ИГ

 Отправлено: 28.04.22 10:27. Заголовок: Интересно... Железны..

Интересно... Железный Дровосек. Страшила. Клоун Эот Линг Дуболомы Топотун Цезарь и Ганнибал. Тилли Вилли. Все искусственные существа мужского пола. почему? Хотя есть ли пол у исскусственых существ?

 Отправлено: 28.04.22 10:44. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Интересно... Железный Дровосек. Страшила. Клоун Эот Линг Дуболомы Топотун езарь и Ганнибал. тилли Вилли. Все искусственные существа мужского пола. почему? Хотя есть ли пол у исскусственых существ?

Дровосек и Топотун когда-то были живыми, из плоти и крови, и сохранили с тех времён самоидентификацию с мужским полом. Остальные считают себя относящимися к тому полу, который задумывали их создатели, или те, кто дал им имена. А баумовские Лоскутушка и Стеклянная Кошка - женского пола.

 Отправлено: 28.04.22 10:50. Заголовок: Sabretooth пишет: А..

Sabretooth пишет:

цитата:

А баумовские Лоскутушка и Стеклянная Кошка - женского пола.

Баум это Баум. а вот у Волкова таких нет.. Почему?

 Отправлено: 28.04.22 11:14. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Баум это Баум. а вот у Волкова таких нет.. Почему?

Потому что Волков тяготел к приключенческой подростковой литературе, где женщин или нет совсем, или они на вторых ролях. Поэтому у него своих женских персонажей всего 3 - Кагги-Карр, Арахна и Энни, остальные все мужские.

 Отправлено: 28.04.22 11:24. Заголовок: Sabretooth пишет: П..

Sabretooth пишет:

цитата:

Потому что Волков тяготел к приключенческой подростковой литературе, где женщин или нет совсем, или они на вторых ролях.

Алиса Булычева: Да и в Незнайке девочки были

 Отправлено: 28.04.22 18:43. Заголовок: При чем тут Незнайка..

При чем тут Незнайка? Вы, по-моему, прекрасно все сами понимаете. Речь о приключенческой литературе, на которой вырос Волков, классических приключениях позапрошлых веков.

 Отправлено: 28.04.22 19:00. Заголовок: Ну в общем то понятн..

Ну в общем то понятно создабются для войны дуболомы для пугания пугало для приключений мулы снова войны. Странно для этиъ целей делать девочками. Так то разницы нет но.. В общем понятно почему

 Отправлено: 29.04.22 17:05. Заголовок: от чего исскусственн..

от чего исскусственные люди получают удовольствие? Понятно наслаждение исскусством например да. А во например они же ничего не едят не пьют это лишает их огромной части жизни... И прочие маленькие удовольствия..

 Отправлено: 29.04.22 17:20. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

от чего исскусственные люди получают удовольствие?

Некоторые - от того, для чего их сделали. Лан Пирот говорит: "Буду воевать, буду грабить — в этом вся моя жизнь!" После переделки лица, когда Элли его назначила учителем танцев, он стал получать удовольствие от танцев. Эоту Лингу, скорее всего, нравится быть шпионом - подслушивать, подсматривать, а иногда и вербовать всяких Руфов Биланов. любит математические вычисления и может заниматься ими целыми часами. любит, как и раньше, физический труд ("Раскорчевка пней была любимым занятием Дровосека") и воспоминания о прошлом. Дуболомы получают удовольствие, исполняя приказы командиров. А Тилли-Вилли с радостью смотрит на фотографию дяди Чарли

 Отправлено: 29.04.22 17:24. Заголовок: Реально жалко Тилли-..

Реально жалко Тилли-Вилли. Не в тему: Поэтому одно время я его хотела убрать из ВС. Вот дуболомы поумнеют чуть-чуть - и сами рады этому не будут.

 Отправлено: 29.04.22 17:41. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Sabretooth пишет:

цитата:

Некоторые - от того, для чего их сделали.

мой вопрос был несколько не о том... вот например чувство вкуса это важная часть жизни. Но исскусственные люди существа лишены его. Какая то замена есть?Например робот сможет питатся радио волнами например

 Отправлено: 30.04.22 06:43. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

например чувство вкуса это важная часть жизни. Но исскусственные люди существа лишены его. Какая то замена есть?Например робот сможет питатся радио волнами например

Если говорить о телесных удовольствиях, то Страшила и дуболомы должны реагировать на изменение влажности. В Пещере отсырел и заболел, а в сухом и тёплом помещении, где были плавильные печи, выздоровел. Так что процесс высыхания им должен нравиться. Металлические существа - Тилли-Вилли, Дровосек, Цезарь и Ганнибал - должны реагировать на тепло и яркий свет солнца ещё сильнее. Существа с твёрдой структурой (то есть все, кроме Страшилы и Топотуна) также должны быть восприимчивы к вибрациям почвы и зданий, как воннегутовские гармониумы из пещер Меркурия.