Отправлено: 01.07.13 19:24. Заголовок: Vote: Применение Усыпительной воды и его последствия: благо или зло?

Эта тема посвящена одному из самых спорных моментов гексалогии Волкова - применению Усыпительной воды. Хотелось бы узнать мнения людей относительно Усыпительной воды, её применения, политики Усыпления, проводимой Страшилой. Как вы считаете, правы ли были Страшила Мудрый и Хранитель Времени Ружеро, когда придумали Великое Усыпление? Можно ли перевоспитать человека (в частности, Руфа Билана) с помощью усыпления и правильно ли так делать?
Сам излагаю свои мысли ниже подробно и нудно.

 Отправлено: 04.07.13 19:25. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

возвращение воспоминаний непредсказуемо. Для этого не обязательно что-то кому-то рассказывать. Может сработать любая зацепка.

Так вот для чего Ружеро с Арриго затеяли переселение на поверхность! Чтоб зацепок не было вокруг усыплённых.

 Отправлено: 04.07.13 19:42. Заголовок: Бофаро пишет: Так в..

Бофаро пишет:

цитата:

Так вот для чего Ружеро с Арриго затеяли переселение на поверхность!

Бескорыстный мотив, насколько я вижу, даже не рассматривается))

 Отправлено: 04.07.13 20:27. Заголовок: Бофаро пишет: Так в..

Бофаро пишет:

цитата:

Так вот для чего Ружеро с Арриго затеяли переселение на поверхность! Чтоб зацепок не было вокруг усыплённых.

Да там их уйма, этих зацепок! Чего только стоит его полет на драконе)

 Отправлено: 04.07.13 21:01. Заголовок: Бофаро Бофаро пише..

Бофаро

Бофаро пишет:

цитата:

Ваше отношение к монархии знаю и потому спорить не буду.

– Монархия – всего лишь одна из форм управления государством имеющая свои плюсы и свои минусы. Дело тут не в монархии. Просто брать в заложники попавшего в беду ребенка и требовать от него невыполнимого… ну, не есть гуд, в общем

цитата:

Но так или иначе, Ружеро с Арриго - государственные изменники. Они клятву верности нарушили

. – А что такого сделал Арриго? Он вообще в курсе происходящего был или ему просто бриллиант сунули на подержать? Нарушил ли что-то Ружеро тоже неясно, у него особый статус. Он мог клятвы и не давать.
Да я и не могу понять. где нарушения клятвы и какой ущерб нанесен королям? Короли надышались испарениями вполне себе добровольно. (Обвинять рудокопов в отравлении монархов повода нет). Смена политического строя, это вообще волеизъявление народа. Пост правителя Ружеро не узурпировал, его таковым признал народ. Даже в отрешении королей от власти рудокопов обвинить нельзя - парочка королей ЕМНИП вошла в Совет Старейшин.
Так что состав преступления блистает своим отсутствием.

цитата:

Узнают дети королей правду. И поднимут бунт. Убьют Ружеро. Восстановят монархию. Начнётся среди рудокопов гражданская война. И либо одна половина народа уничтожит другую, либо произойдёт раскол на два враждующих племени.

- фейпалм – фейспалм….. Вы действительно считаете, что семь человек, (или сколько там детей было у королей?), способны восстановить монархию? Потому что остальных рудокопов нынешняя ситуация вполне устраивает! Особенно тех, кто может сравнивать нынешнюю жизнь и пещерную.
Поймите, так не бывает, что народ живет в полном благополучии, а тут появляется какой-нибудь коварный засланец и ввергает страну в пучину революции. Для такой вот внутренней смены власти, о которой вы говорите, должны быть очень серьезные причины, как политические, так и экономические. (Что на примере Пещеры, кстати, очень хорошо показано).
А так если королята начнут претензии предъявлять, рудокопы только у виска покрутят. Ну, может, сводят деток в Пещеру на экскурсию, что бы те реальнее представили «страну, которую они потеряли» и подумали, хотят ли они тут жить. Фсе!

цитата:

Так и надо было подкинуть королям идею переселиться на поверхность.

- ??? Земля, на которую переселились Рудокопы как бэ принадлежала Жевунам. А те выделили переселенцам участки уже после того, как в Пещере произошла смена власти с непредсказуемой, на более или менее стабильную. А нужны ли Жевунам были под боком короли, со своими закидонами, это большооой вопрос!

цитата:

Лучше знать ужасную правду, чем приятную ложь.

– очень красивые слова.

цитата:

Память - основа личности. Эта основа была подменена.

- ??? Ну, с таким подходом, людям, пережившим амнезию останется только повеситься от комплекса неполноценности. )))

цитата:

Так вот для чего Ружеро с Арриго затеяли переселение на поверхность! Чтоб зацепок не было вокруг усыплённых.

- вы б хоть смайлик поставили, что ли. )))

tiger_black

tiger_black пишет:

цитата:

А изумруды как раз загипнотизированные арзаки обнаружили. Сами - несмотря на гипноз.

– так, если помнишь арзаки и Энни с Тимом на вышке «не нашли», когда пришельцы по всему лагерю невидимок ловили. Вполне себе помощь.

цитата:

Можешь объяснить, каким образом Ортега вспомнил про источник, рассказать о котором никто не мог, потому что он был тогда один?

– не только Ортега. Лестар вон тоже. И ничего, где кран для запуска УВ в бассейн он прекрасно вспомнил, изобретателем быть не перестал...


Железный дровосек

Железный дровосек пишет:

цитата:

Большой вопрос, есть ли душа. А сознание есть определённо.

– Без жизни сознание существовать, как бэ, не может. Так что покушение на жизнь фактически равно покушению на сознание. И посему покушение на жизнь не может быть хуже покушения на сознание. Они, в лучшем случае, равноценны.

цитата:

Жить не своей жизнью - хуже смерти.

– а тут сложно сказать, где свое, а где – чужое.
Жизнь того же Ментахо до усыпления с его собственная. И после – его собственная. И ее у него никто не пытался отнять.

 Отправлено: 04.07.13 21:13. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

– так, если помнишь арзаки и Энни с Тимом на вышке «не нашли», когда пришельцы по всему лагерю невидимок ловили. Вполне себе помощь.

и это тоже, ага)
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Лестар вон тоже. И ничего, где кран для запуска УВ в бассейн он прекрасно вспомнил, изобретателем быть не перестал...

точно))

 Отправлено: 04.07.13 21:23. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Короли надышались испарениями вполне себе добровольно.

??? Их предупреждали, что они заснут?

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Вы действительно считаете, что семь человек, (или сколько там детей было у королей?), способны восстановить монархию?

Семь - нет. Усыплено было около 700 человек. Столько - могут.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Земля, на которую переселились Рудокопы как бэ принадлежала Жевунам.

Именно Жевунам! Народ слабаков и миролюбивцев. Не стали б они препятствовать переселению.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

очень красивые слова.

Если вы считаете, что приятная ложь лучше горькой правды, мне вас жаль.

 Отправлено: 04.07.13 21:32. Заголовок: Солнечный Зайчик, ПП..

Солнечный Зайчик, ППКС. Согласна почти во всем. Подробнее выскажусь позже.

 Отправлено: 04.07.13 21:48. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

возвращение воспоминаний непредсказуемо.

ИМХО, чем тщательнее сработана ложная личность, тем меньше вероятность.

 Отправлено: 04.07.13 21:58. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

тщательнее сработана ложная личность, тем меньше вероятность.

Тщательность не имеет значения. Если вероятность есть, то она или проявит себя - или не проявит. 50 на 50) При любой тщательности. А вероятность не исключена.
И, кстати - тут работает еще одна закономерность: чем тщательнее что-то продумываешь, тем больше шансов что-либо не предусмотреть.)))

 Отправлено: 04.07.13 22:01. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

или проявит себя - или не проявит. 50 на 50)

«Динозавр на Невском»))

 Отправлено: 04.07.13 22:01. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Ну, с таким подходом, людям, пережившим амнезию останется только повеситься от комплекса неполноценности. )))

А по-вашему, амнезик - полноценная личность? Им не вешаться надо, а лечиться. Благо, обычно лечение проходит успешно.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Без жизни сознание существовать, как бэ, не может. Так что покушение на жизнь фактически равно покушению на сознание. И посему покушение на жизнь не может быть хуже покушения на сознание. Они, в лучшем случае, равноценны.

Лишить жизни - это просто преступление. А лишить памяти - это преступление особой извращённости.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Жизнь того же Ментахо до усыпления с его собственная. И после – его собственная.

После - жизнь не того же Ментахо.

 Отправлено: 04.07.13 22:02. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Если вероятность есть, то она или проявит себя - или не проявит. 50 на 50)

Любая вероятность равна 50% ???
tiger_black пишет:

цитата:

чем тщательнее что-то продумываешь, тем больше шансов что-либо не предусмотреть.)))

Я тоже люблю законы Мёрфи, да(-:

 Отправлено: 04.07.13 22:30. Заголовок: Бофаро Бофаро пишет..

Бофаро
Бофаро пишет:

цитата:

??? Их предупреждали, что они заснут?

– простите, а кто должен был это сделать? И зачем, раз короли в любом случае собирались спать, (для чего и пришли). Ружеро нельзя даже в бездействии обвинить. По причине отсутствия опасности для жизни.
И кто виноват в том, что короли за 300-400 лет не сподобились поинтересоваться свойствами воды, которую они пили?

цитата:

Семь - нет. Усыплено было около 700 человек. Столько - могут.

- Вы говорили только о детях королей. Что касается придворных… лично у меня вызывает сомнение их ностальгия по лакейским должностям. Ладно, в Пещере, где альтернативы-то как таковой нет.

цитата:

Именно Жевунам! Народ слабаков и миролюбивцев. Не стали б они препятствовать переселению.

- а ничего, что за «слабаками и миролюбцами Жевунами», стояли Зеленая страна, Фиолетовая страна и даже Звериное царство. Вообще-то ЕМНИП даже Ментахо признавал, что в захватнической войне на поверхности рудокопам ловить нечего. я уже молчу, что без помощи Жевунов там были бы тяжкие проблемы с адаптациеи.

цитата:

Если вы считаете, что приятная ложь лучше горькой правды, мне вас жаль

. - я считаю, что руководствоваться красивыми шаблонами глупо. А ситуации, они разные бывают.

Джюс-Джулио

Джюс-Джулио пишет:

цитата:

Согласна почти во всем. Подробнее выскажусь позже.

- Было бы интересно.

Железный дровосек

Железный дровосек пишет:

цитата:

А по-вашему, амнезик - полноценная личность? Им не вешаться надо, а лечиться.

- в зависимости от степени тяжести травмы, конечно. (Вариант безвозвратной потери личности и «овощного» существования тоже возможен). Но если мозг травмирован не очень серьезно, не смотря на амнезию, на личность это может и не повлиять.

цитата:

Лишить жизни - это просто преступление. А лишить памяти - это преступление особой извращённости.

- да почему же, если с лишением жизни человек лишается еще памяти, а во втором случае только памяти?

цитата:

После - жизнь не того же Ментахо.

- Почему? Если бы обошлись без УВ, если бы королей просто сместили и обучили ремеслу, было бы то же самое. Только больнее.

 Отправлено: 04.07.13 22:35. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Я тоже люблю законы Мёрфи, да(-:

практика - критерий истины)))

 Отправлено: 04.07.13 22:36. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Любая вероятность равна 50% ???

мы говорим не о любой, а о конкретном случае.

 Отправлено: 04.07.13 22:37. Заголовок: Чарли Блек пишет: «..

Чарли Блек пишет:

цитата:

«Динозавр на Невском»))

именно))

 Отправлено: 07.07.13 13:40. Заголовок: Высказываюсь. Я, кон..

Высказываюсь. Я, конечно, не макиавеллист, но считаю, что порой цель оправдывает средство.
Усыпительная Вода может быть использована и в дурных целях, но у Волкова я лично такого не увидела. Во всех канонных случаях цель оправдывала средство, ИМХО.
Страшила вынужден был вернуть Усыпительную Воду королям во избежание войны, которая бы ничем хорошем не окончилась.
А менвиты... Их, что взорвать надо было? Чтоб погибли и Ментахо с Эльвиной, и Ильсор с другими арзаками, и Кау-Рук, и все менвиты, среди которых могли быть достойные люди(не верю, что штурман был там один такой). Убить их? Вот тут никакая цель, ИМХО, ничего не оправдывает. Усыпительная Вода может "убрать" только неугодных.

И я согласна с Солнечный Зайчик, что короли сами получили, что хотели.
Ружеро, может, и изменник, но изменник государственный . Изменил он государству, а не народу. Изменить народу куда хуже.

Мой вердикт: Усыпительная Вода может быть использована не только в благих целях, но в каноне я такого не вижу.

 Отправлено: 07.07.13 13:46. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

И зачем, раз короли в любом случае собирались спать

Таки не собирался ни один из них...
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Но если мозг травмирован не очень серьезно...

...личность полностью восстанавливается после лечения.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

да почему же, если с лишением жизни человек лишается еще памяти, а во втором случае только памяти?

Потому что во втором не просто потеря, а извращение.

Усыпительная вода может использоваться, если усыпляемого не станут обманывать.

 Отправлено: 07.07.13 15:52. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Усыпительная вода может использоваться, если усыпляемого не станут обманывать.

Т.е. "Диавону" следовало взорвать?

 Отправлено: 07.07.13 15:57. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Т.е. "Диавону" следовало взорвать?

Нет. Как раз случай с "Диавоной" не вызывает сомнений. Менвиты - более сильный агрессор, с ним можно бороться как угодно. Но короли подземные агрессорами не были. Им надо было сказать правду. А так их подло обманули. Заслужили они это или нет - другой вопрос. От того, что убивают виновного, убийство убийством быть не перестанет. Так и здесь. А с менвитами - война, на войне можно.