Отправлено: 01.07.13 19:24. Заголовок: Vote: Применение Усыпительной воды и его последствия: благо или зло?

Эта тема посвящена одному из самых спорных моментов гексалогии Волкова - применению Усыпительной воды. Хотелось бы узнать мнения людей относительно Усыпительной воды, её применения, политики Усыпления, проводимой Страшилой. Как вы считаете, правы ли были Страшила Мудрый и Хранитель Времени Ружеро, когда придумали Великое Усыпление? Можно ли перевоспитать человека (в частности, Руфа Билана) с помощью усыпления и правильно ли так делать?
Сам излагаю свои мысли ниже подробно и нудно.

 Отправлено: 01.07.13 19:26. Заголовок: Об Усыпительной воде..

Об Усыпительной воде и её применении.

Итак. Что мы знаем об Усыпительной воде и её применении?
Усыпительная вода – вещество, обладающее свойством проникая в организм человека усыплять его, одновременно стирая память. Данное свойство не зависит от того, в каком агрегатном состоянии находиться Усыпительная вода – её испарения усыпляют также эффективно, как она сама в жидком виде. При этом усыпительными свойствами вода обладает лишь в источнике, взятая и унесённая, она через день потеряет свои свойства, видимо, выветриться. Из данного явления можно сделать вывод – чтобы Усыпительная вода при длительной перевозке не потеряла своих свойств, её необходимо заморозить и перевозить в виде льда. В Волшебной стране холодильников не существует, и поэтому до такого способа хранения и транспортировки Усыпительной воды никто не додумался.
Из канона невозможно установить, является ли Усыпительная вода природным веществом или же её свойства – результат волшебства Гуррикапа. За то, что вода – волшебная – выступают её необычные свойства и то, что автор несколько раз называет её чудесной. Против – тот факт, что вода теряет свои свойства, будучи унесённой из источника. Из всех остальных магических артефактов Вселенной книг Волкова, веществом является только живительный порошок. Он своих свойств от длительного хранения не теряет. Вывод – либо Усыпительная вода не волшебна, либо на минеральные вещества волшебство Гуррикапа действует не так, как на растения, производным которого является живительный порошок.
Усыпительную воду можно отличить от обыкновенной. Согласно тексту книги «Семь Подземных королей» усыпительная вода имеет особенно приятный вкус, пенится, сверкает синеватым светом, испускает шипящие пузырьки, имеет узнаваемый запах.
По неизвестному природному механизму Усыпительная вода появлялась из источника раз в месяц на один час. В один из таких её и обнаружил случайно ловчий Ортега. Усыпительная вода была изучена, и началось её применение.

 Отправлено: 01.07.13 19:27. Заголовок: Как известно, ни оди..

Как известно, ни один предмет сам по себе не является ни злом, ни благом. Вещи нейтральны, но могут быть применены во благо или во зло в зависимости от того кто, зачем, почему и как станет их использовать. В этом отношении Усыпительная вода – вещь чрезвычайно интересная. Её свойства, точнее единственное свойство стирать память, позволяет использовать её двумя способами: как лекарство и как психотропное оружие. Опять же, лекарство не всякий доктор может применить правильно, а лечить больного, да ещё и не считающего себя больным, против его воли – это уже насилие. В то же время Усыпительная вода как психотропное оружие может быть использована как для нападения, так и для защиты. Но был ещё и третий способ применения Усыпительной воды – как наказание. Более того, с него применение Воды и началось. Первыми жертвами стали министры земледелия и промышленности короля Уконды, правившего во время обнаружения Воды. В наказание за отлучку с места службы король приказал внушить наглотавшимся Усыпительной воды министрам, что они лакеи. Их родным было запрещено разглашать им правду. Данный случай свидетельствует, что власть имущие быстро сообразили, как Усыпительную воду можно использовать для промывания мозгов людям, и какое замечательно средство обмана она в потенциале представляет.
Мысль использовать Усыпительную воду для поочерёдного усыпления королей пришла в голову Хранителю Времени Беллино. Очень интересная личность был этот Беллино. Судя по всему, он преследовал несколько целей. Главной была цель экономическая. Перед Страной Подземных рудокопов всегда остро стоял вопрос обеспечение необходимым продовольствием. Причины бедственного положения было две: природные условия, не очень пригодные для ведения сельского хозяйства, и непропорциональное соотношения рабочих рук и совокупного королевского штата министров и придворных, члены которого не производили ни сельскохозяйственных, ни промышленных товаров. Шесть месяцев ожидания короли пировали за счёт подданных с придворными, ожидая своей очереди царствовать. В седьмой месяц короли правили государством, причём польза от этого была небольшая – время от времени короли принимали мудрые законы вроде закона короля Карвенто о раскрашивании стен и заборов в яркие цвета, но большей частью короли только драли налоги с населения и старались перещеголять друг друга в придумывании церемоний приветствия. Ко всему прочему, короли плели интриги и держали большое количество шпионов и стражников. Короче, боялись и недолюбливали друг друга. Страна жила не только в состоянии постоянного экономического кризиса, но и в состоянии постоянного политического кризиса, к которому привело необдуманное завещание короля Бофаро. Необходимо было что-то делать, чтобы преодолеть экономический и политический кризис в Пещере. И Хранитель Времени Беллино, как один самых умных и просвещённых людей своей эпохи, быстро сообразил, что введя в Пещере поочередноё усыпление королей на время между царствованием, он убьёт трёх зайцев – избавит страну от угрозы голода, избавит страну от угрозы войны между королями семи династий и наведёт в стране порядок – сможет принять единые законы вместо семи разных. Думаю, что он так же понимал, что в созданной им системе короли станут более символами, чем правителя, и будет необходим реальный правитель страны. Поскольку Хранителей Времени издавна уважали, а его заслуги перед страной были огромны, то он и стал этим реальный правителем – первым единым Хранителем Времени в истории.
Таким образом, введение усыпления королей было выгодно, во-первых, народу – простым труженикам, во-вторых, Хранителю Времени. Королям, согласившимся на это, на первый взгляд, тоже было выгодно, но только на первый. Беллино привлек королей жизнью в четыреста лет длиной и возможностью царствовать постоянно. Но короли не учли того, что многократно усыпляемый человек перестаёт развиваться как личность, и того, что король, который месяц правит, а потом шесть спит – подставное лицо, символ, а настоящий правитель – Хранитель Времени, который не спит. Короче, короли как идиоты попались в ловушку, которую соорудил Беллино.

 Отправлено: 01.07.13 19:27. Заголовок: На несколько веков в..

На несколько веков в Пещере наступили мир, покой и благоденствие. В эти годы Усыпительная вода стала применяться как лекарство. В редких случаях, поссорившиеся родственники добровольно – подчёркиваю, добровольно! – приходили к Хранителю Времени и докторам, получали от них разрешение и засыпали на некоторое время, забывая все свои обиды. Усыпительная воды стала средством семейной психотерапии, и это чуть ли не единственный случай её однозначно положительного применения.
Но Хранитель Времени Беллино не предусмотрел одной вещи – того, что созданная им политическая система, хотя и имела свои плюсы, была хрупкой, ибо держалась лишь на одной вещи – ежемесячном появлении Усыпительной воды из земных недр. Стоило Руфу Билану случайно разрушить Священный источник, как система рухнула и Страна Подземных рудокопов скатилась обратно, в политический хаос и катастрофическое продовольственное положение.
Хранитель Времени Ружеро предлагал отказаться от семи придворных штатов, сделав один. Освободилось бы 6 сотен рабочих рук, необходимых стране. При этом Семь королей остались бы Семью королями. Короли отвергли план Ружеро, и это была их величайшая ошибка. Они отказались сплотиться перед общей угрозой и проводить единую политику. Они стали искать средство вернуть прежний порядок, т.е. вернуть Усыпительную воду.
А зря. Едва старый порядок рухнул, как стало видно, он хрупок, а короли – бесполезные дармоеды на шее у народа. Первым это поняли представители интеллигенции – Хранитель Времени Ружеро и летописец Арриго.
Способом возвращения старого порядка короли избрали колдовство Элли. Но Элли не была настоящей феей. Пока короли ждали от неё чуда, страна всё ближе приближалась к голоду. Продовольственный кризис разрастался.
И тогда вмешался внешний фактор. Страшила Мудрый, его союзники и советники, желая вызволить Элли из рук подземных владык, предложили Стране Рудокопов безвозмездную экономическую помощь, к тому же обещали помочь вернуть Усыпительную воду. Фактически, с того момента, когда короли согласились на это, Страна Подземных рудокопов попала в зависимость от верхнего мира.

 Отправлено: 01.07.13 19:29. Заголовок: Усыпительную воду на..

Усыпительную воду нашли – и сделали это Лестар со Страшилой. Они получили власть над веществом, на котором основывалась вся государственная система Пещеры. К тому времени сами короли осознали несостоятельность этой государственной системы. Каждый из них захотел превратиться из усыпляемого на полгода символа в реального правителя страны. Для этого необходимо было устранить остальных претендентов. Прежний же реальный правитель Пещеры – Ружеро, так сказать «восьмой король», не мог этого допустить, так как и власть терять не хотел, и справедливо считал себя более эффективным правителем. Поэтому он сговорился со Страшилой и сделал фактически тоже самое, что хотели провернуть Семь королей – усыпил всех остальных претендентов в правители! Страшила высказал уверенность в том, что любой из королей без малейших угрызений совести уморил бы остальных в очарованном сне. Но вслушаемся в диалог Ружеро и Страшилы.

цитата:

— Итак решено! Мы усыпим всех этих дармоедов, и страна вздохнет свободно. — А потом? — спросил Страшила. — Что — потом? — Когда они проснутся? — Если они останутся близ источника, они не проснутся, — возразил Ружеро. — Но позвольте, мой друг, — веско молвил Страшила, — это же будет самое настоящее убийство! — Простите ваше превосходительство, я об этом не подумал. Придется перенести их в Радужный дворец, и пусть спят в своих кладовых. — А потом? — снова настойчиво спросил Страшила. — Что — потом? — раздраженно спросил Ружеро. — Да ведь когда-нибудь они проснутся! — А мы снова дадим им воды, — неуверенно сказал хранитель времени. — Так уж лучше оставьте их умирать в священной пещере, — насмешливо воскликнул Страшила. — Это будет скорее, и вам меньше хлопот. — Ваше превосходительство, объяснитесь, я вас не понимаю, — взмолился Ружеро. — Ваши мысли слишком глубоки для меня, ведь недаром жители Изумрудного города назвали вас трижды премудрым! — А, вы об этом слыхали? — благосклонно улыбнулся Страшила. — Хорошо, я вам объясню свою идею. После волшебного сна люди просыпаются подобные новорожденным младенцам, не так ли? — Да! — Их снова воспитывают в течение нескольких дней и напоминают все, что они знали, но позабыли? — Да! — Так кто же вам мешает внушить тому же королю Ментахо, когда он проснется, что до своего очарованного сна он был не королем, а кузнецом, или слесарем, или пахарем, и научить его основам нового ремесла? Если бы молния ударила у ног Ружеро, он не был бы так поражен. На лице хранителя времени появилась сияющая улыбка. — Ваше превосходительство, вы — самый великий мудрец в мире! — воскликнул он. — Ну, это давно всем известно, — скромно ответил Страшила.

Ружеро дважды высказывал идею уморить королей в очарованном сне. Страшила этого как бы не заметил. Он мудр, он политик, и лояльный Ружеро для него выгоден, в отличии от королей, от которых неизвестно что жди. И Страшила подсказал Хранителю Времени экономически выгодный выход из неудобного положения. Вместо убийства – обман.

 Отправлено: 01.07.13 19:29. Заголовок: Произошло Великое Ус..

Произошло Великое Усыпление, самый грандиозный обман в истории народа рудокопов. Памяти лишилось около семисот человек. (Интересно: какого же размера была пещера, в которой находился Священный источник, если в ней уместилось аж 700 человек?). Вместо истинной памяти им всучили ложную, угодную Ружеро и Страшиле. С экономической точки зрения это было выгодно. С этической – однозначно преступление. Усыпительная вода была использована как психотропное химическое оружие массового поражения.
Великое Усыпление имело положительные и отрицательные последствия. Положительные выразились в переселении народа рудокопов на поверхность земли. Отрицательных в гексалогии Волкова не видно, но они будут. Всё тайно однажды становится явным, и обман семисот человек рано или поздно будет раскрыт. И тогда Хранитель Времени Ружеро пожалеет о принятом когда-то решении.
Помимо Великого Усыпления в гексалогии описано ещё два случая применения Усыпительной воды с целью перевоспитания людей.
Первый случай – Руф Билан. Его усыпили по приговору на десять лет, в дальнейшем из него собирались воспитать иную личность, соответствующую представлениям Страшилы и Ружеро о хорошем человеке. Эксперимент был нарушен гномами Арахны, и Руф узнал о себе правду. После гибели Арахны его усыпили вторично.
Второй случай – менвиты. Здесь всё просто. Усыпление завоевателей было единственным способом победить их, избежав большого кровопролития. Получилось ли стереть менвитам память и перевоспитать их на сторону арзаков – неизвестно. Может да, может нет. Менвиты, как ни крути, не люди, метаболизм другой и действие Усыпительной воды может оказаться другим.
О чём говорят эти два случая? Усыпительная вода стала для Страшилы верным сведением избавления от политических врагов. Усыплет врага – воспитывает союзника. Удобно, выгодно, ловко, руки не замараны кровью. Мнение самих врагов (а Подземные короли и их дворы и врагами-то не были даже) не спрашивается. Политика усыпления – бесчеловечная авторитарная политика соломенного правителя. У этой политики могут быть и невольные жертвы. Родственники усыплённых, о которым этим усыплённым воспитатели не сказали.
Из всего вышесказанного делаю вывод: сама по себе Усыпительная вода не благо и не зло. Но использующий её человек получает власть над сознаниями других людей. И такая власть – уже зло. Применение Усыпительной воды допустимо только в узко-психотерапевтических целях. И даже это применение необходимо жёстко контролировать.
А лучше Лестар не возвращал бы королям Усыпительную воду, и она больше никогда не использовалась.
Собственно, вот и всё, что я хотел сказать.

 Отправлено: 01.07.13 19:59. Заголовок: Бофаро Одну вещь вы..

Бофаро
Одну вещь вы все-таки забыли. Даже две.
1. Восстановить прежнюю память довольно просто - достаточно напомнить человеку о том, кем он был. Т.е. внушенная память не является необратимым изменением.
2. Еще одно благо УВ: терапевтическое действие на попавших в зависимость от настойки орехов нух-нух.

ну и я никак не могу согласиться со знаком равенства, который вы ставите между понятиями "наказание" и "перевоспитание". Они могут пересекаться, но не обязаны совпадать.

 Отправлено: 01.07.13 20:27. Заголовок: Бофаро, а что бы был..

Бофаро, а что бы было с Элли, если бы Лестар ничего не вернул?

 Отправлено: 01.07.13 23:37. Заголовок: Бофаро , теоретическ..

Бофаро , теоретически Вы правы, а практически - во всех случаях, описываемых в гексалогии, усыпительная вода была благом!

 Отправлено: 01.07.13 23:49. Заголовок: Габитус, не ожидала ..

Габитус, не ожидала от тебя такое услышать.

 Отправлено: 02.07.13 00:02. Заголовок: В принципе, голосова..

В принципе, голосовала за 3-й вариант. Но, присоединяюсь к словам Габитус , в большинстве случаев Усыпительная вода была благом для Волшебной страны в целом и для Страны Подземных рудокопов в частности.

 Отправлено: 02.07.13 01:02. Заголовок: Моё имхо: Как средст..

Моё имхо: Как средство сказочное - Усыпительная вода достаточно хороша и уместна. Вред от неё невелик, наоборот, сплошная польза. Перевоспитание злодеев, избавление от неприятных и травмирующих психику воспоминаний, эффективное средство борьбы с врагами, гуманная альтернатива тюрьме и смертной казни, бескровное уменьшение числа нахлебников, сидящих на шее трудового народа.

Если же рассматривать те же самые ситуации, но уже не в сказочном, а в реалистическом ключе, - тогда картина перестаёт быть однозначной. Ложная память, фальсификация истории, государство построенное на всеобщем молчаливом обмане, постоянная угроза что горькая и опасная правда всплывёт в самый неподходящий момент, плюс неизбежные этические проблемы правомочности вмешательства в чужую жизнь, деформации личности...

 Отправлено: 02.07.13 08:43. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Восстановить прежнюю память довольно просто - достаточно напомнить человеку о том, кем он был. Т.е. внушенная память не является необратимым изменением.

И слава Богу, что не является. Иначе бы совсем кошмар был.

tiger_black пишет:

цитата:

терапевтическое действие на попавших в зависимость от настойки орехов нух-нух.

Да, про противоядие от нух-нуха забыл.

 Отправлено: 02.07.13 08:49. Заголовок: Джюс-Джулио пишет: ..

Джюс-Джулио пишет:

цитата:

что бы было с Элли, если бы Лестар ничего не вернул?

Как раз этим вопрос задался в теме "Что было бы если?".

Габитус пишет:

цитата:

практически - во всех случаях, описываемых в гексалогии, усыпительная вода была благом!

С точки зрения тех, кто её применял - да. С точки зрения морали - только случай с менвитами не ставлю под сомнение.
Неизвестно, как пошло бы развитие Страны Подземных рудокопов без Великого Усыпления. Был другой вариант развития событий. Рассказать королям правду об их планах усыпить друг друга. А путь, выбранный Страшилой и Ружеро, приведёт к катастрофе - правда выйдет наружу и тогда среди рудокопов неименуемо начнётся гражданская война.

 Отправлено: 02.07.13 08:53. Заголовок: Чарли Блек пишет: К..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Как средство сказочное - Усыпительная вода достаточно хороша и уместна.

Каждая сказка действует на реальность. Такую Усыпительную воду наука в состоянии рано или поздно изобрести. И получиться, что детская сказка учит усыплять всех и каждого.
В гексалогии Волкова она ни разу не попадала в руку откровенных злодеев. Представьте: водой завладела Бастинда (чисто гипотетически), усыпила Элли и воспитала из девочки злую колдунью? А? Прецедент с массовым обманом Страшила и Ружеро создали нехороший.

 Отправлено: 02.07.13 12:24. Заголовок: вы забыли очень поло..

вы забыли очень положительный результат воды
оно раскрывает настоящее лицо Страшилы. а тут сразу видно кто на самом деле он такой хороший
как и все его друзья.

назовите пожалуйста одного противника использования. нету

 Отправлено: 02.07.13 12:45. Заголовок: Чарли Блек у медали..

Чарли Блек
у медали две стороны, у палки два конца - и так далее..)))

 Отправлено: 02.07.13 12:48. Заголовок: Бофаро пишет: Был д..

Бофаро пишет:

цитата:

Был другой вариант развития событий. Рассказать королям правду об их планах усыпить друг друга.

Хм... И что бы было? По-моему, как раз войной бы и закончилось. Эпичной такой войной.

 Отправлено: 02.07.13 12:50. Заголовок: Бофаро пишет: С точ..

Бофаро пишет:

цитата:

С точки зрения морали - только случай с менвитами не ставлю под сомнение.

на самом деле он тоже сомнительный.

Бофаро пишет:

цитата:

Неизвестно, как пошло бы развитие Страны Подземных рудокопов без Великого Усыпления. Был другой вариант развития событий.

на это было бы очень интересно посмотреть а аушных фиках. Как и на более ранние эпизоды истории Рудокопов - без воды. Думаю, что альтернатива была бы куда более неприятной. Та же война - только раньше.
Дело-то не в воде, а в людях...

 Отправлено: 02.07.13 12:52. Заголовок: Бофаро пишет: Такую..

Бофаро пишет:

цитата:

Такую Усыпительную воду наука в состоянии рано или поздно изобрести. И получиться, что детская сказка учит усыплять всех и каждого.

Давно изобрели - причем еще до этой сказки. Скрытый текст

Разного рода наркотическое и химическое воздействие и другие методики одурманивания.

 Отправлено: 02.07.13 13:12. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

у медали две стороны, у палки два конца - и так далее..)))

Так и есть))

Лайла пишет:

цитата:

По-моему, как раз войной бы и закончилось. Эпичной такой войной.

+1

Бофаро пишет:

цитата:

Представьте: водой завладела Бастинда

Лучше Гингема)) Бастинда с водой не дружит)))