Отправлено: 21.08.13 23:52. Заголовок: Считать ли искусственные существа людьми?

У меня возник такой вопрос. Страшила, Железный Дровосек и дуболомы - это люди или пугало, железная статуя и деревянные манекены? Эот Линг - это человек или деревянная кукла? Тилли-Вилли - это человек или машина? Сам Волков не даёт однозначного ответа на вопрос, люди ли они все. А как считаете вы?

 Отправлено: 22.08.13 00:13. Заголовок: Железный Дровосек - ..

Железный Дровосек - человек, без вариантов. Страшила... вроде бы Волков неоднократно называл его "соломенным человеком". Хотя... дуболомов тоже, кажется, называл деревянными людьми, а с ними, если подумать, сомнений побольше, чем в случае со Страшилой.
Тилли-Вилли - не машина, не))
А вообще, думается, "человечность" в ВС - это скорее континуум, чем дискретная величина...

 Отправлено: 22.08.13 00:53. Заголовок: Жук-Кувыркун, на мой..

Жук-Кувыркун, на мой взгляд они были личностями, которых от как вы выразились маникенов, отделяло наличие сознания. Все описываемые Вами существа обладали сознанием, которое состояло из разума и чувств. Следовательно они были личностями, но никак не людьми в биологическом понимании этого слова.
Лайла пишет:

цитата:

Железный Дровосек - человек, без вариантов.

Лайла, а по моему это просто личность, внешне похожая на человека. Ведь человеческим, его тело назвать никак нельзя, не так ли?

 Отправлено: 22.08.13 01:37. Заголовок: zaq пишет: а по мое..

zaq пишет:

цитата:

а по моему это просто личность, внешне похожая на человека

Я просто исхожу из того, что изначально он был человеком... Если потом это изменилось, то возникает вопрос, на каком этапе. И какие основания считать именно так.

 Отправлено: 22.08.13 02:07. Заголовок: Лайла пишет: Если п..

Лайла пишет:

цитата:

Если потом это изменилось, то возникает вопрос, на каком этапе.

Лайла, если судить по событиям описанным в гексалогии товарища Волкова, то напрашивается вывод что тем этапом было отсечение последней органической части тела Железного Дровосека.

Лайла пишет:

цитата:

И какие основания считать именно так.

Его неорганическая материальная состовляющяя. Человек, всё-таки существо скроенное из органики, а он из железа. Так что как ты ни крути, не человек он. А человечная сущность.

 Отправлено: 22.08.13 07:57. Заголовок: zaq пишет: Так что ..

zaq пишет:

цитата:

Так что как ты ни крути, не человек он. А человечная сущность.

А, ну в таком случае надо договориться заранее, в каком смысле понимать слово "человек" и по каким параметрам можно им считать или не считать)

 Отправлено: 22.08.13 09:03. Заголовок: Всё правильно, лично..

Всё правильно, личности они, так же, как Лев, Тотошка и Кагги-Карр. А называть их людьми или нет - вопрос терминологии. Я лично привык относить к людям тех, кто человек по биологическим характеристикам и/или происхождению... Так что по моей терминологии Дровосек - пограничный случай, склоняюсь всё же к человеку, а остальные, увы, до человеческого статуса не дотянули).
А волшебницы точно люди?) Человеческий облик ведь ещё не гарантия принадлежности. Да и какой человек растает от ведра с водой? А Гуррикап с Арахной? А гномы? Если даже хоббиты в Средиземье, по утверждению Толкина, по сути разновидность людей...

 Отправлено: 22.08.13 09:11. Заголовок: Прежде чем считать и..

Прежде чем считать или не считать кого-то человеком, надо определится, что мы подразумеваем под словом "Человек". В зависимости от вложенного в это слово смысла, ответы будут разные.
Если под словом "человек" подразумевать наличие человеческой души или сознания и то, что тело искусственного существа повторяет форму человеческого тела, тогда, безусловно, и Страшила и Дровосек и дуболомы и Эот Линг и Тилли-Вилли - люди. Только Тилли-Вилли великан, Эот Линг лилипут, и сделаны все из разных материалов.
Если же под словом "человек" подразумевать принадлежность к биологического виду Гомо Сапиенс, то Дровосек бывший человек, а ныне робот, и Тилли-Вилли робот, а Страшила и дуболомы - оживлённые чучело и статуи. Топотун - не медведь (представитель вида Урсус Какой-то), а ожившая шкура, набитая опилками.
Так же слово "человек" связуется со словом "человечность" и тут уже дело в поступках. Про некоторых биологически людей говорят, что они "хуже зверя", "нелюди".
А вообще - вопрос очень интересный.

 Отправлено: 22.08.13 09:15. Заголовок: Псаммиад пишет: вол..

Псаммиад пишет:

цитата:

волшебницы точно люди?) Человеческий облик ведь ещё не гарантия принадлежности. Да и какой человек растает от ведра с водой? А Гуррикап с Арахной? А гномы? Если даже хоббиты в Средиземье, по утверждению Толкина, по сути разновидность людей...

Волшебницы - по идее, люди, обладающие способностями, которые ставят их на другую ступень эволюционного развития. Оттого живут по нескольку сот лет и умирают не как люди. Смерть от воды - результат проклятия.
Гуррикап и Арахна, похоже, представители некоего вымершего вида великанов. Гномы - очень дальние родственники людей. Тут вспоминается версия из романа "Убежище" Кира Булычёва: "Гномы, как и люди, считают, что они произошли от обезьяны. Только предком человека была большая тупая обезьяна, умевшая лишь махать дубиной, а прародительницей гномов стала маленькая умная обезьянка, собиравшая корешки, а потом научившаяся добывать драгоценные камни". Хотя волковские гномы нетипичны, и никаких камней не добывают.

 Отправлено: 22.08.13 09:23. Заголовок: Donald пишет: Хотя ..

Donald пишет:

цитата:

Хотя волковские гномы нетипичны, и никаких камней не добывают.

Хотя кто этих гномов знает, может, они и ювелирным искусством занимаются.

 Отправлено: 22.08.13 09:26. Заголовок: Сложный и интересный..

Сложный и интересный вопрос. К биологическому виду "человек" никто из этих искусственных существ не принадлежит (если только ЖД, и тот с огромной натяжкой). Но эти искусственные существа сделаны по образу и подобию людей (пусть и отдалённо), многие из них выполняют людские функции (солдаты, рабочие, правители), наделены человеческими характерами. Они - личности, и при чтении невольно воспринимаешь их как людей. Да и в тексте того же Страшилу называли "соломенным человеком".

Про волшебников и волшебниц - думаю, что это всё же люди. Только наделённые необычайными способностями.
И Людоед, как ни странно, биологически - человек, только мутировавший.

 Отправлено: 22.08.13 15:59. Заголовок: Я привык судить о пе..

Я привык судить о персонажах по их происхождению. Так что я считаю, что Железный Дровосек - человек, а Страшила и дуболомы - нет: один - пугало, другие - деревянные манекены. Я не могу согласиться с тем, что Железный Дровосек перестал быть человеком из-за того, что ему наставили железных протезов. Никакие протезы не отменят человеческого происхождения. И наоборот, я не могу согласиться с тем, что Страшила и дуболомы стали людьми из-за того, что ожили. Никакое оживление не отменит происхождения из соломы и дерева.

 Отправлено: 22.08.13 17:25. Заголовок: Мне кажется, тут важ..

Мне кажется, тут важно еще и то, воспринимают ли эти персонажи себя как людей - или как не-людей. У Дровосека в этом плане вряд ли что-то могло измениться - сознание осталось прежним. Так же и Топотун, на мой взгляд, воспринимает себя как медведя. Насчет остальных - не уверена.
С другой стороны, Тилли-Вилли воспринимает себя как сына Чарли Блека - хотя и знает, что был создан искусственно. Тот, кого он называет отцом - безусловно, человек. А может ли Тилли-Вилли считать своим отцом человека - и при этом не считать человеком себя?

 Отправлено: 22.08.13 21:30. Заголовок: Ещё интересный вопро..

Ещё интересный вопрос касательно этой темы: не потому Дровосек не возвращался к своей невесте, что мог считать себя уже не человеком?

 Отправлено: 22.08.13 22:07. Заголовок: Donald пишет: Ещё и..

Donald пишет:

цитата:

Ещё интересный вопрос касательно этой темы: не потому Дровосек не возвращался к своей невесте, что мог считать себя уже не человеком?

Возможно... "Не могу любить", "нет сердца" - высказывания из этой области. А если обобщить, то быть таким же человеком, как и его невеста, он перестал (хотя душа осталась человеческой).

 Отправлено: 22.08.13 22:31. Заголовок: Псаммиад пишет: а о..

Псаммиад пишет:

цитата:

а остальные, увы, до человеческого статуса не дотянули)

Как это не дотянули?! Страшила в ЖТ, например, чисто по-человечески заботится о своих подданных, которые страдали от последствий Жёлтого Тумана!

 Отправлено: 23.08.13 02:16. Заголовок: Жук-Кувыркун пишет: ..

Жук-Кувыркун пишет:

цитата:

Я привык судить о персонажах по их происхождению

Тогда получится, что все мы — инфузории))) Ибо по такой логике человек не мог произойти от обезьяны. Любой потомок обезьян сам был бы только обезьяной, но никак не человеком)

 Отправлено: 23.08.13 11:55. Заголовок: Эмералда Джюс пишет:..

Эмералда Джюс пишет:

цитата:

Как это не дотянули?! Страшила в ЖТ, например, чисто по-человечески заботится о своих подданных, которые страдали от последствий Жёлтого Тумана!

Но я вовсе не моральные качества имел в виду). Сказочный персонаж может быть сколь угодно человечным вне зависимости от того, человек он или нет.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Тогда получится, что все мы — инфузории))) Ибо по такой логике человек не мог произойти от обезьяны. Любой потомок обезьян сам был бы только обезьяной, но никак не человеком)

Очевидно, речь тут о происхождении не по генеалогии, а по тому, кем персонаж родился. Не в тему: Тем более, вопрос о том, кто из потомков обезьян был первым человеком, не вполне осмыслен в терминах современной биологии).
И вообще... а вот Медведь из "Обыкновенного чуда"? Происхождение у него не человеческое совершенно, но в принадлежности этого персонажа к людям едва ли кто-нибудь усомнится)

 Отправлено: 23.08.13 22:35. Заголовок: Псаммиад пишет: Про..

Псаммиад пишет:

цитата:

Происхождение у него не человеческое совершенно, но в принадлежности этого персонажа к людям едва ли кто-нибудь усомнится)

Не в тему: Если честно, то я-то как раз и усомнюсь. Медведь - это медведь, и незачем было его искусственно превращать в кого-то другого. ИМХО.

 Отправлено: 24.08.13 09:27. Заголовок: Псаммиад пишет: вот..

Псаммиад пишет:

цитата:

вот Медведь из "Обыкновенного чуда"? Происхождение у него не человеческое совершенно, но в принадлежности этого персонажа к людям едва ли кто-нибудь усомнится)

Не в тему: Насколько я помню, Медведь сам говорил, что ему быть человеком очень трудно. Но это вообще сложный этический вопрос - то, что Волшебник его в человека превратил и в каких целях.

 Отправлено: 25.08.13 01:53. Заголовок: Я тут подумал: если ..

Я тут подумал: если не считать Железного Дровосека человеком, то и Чарли надо считать не совсем человеком. Ведь Дровосек не человек потому, что состоит не из человеческих плоти и крови, а из железа. Но и у Чарли по крайней мере одна нога состоит не из человеческих плоти и крови, а из дерева.