Отправлено: 03.07.13 20:40. Заголовок: Менвитский гипноз

Как вы думаете, в чём он заключается?

 Отправлено: 07.07.13 15:36. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Что как бы подразумевает: "А уж менвитский!".

нет, не подразумевает. И я очень прошу не додумывать за меня.
Мы знаем, что обычный гипноз творческие способности усиливать может. А насчет менвитского - не имеем понятия.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Таких в естественных науках(биология, химия, география) не бывает.

не только в естественных. так о чем спор?))
Железный дровосек пишет:

цитата:

Любой ритмический раздражитель.

извини, это не механизм. Это способ, прием. Один из многих.
Железный дровосек пишет:

цитата:

В простейшем случае - гипнотизируемый боится гипноза. Если человек уже под гипнозом, но сбросил его - он смог понять своё состояние. Понять. что он под гипнозом.

И это не механизм. Иногда человек хочет, чтобы его загипнотизировали - для лечения, например. Но он реально не поддается гипнозу. Почему? Увы - ответа нет. А если человек сбросил гипноз, как ты выражаешься, то да - он может понять, что был загипнотизирован. Но это тоже не имеет отношения к механизму, потому что он не знает, как именно это сделал. Максимум, что он может - это предполагать. И не факт, что верно.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Когда?

когда искала, естественно. Нет - не для этой дискуссии. Еще в прошлом году.

 Отправлено: 07.07.13 15:44. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Нет, я не гипнотизировал людей и не подвергался гипнозу. Только это вовсе необязательно, чтобы понять. в чём суть. Да если бы и так, ЭЭГ я доверяю больше, чем своим ощущениям. Тем более, что после санса я бы всё равно ничего не вспомнил.

Ну чему доверять - твое дело. Но если бы ты гипнотизировал, ты бы вспомнил. До и после гипноза, вероятно, помнил бы хоть что-то... какие-то ощущения.
Но дело не в этом, а в том, что практики гипноза, ни активной, ни пассивной, у тебя нет.
Ну хоть самовнушение ты пробовал?

Железный дровосек пишет:

цитата:

Неполное воздействие. Сходить в туалет - тоже волевое усилие, и арзаки его без проблем осуществляют.

во-первых, давай определимся с терминологией. Во-вторых, определись, пожалуйста, с тональностью. Либо дискуссия - либо клоунада. На серьезный разговор у меня время найдется, а что до сор... туалетного юмора - то у меня есть, чем заняться, уверяю тебя.
О терминологии. Точечное воздействие не равно неполному. Точечное воздействие - это конкретный приказ: Смотри, повинуйся, сделай то-то и то-то. Приказ забыть язык - не точечный. Приказ принести из шахты стул - точечный. Приказ сдать изумруд - точечный. Во всех случаях они полные.
А приведи пример "неполного воздействия", пожалуйста? Это вообще как?

 Отправлено: 07.07.13 15:49. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

В возможности восстановления после того, как гипноз падёт.

нет разницы.
Да и в каноне четко написано: "забыть".

Железный дровосек пишет:

цитата:

К тому, что лично я придерживаюсь предыдущей, но к сожалению, все остальные работают с последней.

извини, а в предыдущей гипноза нет. Совсем.
Так что я даже теряюсь - о чем вообще спорить.

Резюмируя сказанное.
Гипноз в реальности полностью не изучен. Имеющиеся материалы исчерпывающих ответов на вопросы, интересующие лично меня, не дают.
Гипноз в каноне (ТЗЗ) описан крайне скупо и противоречиво и также не дает возможности построить определенную непротиворечивую картинку.
Вывод: для выводов по ТЗЗ катастрофически не хватает данных.

 Отправлено: 07.07.13 19:23. Заголовок: Железный дровосек ..

Железный дровосек

цитата:

К тому, что лично я придерживаюсь предыдущей, но к сожалению, все остальные работают с последней.

- А причем тут предыдущая версия, которои вы придерживаетесь, и гипноз?

цитата:

Почему же?

- область воздеиствия широкая.

 Отправлено: 22.07.13 18:27. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Загипнотизированный может противопоставить свою волю воле гипнотизера?

Он не сможет эти две воли разграничить. Просто напросто.
tiger_black пишет:

цитата:

не только в естественных.

Не в тему: Ну, точные науки потому и точные, что в них абсолютное знание возможно. Дважды два - четыре и никак иначе.
tiger_black пишет:

цитата:

извини, это не механизм.

А что ты подразумеваешь под механизмом?
tiger_black пишет:

цитата:

Иногда человек хочет, чтобы его загипнотизировали - для лечения, например. Но он реально не поддается гипнозу. Почему?

Можешь дать ссылку?
tiger_black пишет:

цитата:

он может понять, что был загипнотизирован

Нет, он должен понять, что загипнотизирован, во время гипноза.
tiger_black пишет:

цитата:

Но дело не в этом, а в том, что практики гипноза, ни активной, ни пассивной, у тебя нет. Ну хоть самовнушение ты пробовал?

Извини, но для меня такое отношение почти оскорбительно. У меня практических знаний, за исключением антропологических, по сути, вообще нет - это значит, что моё мнение и мои теоретические знания, которые я годы собирал по крупицам, не стоят и гроша??? Почему тебе недостаточно взглянуть на гипнозные ЭЭГ?
Насчёт самовнушения - не знаю, можно ли считать им волевой уход в прозрачный сон. Во всяком случае, я опасаюсь любых экспериментов с психикой, и храню свой разум таким, какой он есть - именно поэтому за версту обхожу спиртные напитки, курево и тому подобное. Мне слишком дорого моё сознание и мой контроль над собой. Ты спрашивала о механизмах. Самый глубокий уровень - ритмы мозга. Дальше пока ничего не понятно в целом, а частности нейробология - лично моё самое слабое место во всей моей системе биологических знаний.
tiger_black пишет:

цитата:

во-первых, давай определимся с терминологией. Во-вторых, определись, пожалуйста, с тональностью. Либо дискуссия - либо клоунада. На серьезный разговор у меня время найдется, а что до сор... туалетного юмора - то у меня есть, чем заняться, уверяю тебя.

Я вообще не думал о юморе. Честно. Я просто привёл пример волевого усилия, которое арзаки осуществляют без помощи менвитов.
tiger_black пишет:

цитата:

Точечное воздействие - это конкретный приказ: Смотри, повинуйся, сделай то-то и то-то.

В моём понимании, точечное воздействие - воздействие на определённую структуру мозга, на один его участок.
tiger_black пишет:

цитата:

а в предыдущей гипноза нет. Совсем.

И слава Богу.

 Отправлено: 22.07.13 21:18. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Извини, но для меня такое отношение почти оскорбительно.

практика - критерий истины. Я не знаю, чем это может оскорбить.

Железный дровосек пишет:

цитата:

У меня практических знаний, за исключением антропологических, по сути, вообще нет - это значит, что моё мнение и мои теоретические знания, которые я годы собирал по крупицам, не стоят и гроша???

это сказал ты, я не говорила ничего подобного. Я спросила, есть ли у тебя практический опыт - потому, что мой личный опыт достаточно часто демонстрировал разницу между знаниями теоретического характера и знаниями, полученными опытным путем, вот и все.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Можешь дать ссылку?

Личный опыт. Тот самый. Личкой, если хочешь.

Все остальное придется отложить до осени: сейчас я сосредоточена на другом.

 Отправлено: 22.07.13 21:47. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Личкой, если хочешь.

Давай.

 Отправлено: 22.07.13 21:57. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Он не сможет эти две воли разграничить. Просто напросто.

кстати - откуда ты знаешь? Ты ведь не пробовал.

 Отправлено: 22.07.13 22:46. Заголовок: Исходя из ЭЭГ. Если ..

Исходя из ЭЭГ. Если конкретнее - у загипнотизированных участок мозга, отвечающий за проявление силы воли, активизируется как сам(крайне редко), так и в ответ на приказы гипнотизёра(как правило).

 Отправлено: 23.07.13 09:08. Заголовок: Железный дровосек н..

Железный дровосек
не, солнц... для меня так не пойдет. Суха, мой друг, теория, есть еще древо жизни.
вот на статистику, скажем, я бы посмотрела. И на выводы из нее.
Вот ты пишешь: редко и как правило. А насколько редко? Что значит - как правило? Цифры есть? И с чем связаны "редко" и "как правило"?
Понимаешь, если ты опираешься на теорию, то она должна быть точной, с выкладками, анализом и выводами.
Скажем, эксперимент, 10 участников, их реакции, что, как и почему.

 Отправлено: 23.07.13 15:31. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Суха, мой друг, теория, есть еще древо жизни.

Ась? Это какое-то устойчивое выражение?
tiger_black пишет:

цитата:

А насколько редко?

У меня плохая память на цифры, увы. Собственная активность префронтальной коры была низкой, но была, это я точно помню. Вот нашёл что-то, но это популярное объяснение выводов оригинальной статьи, которую я так и не нашёл, и я читал о другом эксперименте(с другой структурой - долгосрочный, там около трёх лет делали статистическую выборку, а результаты отслеживали с помощью ЭЭГ). Попробую поискать в книге Канделя, но он специализируется всё-таки на памяти...

 Отправлено: 23.07.13 15:43. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Это какое-то устойчивое выражение?

это Фауст)

Спасибо)) Но меня интересует, главным образом, "почему")))

 Отправлено: 24.07.13 16:04. Заголовок: 1. По большей части,..

1. По большей части, механизмы взаимодействия участков мозга между собой спорны.
2. О том, что известно определённо, затрудняюсь рассказать лично я

 Отправлено: 24.07.13 17:05. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

По большей части, механизмы взаимодействия участков мозга между собой спорны.

вот-вот.
Железный дровосек пишет:

цитата:

О том, что известно определённо, затрудняюсь рассказать лично я

ну а при чем тут ты? Та статья, на которую ты давал ссылку, начинается с тезиса о том, что по сабжу известно далеко не все)

 Отправлено: 24.07.13 18:08. Заголовок: Мне, кстати, как урф..

Мне, кстати, как урфинутому на всю голову человеку, всегда было вот что любопытно. Если, к примеру, Ильсор, обладая более сильной волей, чем у собратьев, был способен какое-то время сопротивляться гипнозу, то действовал бы или нет гипноз, скажем, на Урфина, сила воли которого всем хорошо известна?

 Отправлено: 24.07.13 18:26. Заголовок: Siverius так там де..

Siverius
так там дело не только в силе воли, но и в хитрости. Ильсор играл на опережение. Противостоять гипнозу в открытую он не мог. Но Урфин у нас тоже хитрый. Если бы он сообразил, в чем дело - а я думаю, что сообразил бы - то и он смог бы обойти менвитский гипноз. Ментахо ведь тоже догадался.

 Отправлено: 24.07.13 20:42. Заголовок: Про исправившегося У..

Про исправившегося Урфина сказать не могу, а вот если бы менвиты прилетели лет на 5-10 раньше... Представляю себе, как Баан-Ну сверлит Урфина гипнотическим взором)) Ходил бы генерал после этого с подбитым глазом, как минимум...)

 Отправлено: 24.07.13 22:43. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Про исправившегося Урфина сказать не могу

От того, что он исправился, воля у него слабее не стала)

Чарли Блек пишет:

цитата:

Представляю себе, как Баан-Ну сверлит Урфина гипнотическим взором)) Ходил бы генерал после этого с подбитым глазом, как минимум...)

 Отправлено: 25.07.13 10:48. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Та статья, на которую ты давал ссылку, начинается с тезиса о том, что по сабжу известно далеко не все)

Не в тему: Я под словами "хорошо изучен" подразумевал изученность самого явления. Действие гипноза, области мозга, которые он затрагивает - подо всё это подведена значительная фактическая база. А ответ на вопрос "почему", увы, не дан не только в случае с гипнозом, но и вообще для работы мозга. Но ведь нам, чтобы вернуться к первоначальной дискуссии, достаточно внешних проявлений этих глубинных механизмов, не так ли?
Касаемо Урфина - ИМХО, там дело вообще не в воле, а в самоконтроле. Гипноз менвита подчинил бы и его.

 Отправлено: 25.07.13 11:39. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Но ведь нам, чтобы вернуться к первоначальной дискуссии, достаточно внешних проявлений этих глубинных механизмов, не так ли?

не так. Мне нужен именно механизм. Работа. Связи. Причины и следствия.