Отправлено: 03.07.13 20:40. Заголовок: Менвитский гипноз

Как вы думаете, в чём он заключается?

 Отправлено: 03.07.13 20:51. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Как вы думаете, в чём он заключается?

Односторонняя телепатия)

 Отправлено: 03.07.13 20:56. Заголовок: Всего лишь чтение мы..

Всего лишь чтение мыслей?

 Отправлено: 03.07.13 21:02. Заголовок: Железный дровосек к..

Железный дровосек
как раз чтения мыслей там нет.

 Отправлено: 03.07.13 21:07. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

чтение мыслей?

скорее трансляция) и не мыслей, а воли)

 Отправлено: 03.07.13 21:09. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Как вы думаете, в чём он заключается?

Внушение. Этим всё сказано. Управление чужим сознанием.

 Отправлено: 04.07.13 13:47. Заголовок: а какая разница..

а какая разница

 Отправлено: 04.07.13 20:14. Заголовок: Железный дровосек Ж..

Железный дровосек
Железный дровосек пишет:

цитата:

Как вы думаете, в чём он заключается?

- подавление чужои воли.

 Отправлено: 04.07.13 21:46. Заголовок: Неполное...

Неполное.

 Отправлено: 04.07.13 22:04. Заголовок: Менвиты обладают гип..

Менвиты обладают гипнотическим взглядом. Менвит смотрит арзаку в глаза - арзак оказывается загипнотизирован.

 Отправлено: 04.07.13 22:07. Заголовок: А что это значит?..

А что это значит?

 Отправлено: 04.07.13 22:32. Заголовок: Железный дровосек П..

Железный дровосек
Подавление воли как раз полное.

 Отправлено: 05.07.13 13:17. Заголовок: Солнечный Зайчик, ар..

Солнечный Зайчик, арзаки не спрашиваются у менвитов пописать. Сами как-то.

 Отправлено: 05.07.13 15:08. Заголовок: Железный дровосек Т..

Железный дровосек
Там система другая. Точнее механизм. Отдается приказ и тут же гасится воля позволяющая сопротивляться этому приказу. То есть изначально идет приказ, а потом ( с коротким интервалом, меньше секунды, наверное), начинает "работать" взгляд. ДВА деиствия в таком порядке.

 Отправлено: 05.07.13 15:31. Заголовок: Солнечный Зайчик не..

Солнечный Зайчик
не-а, немного наоборот. Сначала гасится воля: "Смотри мне в глаза. Повинуйся!" Потом - конкретный приказ.
Но все равно - техника менвитского гипноза лично мне до конца непонятна. Слишком много косяков.
Т.е. подавление воли - однозначно. В том смысле, что оно имеет место. Но даже оно неоднозначно в том смысле, как оно работает.

 Отправлено: 05.07.13 15:37. Заголовок: tiger_black Так ..

tiger_black
Так "Смотри мне в глаза. Повинуйся!" это по логике и есть приказ. самыи - самыи первыи. Разве не так?
Но косяки... да....

 Отправлено: 05.07.13 15:48. Заголовок: Солнечный Зайчик ну..

Солнечный Зайчик
ну да. Подавляющий волю. Т.е. я имею в виду опережающую вербальную составляющую.

 Отправлено: 05.07.13 15:49. Заголовок: хмм... а вот не увер..

хмм... а вот не уверена, что там опережающее...

 Отправлено: 05.07.13 21:18. Заголовок: Подавление воли точе..

Подавление воли точечное.

 Отправлено: 05.07.13 21:34. Заголовок: Железный дровосек н..

Железный дровосек
не факт.

 Отправлено: 05.07.13 21:40. Заголовок: При тотальном арзак ..

При тотальном арзак превратится в негодный к работе овощ. И уж точно не сможет ничего изобрести.

 Отправлено: 05.07.13 22:17. Заголовок: Железный дровосек в..

Железный дровосек
вот поэтому я и говорю, что много косяков.
Железный дровосек пишет:

цитата:

При тотальном арзак превратится в негодный к работе овощ

и опять - не факт. Ты говоришь про обычный гипноз? А у Волкова черным по белому написано: Гван-Ло - колдун. Т.е. наличествуют неучтенные факторы. Ну сказка же!
Подавление воли - в каноне, об этом прямо сказано. А об остальном - нет.
Железный дровосек пишет:

цитата:

И уж точно не сможет ничего изобрести.

Это еще почему? И обычный гипноз может усиливать творческие способности.

 Отправлено: 05.07.13 22:43. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А у Волкова черным по белому написано: Гван-Ло - колдун.

Ох, у Волкова ли... Я говорил уже - считаю то, что делают менвиты, особой психотехникой. И то потому, что в основном все фаны берут последнюю версию.
tiger_black пишет:

цитата:

И обычный гипноз может усиливать творческие способности

Обычный гипноз - это не подавление воли.

 Отправлено: 06.07.13 12:44. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Ох, у Волкова ли...

кому как, для меня - Волков. В других координатах я это не рассматриваю: нет смысла.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Я говорил уже - считаю то, что делают менвиты, особой психотехникой. И то потому, что в основном все фаны берут последнюю версию.

личный фанон, не правда ли?
я вот одного никак понять не могу: ты вообще разделяешь хоть как-то аналитику и художественный текст? Потому что художка - это тот самый личный фанон, но его анализировать нет смысла. А аналитика - это канон и только канон, и домыслам фанов в аналитике не место. Так что - психотехника, пожалуйста, сколько угодно - но к канону это отношения не имеет, ибо ничем в каноне не подтверждено.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Обычный гипноз - это не подавление воли.

Правда? А если тебе под гипнозом приказывают делать то, чего ты не хочешь и никогда не сделал бы в нормальном состоянии? А те, кто не поддается обычному гипнозу, - за счет чего это происходит? Вообще-то, и об обычном гипнозе наука знает далеко не все - а откуда знаешь ты?)))

 Отправлено: 06.07.13 12:57. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

личный фанон, не правда ли?

Нет, расхождение каноничных версий.
tiger_black пишет:

цитата:

Правда?

Правда. Это введение в изменённое состояние сознания, подобное тому, в котором находятся лунатики, да и вообще спящие.
tiger_black пишет:

цитата:

А если тебе под гипнозом приказывают делать то, чего ты не хочешь и никогда не сделал бы в нормальном состоянии?

Во сне тоже много чего вытворяют. Это не подавление воли.
tiger_black пишет:

цитата:

А те, кто не поддается обычному гипнозу, - за счет чего это происходит?

О прозрачных сновидениях ты что-нибудь слышала?
tiger_black пишет:

цитата:

Вообще-то, и об обычном гипнозе наука знает далеко не все - а откуда знаешь ты?)))

О гипнозе известно многое, и я интересовался. Если хочешь - погугли о ритмах мозга(альфа-, бета-, тета- и дельта-ритмы).

 Отправлено: 06.07.13 13:17. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Нет, расхождение каноничных версий.

в каноне даже несколько версий? А например? Где они, в чем заключаются?

Железный дровосек пишет:

цитата:

Это введение в изменённое состояние сознания, подобное тому, в котором находятся лунатики, да и вообще спящие.

Кто с этим спорит? Но подобное - не значит идентичное.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Во сне тоже много чего вытворяют. Это не подавление воли.

сон не равен гипнозу, и мы говорим не про сон.
и можно узнать, что именно вытворяют во сне?
Железный дровосек пишет:

цитата:

О прозрачных сновидениях ты что-нибудь слышала?

нет; и какое отношение это имеет к гипнозу и к способности противостоять ему? Объясни, пожалуйста. Только без ссылок, своими словами.
Железный дровосек пишет:

цитата:

О гипнозе известно многое, и я интересовался.

Я написала выше: "не все". Я не спорю с тем, что наука знает многое. Я говорю, что она знает не все. Это не так? И, пожалуйста, без ссылок на гугль. И я не понимаю, почему нельзя отвечать просто на вопрос? Я-то тебе отвечаю. Но хотелось бы, чтобы и ты отвечал мне. Взаимность - основа понимания.

 Отправлено: 06.07.13 14:03. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

в каноне даже несколько версий? А например?

Не в каноне несколько версий, а несколько версий канона.
tiger_black пишет:

цитата:

Но подобное - не значит идентичное.

Однако тета-ритм идентичен тета-ритму фазы сновидений.
tiger_black пишет:

цитата:

и можно узнать, что именно вытворяют во сне?

Во сне снимаются любые ограничения.
tiger_black пишет:

цитата:

и какое отношение это имеет к гипнозу и к способности противостоять ему? Объясни, пожалуйста. Только без ссылок, своими словами

Если во время сна человек сумеет понять, что он спит, сон перейдёт под его сознательный контроль. Точно так же, если человек сможет понять, что находится под гипнозом, он вернёт себе способность критически оценивать происходящее.
tiger_black пишет:

цитата:

Я говорю, что она знает не все. Это не так?

Для понимания того, что такое гипноз, известно более, чем достаточно. Да, непонятно, как запускается тета-ритм у собак и прочие мелочи, но какое это имеет отношение к нашему спору?
tiger_black пишет:

цитата:

И я не понимаю, почему нельзя отвечать просто на вопрос?

Потому, что я не могу сразу выдать такой массив информации. Если говорить максимально сжато, загипнотизированный человек теряет не силу воли, а ощущение реальности(хотя не совсем, но я не знаю, как объяснить по-другому) и критическое мышление.

Кстати, я ошибся малость:
Железный дровосек пишет:

цитата:

изменённое состояние сознания

Состояние изменённого сознания.

 Отправлено: 06.07.13 15:55. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Не в каноне несколько версий, а несколько версий канона.

у канона несколько версий? Еще интереснее. И какие же?
Железный дровосек пишет:

цитата:

Однако тета-ритм идентичен тета-ритму фазы сновидений.

и что? Допустим, Ваня идентичен Маше по росту. Он станет идентичен Маше и во всех других отношениях?
Железный дровосек пишет:

цитата:

Во сне снимаются любые ограничения.

ограничения на что?
Железный дровосек пишет:

цитата:

Если во время сна человек сумеет понять, что он спит, сон перейдёт под его сознательный контроль. Точно так же, если человек сможет понять, что находится под гипнозом, он вернёт себе способность критически оценивать происходящее.

какое это имеет отношение к Волкову, менвитскому гипнозу и способности арзака Ильсора противостоять этому гипнозу?
Железный дровосек пишет:

цитата:

Для понимания того, что такое гипноз, известно более, чем достаточно. Да, непонятно, как запускается тета-ритм у собак и прочие мелочи, но какое это имеет отношение к нашему спору?

мелочи создают совершенство, но совершенство - не мелочь (Дали, если не ошибаюсь)
Нет, не для понимания. Для использования - может быть. Ну, правда, смотря кому еще достаточно...)
А какое отношение - мне и самой непонятно. Тем более, что Волков это все определенно в виду не имел.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Потому, что я не могу сразу выдать такой массив информации. Если говорить максимально сжато, загипнотизированный человек теряет не силу воли, а ощущение реальности(хотя не совсем, но я не знаю, как объяснить по-другому) и критическое мышление.

но я не прошу никаких массивов. Я вообще никакой информации не просила. Я просила ответ на вопрос. На конкретный вопрос - конкретный ответ. )
эээ... спрошу еще раз, предельно конкретно:
1. ты сам кого-то гипнотизировал?
2. ты сам когда-нибудь находился в состоянии гипноза?
3. если нет, то откуда взята информация о том, что именно человек теряет в состоянии гипноза?

 Отправлено: 06.07.13 17:55. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

у канона несколько версий? Еще интереснее. И какие же?

Помимо общеизвестной.
tiger_black пишет:

цитата:

и что? Допустим, Ваня идентичен Маше по росту. Он станет идентичен Маше и во всех других отношениях?

Единственное отличие гипноза от сна - при гипнозе не отключаются сенсорные зоны мозга.
tiger_black пишет:

цитата:

ограничения на что?

Да на что угодно. Ты во сне летала?
tiger_black пишет:

цитата:

какое это имеет отношение к Волкову, менвитскому гипнозу и способности арзака Ильсора противостоять этому гипнозу?

Никакого, мы тут с обычным гипнозом разбираемся.
tiger_black пишет:

цитата:

мелочи создают совершенство, но совершенство - не мелочь (Дали, если не ошибаюсь)

Гипноз очень хорошо изучен, поверь. Уж если доказательства не действуют.
tiger_black пишет:

цитата:

1. ты сам кого-то гипнотизировал? 2. ты сам когда-нибудь находился в состоянии гипноза? 3. если нет, то откуда взята информация о том, что именно человек теряет в состоянии гипноза?

1. Я никогда не видел настоящего человеческого сердца.
2. Своё тоже никому не показывал.
3. Откуда же я знаю его строение, ну правда?

 Отправлено: 06.07.13 18:16. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Помимо общеизвестной.

извини, это не версии, это называется - "редакции".
Железный дровосек пишет:

цитата:

Единственное отличие гипноза от сна - при гипнозе не отключаются сенсорные зоны мозга.

уверен?
А смайлики - не аргументы.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Ты во сне летала?

летала. Какое это имеет отношение к реальности или к обсуждаемой книге?
Железный дровосек пишет:

цитата:

Никакого, мы тут с обычным гипнозом разбираемся.

ничего подобного. В заголовке темы черным по зеленому написано: "Менвитский гипноз", ты сам и писал.
Вот он меня интересует. А обычный - извини, ни в малейшей степени. Хотя с ним тоже далеко не все ясно.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Гипноз очень хорошо изучен, поверь. Уж если доказательства не действуют.

Доказательства где?
Яр... я не привыкла верить на слово в таких вопросах. Извини, издержки профессии.
Железный дровосек пишет:

цитата:

1. Я никогда не видел настоящего человеческого сердца. 2. Своё тоже никому не показывал. 3. Откуда же я знаю его строение, ну правда?

давай так: когда ты ответишь на мои вопросы, я отвечу на твои. Не раньше.
Хочешь играть в одни ворота - играй. Для этого партнер не нужен.

 Отправлено: 06.07.13 18:19. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

это не версии, это называется - "редакции".

Придираетесь. Можно сказать: "редакция 1976-ого года", можно "версия книги 1976-ого года". Смысл не поменяется.

 Отправлено: 06.07.13 18:26. Заголовок: Бофаро пишет: Смысл..

Бофаро пишет:

цитата:

Смысл не поменяется.

для кого как.

 Отправлено: 06.07.13 21:25. Заголовок: Железный дровосек ..

Железный дровосек

Железный дровосек пишет:

цитата:

При тотальном арзак превратится в негодный к работе овощ. И уж точно не сможет ничего изобрести.

- арзаков заставили забыть свои язык. Вообще. Кхм... как-то не похоже не точечное воздеиствие.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Не в каноне несколько версий, а несколько версий канона.

- и в них всех присутствует гипноз?

 Отправлено: 07.07.13 11:59. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

извини, это не версии, это называется - "редакции".

Та ладно, пусть редакции.
tiger_black пишет:

цитата:

уверен?

Абсолютно. Если тебе уж очень не нравится сравнение гипноза со сном, существуют совсем идентичные состояния - лунатизм и бред. Если бредящему задавать вопросы, связанные с его бредом, после первого же его ответа вы превратитесь в пару гипнотизёр-гипнотик. С лунатиками то же самое.
tiger_black пишет:

цитата:

летала. Какое это имеет отношение к реальности или к обсуждаемой книге?

Ответ ниже. А пока позволь задать ещё один вопрос: когда ты не спишь, ты веришь в то, что можешь летать без специальных приспособлений?
tiger_black пишет:

цитата:

ничего подобного. В заголовке темы черным по зеленому написано: "Менвитский гипноз", ты сам и писал. Вот он меня интересует. А обычный - извини, ни в малейшей степени. Хотя с ним тоже далеко не все ясно.

Ты сравниваешь обычный гипноз с менвитским, полагаешь, что и то, и другое - подавление воли, а их сравнение и параллели между ними используешь как аргумент. Я тебя разубеждаю в общей природе менвитского и обычного гипноза.
tiger_black пишет:

цитата:

Доказательства где?

Что ты считаешь хорошо изученным явлением? Назови мне белые пятна в объяснении явления гипноза. Они есть, но их очень мало, и в основном они касаются гипноза животных.
tiger_black пишет:

цитата:

Яр... я не привыкла верить на слово в таких вопросах.

Однако же до меня ты кому-то на слово поверила. Иначе с чего ты взяла, что гипноз - неизученное явление?
tiger_black пишет:

цитата:

давай так: когда ты ответишь на мои вопросы, я отвечу на твои. Не раньше.

Интересно, как я могу это сделать, если ссылки ты мне давать запретила, а в моей личной компетенции сомневаешься? Походит на то, что ты считаешь мою позицию заведомо неверной.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

арзаков заставили забыть свои язык. Вообще. Кхм... как-то не похоже не точечное воздеиствие.

Ну, положим, не забыть. Их заставили его не вспоминать. И это именно точечное воздействие, только на одно проявление воли.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

и в них всех присутствует гипноз?

В том-то и дело, что только в последней.

 Отправлено: 07.07.13 12:25. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Если тебе уж очень не нравится сравнение гипноза со сном, существуют совсем идентичные состояния - лунатизм и бред. Если бредящему задавать вопросы, связанные с его бредом, после первого же его ответа вы превратитесь в пару гипнотизёр-гипнотик. С лунатиками то же самое.

дело не в том, нравится или не нравится. Ты приводишь аналогии. Я спрашиваю: на чем они основываются? Ты не приводишь достаточных оснований для этих аналогий, вот в чем дело. В этом отношении лунатизм и бред ничуть не лучше сна. Ты говоришь: идентичные. Я снова спрашиваю: в чем их идентичность? По пунктам. Без "если" и сослагательного наклонения. Со ссылками на эксперименты, если такие были.

Железный дровосек пишет:

цитата:

А пока позволь задать ещё один вопрос: когда ты не спишь, ты веришь в то, что можешь летать без специальных приспособлений?

а это зависит от того, что считать полетом. Со стула на пол тоже можно слететь. Без специальных приспособлений)))
Без шуток - естественно, нет.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Ты сравниваешь обычный гипноз с менвитским, полагаешь, что и то, и другое - подавление воли, а их сравнение и параллели между ними используешь как аргумент. Я тебя разубеждаю в общей природе менвитского и обычного гипноза.

Где я их сравниваю? Я, наоборот, говорю о том, что это разные вещи! То, что подавление воли присутствует и там, и там - это никак не сравнение. Забавно же ты "разубеждаешь" меня в том, в чем я никогда не была убеждена. Я пишу, что менвитский гипноз - "колдовство", где тут параллель с обычным гипнозом?
Железный дровосек пишет:

цитата:

Что ты считаешь хорошо изученным явлением?

не хорошо изученным, а изученным полностью.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Назови мне белые пятна в объяснении явления гипноза.

Механизм воздействия. Механизм сопротивления.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Однако же до меня ты кому-то на слово поверила. Иначе с чего ты взяла, что гипноз - неизученное явление?

нет, не "неизученное", а изученное недостаточно.
Исключительно с того, что не нашла ответов на свои вопросы. Не только касающиеся ТЗЗ, кстати. Зато нашла совершенно определенные высказывания о том, что в вопросе далеко не все ясно... как и в вопросах, касающихся человеческой психики, в целом.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Интересно, как я могу это сделать, если ссылки ты мне давать запретила, а в моей личной компетенции сомневаешься?

чего-чего? Ты без ссылок не можешь ответить, гипнотизировал ли кого-то ты сам и находился ли в состоянии гипноза? Нет, вот в этом случае я в твоей компетенции не сомневаюсь. Только ты на это не отвечаешь.

 Отправлено: 07.07.13 12:31. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Ну, положим, не забыть. Их заставили его не вспоминать.

в чем разница?
Железный дровосек пишет:

цитата:

И это именно точечное воздействие

а что ты вообще понимаешь под точечным воздействием?
Железный дровосек пишет:

цитата:

В том-то и дело, что только в последней

к чему тогда вообще было упоминание версий-редакций?

 Отправлено: 07.07.13 13:10. Заголовок: Железный дровосек Ж..

Железный дровосек
Железный дровосек пишет:

цитата:

Ну, положим, не забыть. Их заставили его не вспоминать.

- У Волкова русским по-белому написано "забыть". Им приказали совсем забыть родной язык, и арзаки забыли. Случилась и более страшная беда.
Избранники приказали забыть, что арзаки - свободные люди, и те забыли.
Как-то мало вяжется с точечным воздеиствием.

Железный дровосек пишет:

цитата:

В том-то и дело, что только в последней.

- а смысл тогда к ним апеллировать.

 Отправлено: 07.07.13 13:36. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Я снова спрашиваю: в чем их идентичность? По пунктам.

Да собственно, пункт один - активность мозга на ЭЭГ. Она идентична. Гипноз иногда называют искуственным сомнамбулизмом, все эти три состояния - гипноз, сомнамбулизм и бред(правда, не любой, а индуцированный) объединяются понятием "частичный сон". Во всех этих трёх состояниях большинство участков головного мозга заторможены, но в отличие от обычного сна не отключаются зоны, анализирующие сигналы от сенсоров, поэтому человек продолжает видеть, слышать и т.д.
tiger_black пишет:

цитата:

Со ссылками на эксперименты, если такие были.

click here click here click here click here click here
Это не эксперименты, но выводы на их основе.
tiger_black пишет:

цитата:

Без шуток - естественно, нет.

А под гипнозом не полетишь конечно, но саму возможность не найдёшь нереальной. Можешь даже попытаться. Гипнотик теряет способность критически оценить побуждения, как чужие, так и свои. Но его воля сохраняется, ей просто не находится применения. Если гипнотик внезапно чего-то захочет, гипнотизёр не сможет подавить его порыв.
tiger_black пишет:

цитата:

Где я их сравниваю?

tiger_black пишет:

цитата:

И обычный гипноз может усиливать творческие способности.

Что как бы подразумевает: "А уж менвитский!".
tiger_black пишет:

цитата:

изученным полностью.

Таких в естественных науках(биология, химия, география) не бывает.
tiger_black пишет:

цитата:

Механизм воздействия.

Любой ритмический раздражитель.
tiger_black пишет:

цитата:

Механизм сопротивления.

В простейшем случае - гипнотизируемый боится гипноза. Если человек уже под гипнозом, но сбросил его - он смог понять своё состояние. Понять. что он под гипнозом.
tiger_black пишет:

цитата:

Исключительно с того, что не нашла ответов на свои вопросы.

Когда?
tiger_black пишет:

цитата:

Только ты на это не отвечаешь.

Нет, я не гипнотизировал людей и не подвергался гипнозу. Только это вовсе необязательно, чтобы понять. в чём суть. Да если бы и так, ЭЭГ я доверяю больше, чем своим ощущениям. Тем более, что после санса я бы всё равно ничего не вспомнил.
tiger_black пишет:

цитата:

в чем разница?

В возможности восстановления после того, как гипноз падёт.
tiger_black пишет:

цитата:

а что ты вообще понимаешь под точечным воздействием?

Неполное воздействие. Сходить в туалет - тоже волевое усилие, и арзаки его без проблем осуществляют.
tiger_black пишет:

цитата:

к чему тогда вообще было упоминание версий-редакций?

К тому, что лично я придерживаюсь предыдущей, но к сожалению, все остальные работают с последней.

 Отправлено: 07.07.13 13:37. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Как-то мало вяжется с точечным воздеиствием.

Почему же?

 Отправлено: 07.07.13 14:36. Заголовок: Хочу напомнить участ..

Хочу напомнить участникам дискуссии несколько аксиом.

Аксиома первая. Абсолютно изученных явлений не бывает. Наука свои взгляды часто пересматривает.
Аксиома вторая. Механизмы гипноза реального и гипноза книжного могут быть различны. Автор мог специально написать не так, как есть в реальности, мог по незнанию.
Аксиома третья. Относительно механизмов менвитского гипноза и сопротивления ему в каноне белое пятно, точнее, есть несколько малопонятных расплывчатых формулировок. Попытка восполнить недостаток канонной информации наукой приведёт только к протестам: "В каноне такого нет!".

Короче, советую Железному дровосеку прекратить объяснять собеседникам то, чего они явно не желают понимать. Да ещё и переходят на личности.

 Отправлено: 07.07.13 15:28. Заголовок: ЖД пишет: но в отли..

ЖД пишет:

цитата:

но в отличие от обычного сна не отключаются зоны, анализирующие сигналы от сенсоров,

ты же сам пишешь "в отличие". Так где же идентичность? И ты во сне делаешь что-то такое, чего не мог бы сделать в обычном состоянии? Нет, не летаешь, а реально - так, чтобы после этого остались результаты деятельности. Например, рисунок. Или запись песни.

Железный дровосек пишет:

цитата:

но саму возможность не найдёшь нереальной.

но я-то не о возможности, а о действии!
Железный дровосек пишет:

цитата:

Но его воля сохраняется, ей просто не находится применения.

откуда вывод? Загипнотизированный может противопоставить свою волю воле гипнотизера? Не до того, а уже будучи под гипнозом?
Железный дровосек пишет:

цитата:

Если гипнотик внезапно чего-то захочет, гипнотизёр не сможет подавить его порыв.

это вопрос силы гипнотизера.
И опять же - откуда вывод?

НО. Человек под гипнозом действительно может не выполнить какой-то приказ, если он идет вразрез с его нравственными установками, например.

 Отправлено: 07.07.13 15:36. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Что как бы подразумевает: "А уж менвитский!".

нет, не подразумевает. И я очень прошу не додумывать за меня.
Мы знаем, что обычный гипноз творческие способности усиливать может. А насчет менвитского - не имеем понятия.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Таких в естественных науках(биология, химия, география) не бывает.

не только в естественных. так о чем спор?))
Железный дровосек пишет:

цитата:

Любой ритмический раздражитель.

извини, это не механизм. Это способ, прием. Один из многих.
Железный дровосек пишет:

цитата:

В простейшем случае - гипнотизируемый боится гипноза. Если человек уже под гипнозом, но сбросил его - он смог понять своё состояние. Понять. что он под гипнозом.

И это не механизм. Иногда человек хочет, чтобы его загипнотизировали - для лечения, например. Но он реально не поддается гипнозу. Почему? Увы - ответа нет. А если человек сбросил гипноз, как ты выражаешься, то да - он может понять, что был загипнотизирован. Но это тоже не имеет отношения к механизму, потому что он не знает, как именно это сделал. Максимум, что он может - это предполагать. И не факт, что верно.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Когда?

когда искала, естественно. Нет - не для этой дискуссии. Еще в прошлом году.

 Отправлено: 07.07.13 15:44. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Нет, я не гипнотизировал людей и не подвергался гипнозу. Только это вовсе необязательно, чтобы понять. в чём суть. Да если бы и так, ЭЭГ я доверяю больше, чем своим ощущениям. Тем более, что после санса я бы всё равно ничего не вспомнил.

Ну чему доверять - твое дело. Но если бы ты гипнотизировал, ты бы вспомнил. До и после гипноза, вероятно, помнил бы хоть что-то... какие-то ощущения.
Но дело не в этом, а в том, что практики гипноза, ни активной, ни пассивной, у тебя нет.
Ну хоть самовнушение ты пробовал?

Железный дровосек пишет:

цитата:

Неполное воздействие. Сходить в туалет - тоже волевое усилие, и арзаки его без проблем осуществляют.

во-первых, давай определимся с терминологией. Во-вторых, определись, пожалуйста, с тональностью. Либо дискуссия - либо клоунада. На серьезный разговор у меня время найдется, а что до сор... туалетного юмора - то у меня есть, чем заняться, уверяю тебя.
О терминологии. Точечное воздействие не равно неполному. Точечное воздействие - это конкретный приказ: Смотри, повинуйся, сделай то-то и то-то. Приказ забыть язык - не точечный. Приказ принести из шахты стул - точечный. Приказ сдать изумруд - точечный. Во всех случаях они полные.
А приведи пример "неполного воздействия", пожалуйста? Это вообще как?

 Отправлено: 07.07.13 15:49. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

В возможности восстановления после того, как гипноз падёт.

нет разницы.
Да и в каноне четко написано: "забыть".

Железный дровосек пишет:

цитата:

К тому, что лично я придерживаюсь предыдущей, но к сожалению, все остальные работают с последней.

извини, а в предыдущей гипноза нет. Совсем.
Так что я даже теряюсь - о чем вообще спорить.

Резюмируя сказанное.
Гипноз в реальности полностью не изучен. Имеющиеся материалы исчерпывающих ответов на вопросы, интересующие лично меня, не дают.
Гипноз в каноне (ТЗЗ) описан крайне скупо и противоречиво и также не дает возможности построить определенную непротиворечивую картинку.
Вывод: для выводов по ТЗЗ катастрофически не хватает данных.

 Отправлено: 07.07.13 19:23. Заголовок: Железный дровосек ..

Железный дровосек

цитата:

К тому, что лично я придерживаюсь предыдущей, но к сожалению, все остальные работают с последней.

- А причем тут предыдущая версия, которои вы придерживаетесь, и гипноз?

цитата:

Почему же?

- область воздеиствия широкая.

 Отправлено: 22.07.13 18:27. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Загипнотизированный может противопоставить свою волю воле гипнотизера?

Он не сможет эти две воли разграничить. Просто напросто.
tiger_black пишет:

цитата:

не только в естественных.

Не в тему: Ну, точные науки потому и точные, что в них абсолютное знание возможно. Дважды два - четыре и никак иначе.
tiger_black пишет:

цитата:

извини, это не механизм.

А что ты подразумеваешь под механизмом?
tiger_black пишет:

цитата:

Иногда человек хочет, чтобы его загипнотизировали - для лечения, например. Но он реально не поддается гипнозу. Почему?

Можешь дать ссылку?
tiger_black пишет:

цитата:

он может понять, что был загипнотизирован

Нет, он должен понять, что загипнотизирован, во время гипноза.
tiger_black пишет:

цитата:

Но дело не в этом, а в том, что практики гипноза, ни активной, ни пассивной, у тебя нет. Ну хоть самовнушение ты пробовал?

Извини, но для меня такое отношение почти оскорбительно. У меня практических знаний, за исключением антропологических, по сути, вообще нет - это значит, что моё мнение и мои теоретические знания, которые я годы собирал по крупицам, не стоят и гроша??? Почему тебе недостаточно взглянуть на гипнозные ЭЭГ?
Насчёт самовнушения - не знаю, можно ли считать им волевой уход в прозрачный сон. Во всяком случае, я опасаюсь любых экспериментов с психикой, и храню свой разум таким, какой он есть - именно поэтому за версту обхожу спиртные напитки, курево и тому подобное. Мне слишком дорого моё сознание и мой контроль над собой. Ты спрашивала о механизмах. Самый глубокий уровень - ритмы мозга. Дальше пока ничего не понятно в целом, а частности нейробология - лично моё самое слабое место во всей моей системе биологических знаний.
tiger_black пишет:

цитата:

во-первых, давай определимся с терминологией. Во-вторых, определись, пожалуйста, с тональностью. Либо дискуссия - либо клоунада. На серьезный разговор у меня время найдется, а что до сор... туалетного юмора - то у меня есть, чем заняться, уверяю тебя.

Я вообще не думал о юморе. Честно. Я просто привёл пример волевого усилия, которое арзаки осуществляют без помощи менвитов.
tiger_black пишет:

цитата:

Точечное воздействие - это конкретный приказ: Смотри, повинуйся, сделай то-то и то-то.

В моём понимании, точечное воздействие - воздействие на определённую структуру мозга, на один его участок.
tiger_black пишет:

цитата:

а в предыдущей гипноза нет. Совсем.

И слава Богу.

 Отправлено: 22.07.13 21:18. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Извини, но для меня такое отношение почти оскорбительно.

практика - критерий истины. Я не знаю, чем это может оскорбить.

Железный дровосек пишет:

цитата:

У меня практических знаний, за исключением антропологических, по сути, вообще нет - это значит, что моё мнение и мои теоретические знания, которые я годы собирал по крупицам, не стоят и гроша???

это сказал ты, я не говорила ничего подобного. Я спросила, есть ли у тебя практический опыт - потому, что мой личный опыт достаточно часто демонстрировал разницу между знаниями теоретического характера и знаниями, полученными опытным путем, вот и все.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Можешь дать ссылку?

Личный опыт. Тот самый. Личкой, если хочешь.

Все остальное придется отложить до осени: сейчас я сосредоточена на другом.

 Отправлено: 22.07.13 21:47. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Личкой, если хочешь.

Давай.

 Отправлено: 22.07.13 21:57. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Он не сможет эти две воли разграничить. Просто напросто.

кстати - откуда ты знаешь? Ты ведь не пробовал.

 Отправлено: 22.07.13 22:46. Заголовок: Исходя из ЭЭГ. Если ..

Исходя из ЭЭГ. Если конкретнее - у загипнотизированных участок мозга, отвечающий за проявление силы воли, активизируется как сам(крайне редко), так и в ответ на приказы гипнотизёра(как правило).

 Отправлено: 23.07.13 09:08. Заголовок: Железный дровосек н..

Железный дровосек
не, солнц... для меня так не пойдет. Суха, мой друг, теория, есть еще древо жизни.
вот на статистику, скажем, я бы посмотрела. И на выводы из нее.
Вот ты пишешь: редко и как правило. А насколько редко? Что значит - как правило? Цифры есть? И с чем связаны "редко" и "как правило"?
Понимаешь, если ты опираешься на теорию, то она должна быть точной, с выкладками, анализом и выводами.
Скажем, эксперимент, 10 участников, их реакции, что, как и почему.

 Отправлено: 23.07.13 15:31. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Суха, мой друг, теория, есть еще древо жизни.

Ась? Это какое-то устойчивое выражение?
tiger_black пишет:

цитата:

А насколько редко?

У меня плохая память на цифры, увы. Собственная активность префронтальной коры была низкой, но была, это я точно помню. Вот нашёл что-то, но это популярное объяснение выводов оригинальной статьи, которую я так и не нашёл, и я читал о другом эксперименте(с другой структурой - долгосрочный, там около трёх лет делали статистическую выборку, а результаты отслеживали с помощью ЭЭГ). Попробую поискать в книге Канделя, но он специализируется всё-таки на памяти...

 Отправлено: 23.07.13 15:43. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Это какое-то устойчивое выражение?

это Фауст)

Спасибо)) Но меня интересует, главным образом, "почему")))

 Отправлено: 24.07.13 16:04. Заголовок: 1. По большей части,..

1. По большей части, механизмы взаимодействия участков мозга между собой спорны.
2. О том, что известно определённо, затрудняюсь рассказать лично я

 Отправлено: 24.07.13 17:05. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

По большей части, механизмы взаимодействия участков мозга между собой спорны.

вот-вот.
Железный дровосек пишет:

цитата:

О том, что известно определённо, затрудняюсь рассказать лично я

ну а при чем тут ты? Та статья, на которую ты давал ссылку, начинается с тезиса о том, что по сабжу известно далеко не все)

 Отправлено: 24.07.13 18:08. Заголовок: Мне, кстати, как урф..

Мне, кстати, как урфинутому на всю голову человеку, всегда было вот что любопытно. Если, к примеру, Ильсор, обладая более сильной волей, чем у собратьев, был способен какое-то время сопротивляться гипнозу, то действовал бы или нет гипноз, скажем, на Урфина, сила воли которого всем хорошо известна?

 Отправлено: 24.07.13 18:26. Заголовок: Siverius так там де..

Siverius
так там дело не только в силе воли, но и в хитрости. Ильсор играл на опережение. Противостоять гипнозу в открытую он не мог. Но Урфин у нас тоже хитрый. Если бы он сообразил, в чем дело - а я думаю, что сообразил бы - то и он смог бы обойти менвитский гипноз. Ментахо ведь тоже догадался.

 Отправлено: 24.07.13 20:42. Заголовок: Про исправившегося У..

Про исправившегося Урфина сказать не могу, а вот если бы менвиты прилетели лет на 5-10 раньше... Представляю себе, как Баан-Ну сверлит Урфина гипнотическим взором)) Ходил бы генерал после этого с подбитым глазом, как минимум...)

 Отправлено: 24.07.13 22:43. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Про исправившегося Урфина сказать не могу

От того, что он исправился, воля у него слабее не стала)

Чарли Блек пишет:

цитата:

Представляю себе, как Баан-Ну сверлит Урфина гипнотическим взором)) Ходил бы генерал после этого с подбитым глазом, как минимум...)

 Отправлено: 25.07.13 10:48. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Та статья, на которую ты давал ссылку, начинается с тезиса о том, что по сабжу известно далеко не все)

Не в тему: Я под словами "хорошо изучен" подразумевал изученность самого явления. Действие гипноза, области мозга, которые он затрагивает - подо всё это подведена значительная фактическая база. А ответ на вопрос "почему", увы, не дан не только в случае с гипнозом, но и вообще для работы мозга. Но ведь нам, чтобы вернуться к первоначальной дискуссии, достаточно внешних проявлений этих глубинных механизмов, не так ли?
Касаемо Урфина - ИМХО, там дело вообще не в воле, а в самоконтроле. Гипноз менвита подчинил бы и его.

 Отправлено: 25.07.13 11:39. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Но ведь нам, чтобы вернуться к первоначальной дискуссии, достаточно внешних проявлений этих глубинных механизмов, не так ли?

не так. Мне нужен именно механизм. Работа. Связи. Причины и следствия.

 Отправлено: 25.07.13 17:06. Заголовок: Между прочим - глупы..

Между прочим - глупый вопрос.
А менвит менвита мог загипнотизировать?

 Отправлено: 25.07.13 17:14. Заголовок: саль мне кажется, ч..

саль
мне кажется, что мог. Я в этом практически уверена.