Отправлено: 29.03.13 11:38. Заголовок: Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления?

 Отправлено: 20.06.13 11:36. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Лексически это значит, что старые сменились на новых. По крайней мере, я так понимаю слово "новый".

- или то, что нескольким прежним придворным достались новые посты, повыше прежних. Тоже вариант.

 Отправлено: 21.06.13 00:48. Заголовок: Чарли Блек пишет: К..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Кстати не факт) Путь не близкий, да и страна Мигунов на тот момент по-моему ещё не завоёвана...

Факт. ФС завоевали за главу до цитаты. А касательно наместников...

цитата:

Армия Урфина Джюса подходила числом к ста двадцати солдатам. По городу и окрестностям постоянно ходили дозоры. Взводы солдат были посланы в Голубую страну к жевунам и в Фиолетовую страну к мигунам, чтобы назначенные туда наместники могли держать народ в повиновении.

Они уже там были.
tiger_black пишет:

цитата:

именно что не факт)

И снова - факт.
tiger_black пишет:

цитата:

А в речи - устной или письменной - оно понимается в контексте. И в данном случае означает новый двор, придворных Урфина

цитата:

напрасно он отправлял своих посланцев к бывшим придворным Страшилы. Те, хоть и привыкли торчать по целым дням во дворце, болтать всякий вздор и пересмеиваться, считая при этом, что заняты важными государственными делами, однако на приглашение Урфина Джюса не откликнулись. Новых придворных все презирали. Но особенное презрение и даже ненависть заслужил Руф Билан, потому что стало известно о его измене.

Мне в данном контексте аки солнце ясное видится противопоставление придворных Страшилы и новых придворных.
tiger_black пишет:

цитата:

не факт, что все разобраны)))

То Билан тоже брал, то никто не брал... Взяли они все. И абзацем позже самозабвенно дули в кларнеты, трубы и флейты во всё том же самом множественном числе.
tiger_black пишет:

цитата:

ну и откуда этот минимум?

2 флейты + 2 кларнета + 2 трубы = 6 придворных, которые их должны взять. + 2 наместника = 8.
tiger_black пишет:

цитата:

На тот момент еще никто нигде не находился, а ФС еще и не завоевали.

Чарли Блек ошибся. Бывает.
tiger_black пишет:

цитата:

И почему же тогда мы Фрегозу не называем предательницей? Она ж хозяйку предала!

Дубль два. Клясться она ей в преданности вряд ли клялась, так что она не предательница, ибо на той стороне, за которую болеем мы(-:
tiger_black пишет:

цитата:

потому что боялась. Нет?)

Ага. И ещё из того, что место уж больно хорошее. Но позицию Бастинды-то она не разделяла.
tiger_black пишет:

цитата:

Он на своей собственной стороне. При сковородках. На теплом месте.

Так главное, что не на урфиновой(-:
tiger_black пишет:

цитата:

Получается, что он лучше только потому, что наш.

Собственно говоря, а как по другому?
tiger_black пишет:

цитата:

А мерзкий канон - лучше?

Канон - это канон.
tiger_black пишет:

цитата:

Но почему-то, когда я говорю, что у тебя получается мерзкий фанон, тебе это не нравится))

Мне, честно говоря, всё равно(-:
tiger_black пишет:

цитата:

мне бы хотелось уже просто любую цифру - из канона.

Так чего отбрыкиваешься от этой цифры?
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Тоже вариант.

Придворные-то те же самые. Не, не вариант.

 Отправлено: 21.06.13 01:01. Заголовок: Ребята, ну каждый ве..

Ребята, ну каждый вечер так. Ярик, особенно ты спец в спорах.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Кляться она ей в преданности вряд ли клялась

Кстати, это слово пишется так "клясться".

 Отправлено: 21.06.13 01:45. Заголовок: Очепятка. Уно момент..

Очепятка. Уно моменто...

 Отправлено: 21.06.13 01:51. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:

цитата:

Ярик, особенно ты спец в спорах.

"Здесь стоять будем!"(c)

 Отправлено: 21.06.13 02:46. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Факт. ФС завоевали за главу до цитаты

Вот хоть убейте - не помню, где в книге об этом сказано)) Я даже сейчас специально перелистал - и ничего не нашёл

 Отправлено: 21.06.13 08:39. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Мне в данном контексте аки солнце ясное видится противопоставление придворных Страшилы и новых придворных.

а мне нет. Новое руководство набирает новых подчиненных, и если туда попал кто-то старый, то он уже не старый, извини. А новый в новых обстоятельствах, и будет к ним приспосабливаться.
Железный дровосек пишет:

цитата:

То Билан тоже брал, то никто не брал... Взяли они все. И абзацем позже самозабвенно дули в кларнеты, трубы и флейты во всё том же самом множественном числе.

Речь не о придворных, а об инструментах. Нигде не сказано, что были разобраны все имевшиеся инструменты. И, извини, но ты же фики пишешь. Ты что - серьезно написал бы эту фразу следующим образом: "...самозабвенно дули в кларнет, трубу и флейту"? Я была о современном школьном образовании лучшего мнения, честное слово.
Железный дровосек пишет:

цитата:

2 флейты + 2 кларнета + 2 трубы = 6 придворных, которые их должны взять. + 2 наместника = 8.

Это мне давно ясно. В каноне этот минимум где? Нет в каноне 2х труб и прочего. Там ведь могло и по три быть, и больше...
Железный дровосек пишет:

цитата:

Клясться она ей в преданности вряд ли клялась, так что она не предательница, ибо на той стороне, за которую болеем мы(-:

Все правильно: наша! А наши - не шпионы, а разведчики. Ну самому-то не смешно? И откуда ты знаешь, что клятвы не было? Чтобы Бастинда, на которую уже нападали и которая каждый вечер окрестности осматривала, не подстраховалась от слуг, которые ее ненавидели?
Железный дровосек пишет:

цитата:

Ага. И ещё из того, что место уж больно хорошее. Но позицию Бастинды-то она не разделяла.

все на той же кухне, ага. Никак ты к кухне отношения никогда не имел, чтобы считать это место таким уж хорошим)) Да еще при злой волшебнице... Балуоль хотя бы при Гудвине на кухне работал. Чего ж тогда Жевуны Гингему боялись? Да и Мигуны Бастинде не шибко радовались. И где в каноне про позицию Фрегозы ДО появления Элли? Ей Элли было жалко. А до появления Элли ее все могло устраивать.Железный дровосек пишет:

цитата:

Так главное, что не на урфиновой(-:

черным по белому: "на службе у тирана"
Железный дровосек пишет:

цитата:

Собственно говоря, а как по другому?

объективно.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Канон - это канон.

именно. А не то, что в нем мерещится. То, что мерещится - это фанон.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Мне, честно говоря, всё равно(-:

а мне - нет. Не люблю мерзость.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Так чего отбрыкиваешься от этой цифры?

А у меня свои есть. А этой нет в каноне.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Придворные-то те же самые. Не, не вариант.

вариант, вариант. В реале при повышении в трудовой книжке новая запись делается.

 Отправлено: 21.06.13 08:51. Заголовок: Ellie Smith в спор..

Ellie Smith
в спорах рождается истина)))

 Отправлено: 21.06.13 08:51. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

"Здесь стоять будем!"(c)

да тебя ж никто не спихивает))

 Отправлено: 21.06.13 08:56. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Факт. ФС завоевали за главу до цитаты.

- – Не – а. За главу до цитаты только захватили ее правителя, Железного Дровосека. А саму страну еще никто не оккупировал. Так что наместники вполне себе сидели в ИГ. А уже потом, после «оркестра» в сопровождении дуболомов отправились на места. (Или Вы думаете, тот же Энкин Флед сам пешком один пришел в Фс и заявил, что он наместник? Или Кабр Гвин (через Тигровыи лес, ага))

Железный дровосек пишет:

цитата:

Взводы солдат были посланы в Голубую страну к жевунам и в Фиолетовую страну к мигунам, чтобы назначенные туда наместники могли держать народ в повиновении.

-- Это было уже после приснопамятного концерта.
Количество придворных определяется числом «несколько». Но трое, это тоже несколько: Кабр Гвин, Энкин Флед и придворный летописец. )))

Железный дровосек пишет:

цитата:

Взяли они все. И абзацем позже самозабвенно дули в кларнеты, трубы и флейты во всё том же самом множественном числе.

- – Ага. Или каждому из троих вручили по музыкальному букету «флеита – труба - кларнет» и сказали: «дуйте во что сумеете» ))) Вот вам и множественное число!

Но дело даже не в этом. Я не вижу предательства. Вот Руф Билан – предатель, открыл ворота врагу. Кабр Гвин - грабил население. Энкин Флед – с военными силами выступал против законно избранного правителя. Придворного летописца можно записать – за идеологическое обоснование тирании Урфина. А что совершили остальные? Наблюдать, как Урфин ест пиявок вроде не преступление. )))

 Отправлено: 21.06.13 09:57. Заголовок: Железный дровосек, С..

Железный дровосек, Солнечный Зайчик, tiger_black, хочу обратить ваше внимание, что тема называется " Постканон волковской ВС: придумаем приключения?". А вы обсуждаете никак не постканон, а количество предателей в Изумрудном городе на момент его захвата дуболомами. Не пойму, почему до сих пор не выделена отдельная тема...

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Я не вижу предательства. Вот Руф Билан – предатель, открыл ворота врагу. Кабр Гвин - грабил население. Энкин Флед – с военными силами выступал против законно избранного правителя. Придворного летописца можно записать – за идеологическое обоснование тирании Урфина. А что совершили остальные?

Перешли на сторону врага. Предали Страшилу - законного преемника Гудвина Великого и Ужасного. А раз они нарушили волю Гудвина - то они и город предали. Вот как это выглядит с точки зрения монархиста.

 Отправлено: 21.06.13 10:16. Заголовок: Бофаро ну, собствен..

Бофаро
ну, собственно, я-то имела в виду как раз приключения - мы ж заговорили о злом волшебнике и о возможностях его свалить. Там где-то комментом выше я и пишу, что при имеющемся прецеденте служба злому волшебнику никого не удивит - а служить можно по-разному, пятую колонну никто не отменял) Так что все в пределах темы))
А что до количества - то это бонус)) Сколько их может быть, чтобы не вызвать подозрения))) Я считаю, что очень немного.

 Отправлено: 21.06.13 10:20. Заголовок: Бофаро пишет: Переш..

Бофаро пишет:

цитата:

Перешли на сторону врага. Предали Страшилу - законного преемника Гудвина Великого и Ужасного. А раз они нарушили волю Гудвина - то они и город предали.

в таком случае, Балуоль - тоже предатель.
Но в том-то и дело, что на сторону врага перешел только Билан. Урфин, заняв город, провозгласил себя законным правителем, и все остальные пошли на службу к новому правителю (кто пошел). С этической точки зрения это оценивается однозначно, но с фактической - тоже. Предатель в полном смысле этого слова - только Билан, что и доказывается его бегством впоследствии.

 Отправлено: 21.06.13 10:29. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

в таком случае, Балуоль - тоже предатель.

Да, предатель. Но он перестал им быть, когда помог бежать Фараманту и Дину Гиору.

tiger_black пишет:

цитата:

Урфин, заняв город, провозгласил себя законным правителем

Это с современной демократической точки зрения можно провозгласить себя законным правителем. А в Изумрудном - монархия, где законен тот, кого назначил преемником Гудвин. То-есть - Урфин узурпатор. А все, кто ему пошли служить - изменники.

 Отправлено: 21.06.13 10:32. Заголовок: Бофаро пишет: Но он..

Бофаро пишет:

цитата:

Но он перестал им быть, когда помог бежать Фараманту и Дину Гиору.

а он не сам помог. К нему пришли. А если бы не пришли? А что он до того думал? А если бы пришли к кому-то другому из Урфиновых придворных?

Бофаро пишет:

цитата:

А в Изумрудном - монархия, где законен тот, кого назначил преемником Гудвин. То-есть - Урфин узурпатор.

законный или нет, но на тот момент он - правитель, а не враг за стенами города.

 Отправлено: 21.06.13 10:42. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

он не сам помог. К нему пришли. А если бы не пришли?

Человек труслив и нерешителен. Это не Фрегоза, хотевшая отравить Урфина.

tiger_black пишет:

цитата:

если бы пришли к кому-то другому из Урфиновых придворных?

Смотря к кому.

tiger_black пишет:

цитата:

законный или нет, но на тот момент он - правитель, а не враг за стенами города.

Незаконный правитель - это захватчик и узурпатор, против которого надо бороться.
Честно, позиция ваша удивляет. Вот если совершит завтра какой-нибудь генерал государственный переворот и объявит себя законным правителем России, тоже скажете - что он правитель, а враги - это гипотетические иностранные агрессоры?
В Волшебной стране средневековая монархия. А значит, вопрос законности и преемственности очень важен. Большинству населения Изумрудного города было не всё равно, кто сидит на троне - преемник Гудвина Страшила или завоеватель Урфин Джюс.

 Отправлено: 21.06.13 11:32. Заголовок: Бофаро пишет: Челов..

Бофаро пишет:

цитата:

Человек труслив и нерешителен.

угу. Так почему мы оправдываем таким образом только Балуоля, а остальных новых придворных Урфина - нет? Может, они тоже трусливы и нерешительны?
Бофаро пишет:

цитата:

Смотря к кому.

именно. А предателями называем всех.
Бофаро пишет:

цитата:

Честно, позиция ваша удивляет.

чем? я вообще-то не о генералах, а о людях.
Бофаро пишет:

цитата:

Вот если совершит завтра какой-нибудь генерал государственный переворот и объявит себя законным правителем России, тоже скажете - что он правитель, а враги - это гипотетические иностранные агрессоры?

ну я различаю сказку и реальность все-таки...)))
и давайте не трогать политику - вот она тут совсем ни при чем.

 Отправлено: 21.06.13 12:58. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Так почему мы оправдываем таким образом только Балуоля, а остальных новых придворных Урфина - нет? Может, они тоже трусливы и нерешительны?

Кто его оправдывает? Не я.

tiger_black пишет:

цитата:

чем?

Не пониманием средневековой монархистской морали, господствующей в ИГ.

tiger_black пишет:

цитата:

я различаю сказку и реальность все-таки...)

Т.е в сказке к завоевателю на службу можно идти, а в реальности нет?

 Отправлено: 21.06.13 14:03. Заголовок: Бофаро пишет: Кто е..

Бофаро пишет:

цитата:

Кто его оправдывает? Не я.

тот, кто выделяет его среди тех, кто пошел на службу к тирану - без различения мотивов.

Бофаро пишет:

цитата:

Не пониманием средневековой монархистской морали, господствующей в ИГ.

угу. Я не могу ее понять, т.к., по-моему, она там отсутствует.

Бофаро пишет:

цитата:

Т.е в сказке к завоевателю на службу можно идти, а в реальности нет?

т.е. и в том, и в другом случае нужно смотреть обстоятельства и мотивацию. А возможности для этого в сказке (и вообще в художественной литературе) и в реальности очень и очень различаются.
и опять же: получается, что в сказке одним на службу к завоевателю идти можно и им за это ничего не будет, а другим - нельзя. Речь не о том, чего можно, а чего нельзя, а о двойных стандартах. Мне очень не нравится предательство, но размытые этические критерии мне не нравятся точно так же.

 Отправлено: 21.06.13 14:17. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

получается, что в сказке одним на службу к завоевателю идти можно и им за это ничего не будет, а другим - нельзя. Речь не о том, чего можно, а чего нельзя, а о двойных стандартах. Мне очень не нравится предательство, но размытые этические критерии мне не нравятся точно так же.

Так и я не понимаю, почему Балуоль не предатель по мнению некоторых. Был таким же предателем как и другие. Это уже потом он помог бежать Фараманту с Дином Гиором. И то не сам. Тайны Урфина он знал - про шоколадных мышей. Отравить не пытался. Предатель обыкновенный. Слабый духом человек. С Фрегозой в сравнение не идёт.

tiger_black пишет:

цитата:

в другом случае нужно смотреть обстоятельства и мотивацию.

Обстоятельств мы не знаем. Если у Балуоля было семеро детей, которых надо кормить, тогда понятно, почему он не бросил службу во дворце. А если не было - вот тогда уже гораздо хуже.

tiger_black пишет:

цитата:

Я не могу ее понять, т.к., по-моему, она там отсутствует.

Руф Билан считал, что Страшила никуда не годный правитель и потому его предал. Большинство горожан были за Страшилу - он преемник Гудвина. Так вот исходя из этого заявляю, что большинство жителей ИГ - приверженцы монархисткой идеологии, которым важен факт законности правителя, а вот Руф Билан - типичный представитель нового времени, республиканец - ему важна не законность правителя, а способность хорошо управлять. (слова "хорошо управлять" Билан понимает весьма своеборазно).

 Отправлено: 21.06.13 14:22. Заголовок: Бофаро пишет: Обсто..

Бофаро пишет:

цитата:

Обстоятельств мы не знаем. Если у Балуоля было семеро детей, которых надо кормить, тогда понятно, почему он не бросил службу во дворце. А если не было - вот тогда уже гораздо хуже.

угу. Проблема в том, что мы ни у кого не знаем обстоятельств - кроме Билана и Балуоля. Билана Джюс банально купил, Балуоль остался сам.

Бофаро пишет:

цитата:

Руф Билан считал, что Страшила никуда не годный правитель и потому его предал.

Завидовал он ему)
А все остальное - за рамками канона, увы. Там уже начинается личный фанон, который у нас с вами немного разный)

 Отправлено: 21.06.13 15:18. Заголовок: Бофаро пишет: Это у..

Бофаро пишет:

цитата:

Это уже потом он помог бежать Фараманту с Дином Гиором. И то не сам.

а ведь мог бы, кстати, и сам... и пилку найти, и веревку (кстати, ведь прекрасно знал где они, и что веревка может понадобиться, неужели на кухни и хоздворе не нашлось за день веревки?), и точно так же мог вывести из дворца (да и то, сами могли в принципе).... в результате, все что он сделал - это не выдал Элли...

Бофаро пишет:

цитата:

ему важна не законность правителя, а способность хорошо управлять.

имхо, Билану нужна была лишь удобная ему власть... при которой он будет в шоколаде... на хорошей должности или даже на троне...

 Отправлено: 21.06.13 18:12. Заголовок: Бофаро пишет: Переш..

Бофаро пишет:

цитата:

Перешли на сторону врага. Предали Страшилу - законного преемника Гудвина Великого и Ужасного. А раз они нарушили волю Гудвина - то они и город предали. Вот как это выглядит с точки зрения монархиста.

- с такой точки зрения, извините, предателями получаются все, кто оказался на оккупированнои врагом территории и в леса партизанить не ушел. )))
А вообще – то реально предателями можно назвать только тех, кто предпринимал какие - то действия против законнои власти и против населения. (Вне зависимости от того, монархия в Зс или демократия). А таких в ИГ по пальцам посчитать. Однои руки.

Бофаро пишет:

цитата:

Это с современной демократической точки зрения можно провозгласить себя законным правителем. А в Изумрудном - монархия, где законен тот, кого назначил преемником Гудвин.

- то-то Урфин себе генеалогию клепал аж от древних королеи, какои у страшилы сроду не было! )))

Бофаро пишет:

цитата:

Не пониманием средневековой монархистской морали, господствующей в ИГ.

* - в Зеленои стране не монархия. А максимум, монархическая (читаи - единоличная) форма правления.
Начнем с того, что при такои класссическои монархии, о которои вы говорите, передача власти осуществляется строго по наследству…. Воочию представила картину: Гудвин, говорит Страшиле: - Страшила, я твои отец! А назначение Правителя при таком раскладе вообще системои не предусмотрено.
То что мы имеем в Зеленои стране, это скорее не монархия, а ноократия, с монархическои, (как я говорила), формои правления.
В Фиолетовои стране так вообще демократия, (что не мешает ЖД править так же по-монархически единолично). Будем записывать в предатели всех Мигунов, которые для Энкина Фледа оружие клепали?

Бофаро пишет:

цитата:

Так вот исходя из этого заявляю, что большинство жителей ИГ - приверженцы монархисткой идеологии, которым важен факт законности правителя, а вот Руф Билан - типичный представитель нового времени, республиканец - ему важна не законность правителя, а способность хорошо управлять.

- - Дааа? Что - то вы сильно невысокого мнения о республиканцах. )))
«…Руф Билан богат, он знатного рода и сам метил в правители Изумрудного города. Но Гудвин назначил своим преемником не его, а Страшилу, и с тех пор Билан ненавидит соломенного человека и с радостью предаст его врагу….» Ну плюс Билану денежку еще пообещали.
Что - то я ничего не вижу про «способность хорошо управлять».

 Отправлено: 21.06.13 18:24. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

с такой точки зрения, извините, предателями получаются все, кто оказался на оккупированнои врагом территории и в леса партизанить не ушел.

Возможности надо учитывать. У Балуоля была возможность отравить Урфина. У жителей города - нет. А в старой версии книги жители начали готовить восстание.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

то-то Урфин себе генеалогию клепал аж от древних королеи, какои у страшилы сроду не было!

Да! Потому что ему нужна была легитимность, которой у него не было.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

при такои класссическои монархии, о которои вы говорите, передача власти осуществляется строго по наследству…

В Римской империи был период, когда императоры назначали преемниками кого хотели. Так называемая династия Антонинов.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Что - то вы сильно невысокого мнения о республиканцах.

Ну, это давно известно)))

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Что - то я ничего не вижу про «способность хорошо управлять».

Было в старой версии. Вот здесь цитата: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000155-000-10001-0#007

 Отправлено: 21.06.13 19:03. Заголовок: Бофаро пишет: У Бал..

Бофаро пишет:

цитата:

У Балуоля была возможность отравить Урфина. У жителей города - нет.

была у жителей города такая возможность. Элли как в город проникла? С ягодками для дворцовой кухни. Жители города могли точно так же "для кухни" что угодно принести. И уж бросить в подвал пилку вообще ничто не мешало - ни ему и никому другому из оставшихся во дворце. Но что-то никто не пошевелился.

 Отправлено: 21.06.13 19:54. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Но что-то никто не пошевелился.

Им видимо и в голову это не пришло. Такое впечатление, что жители города лояльны к любой власти. Не приди на помощь Элли со товарищи, они бы и не подумали особо сопротивляться, и в леса никто бы партизанить не пошел

 Отправлено: 21.06.13 19:55. Заголовок: Бофаро пишет: Возмо..

Бофаро пишет:

цитата:

Возможности надо учитывать. У Балуоля была возможность отравить Урфина. У жителей города - нет. А в старой версии книги жители начали готовить восстание.

- - устроить покушение возможность была у любого горожанина. Другое дело, чем бы эта попытка закончилась. (Так же, как и попытка отравления).

Бофаро пишет:

цитата:

А в старой версии книги жители начали готовить восстание.

- в старои версии ЕМНИП жители вообще забили на назначенного Гудвином правителя и его призывы защищать город. Жаль что Вы про это как - то забыли.

И кста, с Фиолетовои странои у нас как? Там тоже все предатели?

Бофаро пишет:

цитата:

Да! Потому что ему нужна была легитимность, которой у него не было.

- Дорогая Алиса, не употребляй слова, только потому что они длинные и красиво звучат. (с) Легитимность власти и Урфина как раз была. Аж 12 взводов легитимности! Это вы с легальностью власти перепутали. ))))

Бофаро пишет:

цитата:

В Римской империи был период, когда императоры назначали преемниками кого хотели. Так называемая династия Антонинов.

- - Римская империя времен династии Антонинов, это у нас уже средневековая монархия?
Никому пожалуйста больше не говорите такого, ладно?
А вообще-то ЕМНИП в РИ, в период на который вы ссылаетесь, была вообще не монархия, а в лучшем случае одна из ее квазиформ, постреспубликанскии принципат.

Бофаро пишет:

цитата:

Было в старой версии. Вот здесь цитата: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000155-000-10001-0#007

-еще раз, определитесь, пожалуйста, какую версию мы обсуждаем. Старую или новую. Другое дело, что «средневековои монархии» нет ни в тои ни в другои.

 Отправлено: 21.06.13 19:58. Заголовок: Virgo пишет: Такое..

Virgo пишет:

цитата:

Такое впечатление, что жители города лояльны к любой власти. Не приди на помощь Элли со товарищи, они бы и не подумали особо сопротивляться, и в леса никто бы партизанить не пошел

- Жители города - рядовые обыватели, не имеющие никакого военного опыта. и требовать от них подвигов как минимум странно. Но это же не значит, что они поголовно предатели.

 Отправлено: 21.06.13 20:08. Заголовок: Конечно не предатели..

Конечно не предатели, и я их ни в коем случае не осуждаю. К тому же жизни горожан непосредственно ничего не угрожало, благо их массово не казнили, не загоняли в концлагеря и пр. и пр.

 Отправлено: 21.06.13 20:10. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- Дорогая Алиса, не употребляй слова, только потому что они длинные и красиво звучат. (с) Легитимность власти и Урфина как раз была. Аж 12 взводов легитимности! Это вы с легальностью власти перепутали. ))))

Дорогой Зайчик, не смешите народ. Легитимность власти у Урфина как раз не было. Внимательнее изучите историю Франции с 1789 по 1883 год и задумайтесь, почему граф Шамбор (он же Генрих V Французский) считался ЛЕГИТИМИСТАМИ легитимным правителем Франции. А Урфин - аналог Наполеона Бонапарта, который не был легитимным монархом Франции и не считался таковым всеми монархами Европы. И у Урфина было не 12 взводов легитимности, а 18 взводов диктаторской узурпации (это минимум 18, хотя ест подозрения что их было больше). А вот про Антонинов было сказано верно. За исключением того, что римское усыновление делало усыновленного законным наследником текущего императора в римском праве. А в остальном да, Антонины - не средневековая династия. Хотя и "Золотой век Римской империи".

 Отправлено: 21.06.13 20:48. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- в старои версии ЕМНИП жители вообще забили на назначенного Гудвином правителя и его призывы защищать город. Жаль что Вы про это как - то забыли.

Неправильно у вас ЕМНИП. Да, они забили на защиту города, но вот в конце книги восстание готовили. И, когда Урфин вывел свою армию против Мигунов, в тылу у него "Из-за зеленых домиков и изгородей, сливаясь с зеленью трав и кустарников, выходили толпами восставшие жители Изумрудной страны." Советская Россия 1963.

 Отправлено: 21.06.13 20:48. Заголовок: Монархист Монархист..

Монархист
Монархист пишет:

цитата:

Легитимность власти у Урфина как раз не было.

- – Легитимность бывает разная.
Учитывая то, то в Зеленои стране ситуация «пришел какои - то ком с горы и начал править», это уже практически традиция, в остальном поведение горожан, (в обоих версиях), до определенного времени, как раз аккурат укладывается в рамки традиционной легитимности. Все послушно делают, что сказали и никто особо не вякает, за редким исключением. (Как это выше справедливо отметила Virgo). Молчаливое согласие большинства, это тоже поддержка. И без пришельцев из - за гор вряд ли кто–то что–то сделал.

Монархист пишет:

цитата:

И у Урфина было не 12 взводов легитимности, а 18 взводов диктаторской узурпации (это минимум 18, хотя ест подозрения что их было больше).

- Армия Урфина подходила числом к 120 солдатам. Один взвод - 10 солдат.

Монархист пишет:

цитата:

А вот про Антонинов было сказано верно.

- я наверное, что-то упустила. С каких пор период РИ стал средневековьем, а принципат средневековои монархиеи?

 Отправлено: 21.06.13 20:54. Заголовок: Советская Россия1963..

Советская Россия1963
Советская Россия1963 пишет:

цитата:

Неправильно у вас ЕМНИП. Да, они забили на защиту города, но вот в конце книги восстание готовили

- я говорю про изначальное признание власти страшилы, назначенного Гудвином и ее законности. Не шибко-то она народнои поддержкои пользовалась

 Отправлено: 21.06.13 20:56. Заголовок: Монархист пишет: А..

Монархист пишет:

цитата:

А Урфин - аналог Наполеона Бонапарта

извините, а на каких основаниях Вы считаете Урфина аналогом именно Наполеона Бонапарта? Что у них общего?

 Отправлено: 21.06.13 21:03. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- – Легитимность бывает разная. Учитывая то, то в Зеленои стране ситуация «пришел какои - то ком с горы и начал править», это уже практически традиция, в остальном поведение горожан, (в обоих версиях), до определенного времени, как раз аккурат укладывается в рамки традиционной легитимности. Все послушно делают, что сказали и никто особо не вякает, за редким исключением. (Как это выше справедливо отметила Virgo). Молчаливое согласие большинства, это тоже поддержка. И без пришельцев из - за гор вряд ли кто–то что–то сделал.

Легитимность разной не бывает. Изначально, понятие "легитимность" возникло во Франции как поддержка прав старшей ветви Бурбонов на французский трон. Со временем понятие "легитимности" менялось, но основным из постулатов было поддержка правительства основно массой населения. Поддержкой основной массы населения Урфин никогда не пользовался. Молчание еще не означает поддержку. И смирение перед силой - тоже. Молчаливое большинство может означать как согласие, так и протест. А без пришельцев из-за гор не справились бы? Порошок у Урфина был конечен. Число солдат - конечно. Рано или поздно могла переполниться "чаша народного гнева". Впрочем, об этом можно только гадать в сослагательном наклонении. Резюме же таково - Урфин не был ни легитимным, ни легальным правителем. Он был диктатором. Кстати, то что у него не было поддержки большинства доказывает и восстание в конце книги.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Армия Урфина подходила числом к 120 солдатам. Один взвод - 10 солдат.

Она подходила к 120 солдатам к концу первой части. На поле боя с Мигунами Урфин вывел армию из 163 солдат, 17 капралов и генерала. Кроме того один взвод был сожжен из-за недостатка порошка, и еще по одному взводу было потеряно в Голубой и Фиолетовой странах. Так что минимум Урфин создал 20 взводов.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- я наверное, что-то упустила. С каких пор период РИ стал средневековьем, а принципат средневековои монархиеи?

Период РИ не стал вредневековьем. Как раз предыдущая наша фраза была сказана в вашу поддержку. Что реплика про Антонинов была, в целом, верна. Скорее это было против Бофаро. Антонины назначали наследниками не кого попало, а тех, кого усыновили. А это в корне меняло принцип наследования. Кстати, Римская империя все-таки перешла в Средневековье и просуществовала там почти тысячу лет. Византию же назвали Византией уже "посмертно". Сами себя они называли "ромеями", а свою империю - "Ромейской", то есть Римской. Впрочем, это уже совсем другая история.

 Отправлено: 21.06.13 21:08. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

я говорю про изначальное признание власти страшилы, назначенного Гудвином и ее законности. Не шибко-то она народнои поддержкои пользовалась

Ну Ваш ответ был на реплику Бофаро про восстание. Таким и был ответ. В том числе и на разные редакции книги. Кстати, если уж брать начальную редакцию, то в момент назначения Страшилы Гудвыним на роль правителя он пользовался всеобщей поддржкой. Фраза про "некоторых недовольных" возникла в первой книге уже в более поздних изданиях. А то, что народ Изумрудного города в старой редакции оказался почти поголовно трусами, видимо, не устроило и самого Волкова, из-за чего было все кардинально переделано в последующих изданиях.

 Отправлено: 21.06.13 21:12. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

извините, а на каких основаниях Вы считаете Урфина аналогом именно Наполеона Бонапарта? Что у них общего?

Это было сказано в контексте спора с уважаемым (уважаемой) Солшечным Зайчиком. Раз уж замахиваться друг на друга эпитетами "легитимность", "легальность", "диктатура", то логично посмотреть откуда у термина "легитимность" вообще ноги растут. Растут они из Франции вообще и из Великой Французской революции в частности. Потому, если оперировать французскими реалиями, то Урыина можно притянуть только к Наполеону. А к кому, на Ваш взгляд, его можно притянуть, в разрезе Франции? К Баррасу? К Людовику XVI или к Людовику XVIII? Тем, кто захватил во Фрации власть, вопреки всей легетимности и легальности явился Наполеон. Тем, кто захватил власть в Изумрудномгороде, вопреки всей легитимности и легальности, был Урфин Джюс. В этом и состоит их общность.

 Отправлено: 21.06.13 21:23. Заголовок: Да, кстати, так сказ..

Да, кстати, так сказать, вдогонку. Разница между Наполеоном и Урфином состоит в том, что легитимность своей власти во Франции Наполеон выстроить успел (что доказывают события 100 дней - без легитимности в пределах Франции такой триумф был бы невозможен), а Урфин Джюс свою легитимность в пределах Зеленой страны выстроить не успел. Времени не хватило. А может и ума - тут уж трудно сказать. Но времени не хватило точно.

 Отправлено: 21.06.13 21:24. Заголовок: Монархист я в курсе..

Монархист
я в курсе, откуда термин "легитимность", спасибо))
Но я все равно не понимаю, каким образом происхождение термина дает основания считать Урфина аналогом Наполеона, в частности, и зачем оперировать французскими реалиями, в целом.
На мой взгляд, "в разрезе Франции" Урфина вообще никуда и ни к кому притягивать незачем, да и Францию к Волшебной стране - тоже.

 Отправлено: 21.06.13 21:31. Заголовок: Монархист пишет: Р..

Монархист пишет:

цитата:

Разница между Наполеоном и Урфином состоит в том, что легитимность своей власти во Франции Наполеон выстроить успел (что доказывают события 100 дней - без легитимности в пределах Франции такой триумф был бы невозможен), а Урфин Джюс свою легитимность в пределах Зеленой страны выстроить не успел. Времени не хватило. А может и ума - тут уж трудно сказать. Но времени не хватило точно.

вообще-то мне всегда казалось (возможно, необоснованно), что у Наполеона имелись кое-какие заслуги до "захвата им власти", а не только после прихода к власти. А о заслугах Урфина до "Желтого тумана" (и отчасти ОБМ) никто ничего не слышал. Я вижу разницу между ними в стартовых условиях, прежде всего - если уж говорить о разнице. А если об аналогии - то с точностью до наоборот. Наполеон неплохо начал - но плохо кончил. Урфин же начал скверно, но, по крайней мере, третий шанс не упустил...

 Отправлено: 21.06.13 21:31. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Но я все равно не понимаю, каким образом происхождение термина дает основания считать Урфина аналогом Наполеона, в частности, и зачем оперировать французскими реалиями, в целом. На мой взгляд, "в разрезе Франции" Урфина вообще никуда и ни к кому притягивать незачем, да и Францию к Волшебной стране - тоже.

Спор вообще возник из-за другого. Уважаемая (уважаемый) Солнечный Зайчик назвала(назвал) Урфина легитимным правителем Изумрудного города. Причем, пристыдив оппонента из-за незнания терминов. Вот пришлось напомнить откуда вообще возник сам термин и то, что в его интерпретации она (он) была (был) не права. Из этого, неизбежно, всплыла Франция, как родоначальница понятия "легитимности", и параллель Урфина именно во Францию, а там, кроме Наполеона, аналогов не находилось. А Франция имеет непосредственное отношение к Волшебной стране. По крайней мере к Сухиновской. тут мне подсказывают с дивана, что Гингема была родом из Франции. Припоминаю, хотя я осилил только первые четыре книги Сухинова.

 Отправлено: 21.06.13 21:36. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

вообще-то мне всегда казалось (возможно, необоснованно), что у Наполеона имелись кое-какие заслуги до "захвата им власти", а не только после прихода к власти. А о заслугах Урфина до "Желтого тумана" (и отчасти ОБМ) никто ничего не слышал. Я вижу разницу между ними в стартовых условиях, прежде всего - если уж говорить о разнице. А если об аналогии - то с точностью до наоборот. Наполеон неплохо начал - но плохо кончил. Урфин же начал скверно, но, по крайней мере, третий шанс не упустил...

Таких заслуг, как у Наполеона, у многих во Франции было еще больше. Тот же Моро, или Гош. Наполеону сильно повезло, что Гоша, скорее всего, устранили, иначе еще неизвестно кто победил бы в борьбе за власть. А то, что Наполеон и Гош воевали бы друг против друга это очевидно - Гош был фанатичным республиканцем. А по поводу аналогий с Наполеоном и Урфином, то тут Вы не правы. Аналогия полная. Наполеон два раза очень неплохо начинал (в самом начале и в период Ста Дней), и Урфин тоже два раза очень неплохо начинал (с дуболомами и с Марранами). И так же Наполеон и Урфин оба раза плохо кончили. Потеряли власть. Так что аналогия - полнейшая. А то, что Наполеон умер на Святой Елене, а Урфина никто никуда не ссылал, так Урфину повезло. В Волшебной стране не нашлось аналогов англичан. Ибо, как нам хорошо известно. "англичанка всегда гадит".

 Отправлено: 21.06.13 21:54. Заголовок: Монархист пишет: Та..

Монархист пишет:

цитата:

Таких заслуг, как у Наполеона, у многих во Франции было еще больше.

Тем не менее, они были. А у Урфина на старте отсутствовали
Монархист пишет:

цитата:

А по поводу аналогий с Наполеоном и Урфином, то тут Вы не правы. Аналогия полная. Наполеон два раза очень неплохо начинал (в самом начале и в период Ста Дней), и Урфин тоже два раза очень неплохо начинал (с дуболомами и с Марранами). И так же Наполеон и Урфин оба раза плохо кончили. Потеряли власть. Так что аналогия - полнейшая. А то, что Наполеон умер на Святой Елене, а Урфина никто никуда не ссылал, так Урфину повезло.

На ваш взгляд, не права я, на мой - не правы вы. По-моему, мы квиты)) Аналогии строятся на совпадении определенного множества элементов - мы, очевидно, берем разные множества, только и всего. Ну и, кроме прочего, я решительно не согласна с тем, что Урфину "повезло". Пережитую им фактическую перестройку личности нельзя называть везением.

 Отправлено: 21.06.13 22:02. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Тем не менее, они были. А у Урфина на старте отсутствовали

Ну не все аналогии должны совпадать на 150%, согласитесь.

tiger_black пишет:

цитата:

На ваш взгляд, не права я, на мой - не правы вы. По-моему, мы квиты)) Аналогии строятся на совпадении определенного множества элементов - мы, очевидно, берем разные множества, только и всего. Ну и, кроме прочего, я решительно не согласна с тем, что Урфину "повезло". Пережитую им фактическую перестройку личности нельзя называть везением.

По поводу квитости. Да мы с Вами и не бились. Тем более мне с дивана приказывают не спорить с Дамой (что Вы - Дама, видно по Вашим ответам - "не права", "не согласна"). К тому же я, фактически, всего лишь ретранслирую ответы того,Кого-Нельзя-Называть. Вернее Того-Кто-Не Может-Сам-Зайти-На Форум-Поскольку-Аларм-Еще-Жив. Напишу это, пока он не видит. А по поводу перестройки личности, так многие считают ее ошибкой Волкова. В том числе и Владимирский.

 Отправлено: 21.06.13 22:12. Заголовок: Монархист пишет: Ну..

Монархист пишет:

цитата:

Ну не все аналогии должны совпадать на 150%, согласитесь.

естественно. Особенно с учетом отбора элементов))

Монархист пишет:

цитата:

Тем более мне с дивана приказывают не спорить с Дамой

этим можно спокойно пренебречь, ибо в сети нет возраста и пола) Я ведь могу и в мужском роде писать)) Так что вы меня очень обяжете, если обойдетесь без скидок)

Монархист пишет:

цитата:

по поводу перестройки личности, так многие считают ее ошибкой Волкова. В том числе и Владимирский.

опять же - особенности восприятия. На мой взгляд, эта перестройка была написана очень обоснованно, психологично и тонко. Я перечитывала гексалогию много раз, и ни разу не почувствовала фальши в этой линии.

 Отправлено: 21.06.13 22:15. Заголовок: Монархист Монархист..

Монархист
Монархист пишет:

цитата:

Легитимность разной не бывает.

- - Легитимность бывает минимум трех видов традиционная, рациональная и харизматическая.
Монархист пишет:

цитата:

Изначально, понятие "легитимность" возникло во Франции как поддержка прав старшей ветви Бурбонов на французский трон.

- изначально, да. Но и экономика ЕМНИП изначально означала «ведение домашнего хозяиства».
Монархист пишет:

цитата:

сновным из постулатов было поддержка правительства основно массой населения. Поддержкой основной массы населения Урфин никогда не пользовался. Молчание еще не означает поддержку.

– еще как означает! Пассивную.
Монархист пишет:

цитата:

А без пришельцев из-за гор не справились бы? Порошок у Урфина был конечен. Число солдат - конечно. Рано или поздно могла переполниться "чаша народного гнева". Впрочем, об этом можно только гадать в сослагательном наклонении.

- Или наоборот. Элли не пришла, страшила и Железныи Дровосек уничтожены, жители Зеленои страны живут под властью Урфина Джюса и прекрасно себя чувствуют. А дуболомы - не умирают. На век Урфина хватило бы.
Монархист пишет:

цитата:

Кстати, то что у него не было поддержки большинства доказывает и восстание в конце книги.

- Восстание почему – то случилось только после освобождения Голубои и Фиолетовои страны. А до этого все сидели тихо и не рыпались. Даже когда у них с башен изумруды, символ города, снимали.
Монархист пишет:

цитата:

Она подходила к 120 солдатам к концу первой части.

- Захват ИГ и обустроиство Урфина в нем, все правильно. Мы разве не про этот период говорим?
Монархист пишет:

цитата:

Период РИ не стал вредневековьем.

– понимаю, что опечатка. Но какая чудесная!
Монархист пишет:

цитата:

Римская империя все-таки перешла в Средневековье и просуществовала там почти тысячу лет.

– Так с каких пор династия Антонинов стала представителем средневековои монархии, я не поняла?

Советская Россия1963
Советская Россия1963 пишет:

цитата:

Ну Ваш ответ был на реплику Бофаро про восстание.

- а даваите оценивать в целом. Те же горожане, которые потом подняли бунт, изначально не защищали ни город и ни его Правителя. Увы.

 Отправлено: 21.06.13 22:19. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

этим можно спокойно пренебречь, ибо в сети нет возраста и пола) Я ведь могу и в мужском роде писать)) Так что вы меня очень обяжете, если обойдетесь без скидок)

У нас иное воспитание, увы. Нас слишком плохо воспитали в нашем советском детстве. Не можем пренебречь, увы.

tiger_black пишет:

цитата:

естественно. Особенно с учетом отбора элементов))

Ну вот и договорились. Урфин - Наполеон в контексте Франции, а в контексте неФранции он не Наполеон.

tiger_black пишет:

цитата:

опять же - особенности восприятия. На мой взгляд, эта перестройка была написана очень обоснованно, психологично и тонко. Я перечитывала гексалогию много раз, и ни разу не почувствовала фальши в этой линии.

Ну меня он напряг, поскольку я фанат Урфина. А вот Человек с Дивана относится к этой перестройке нейтрально.

 Отправлено: 21.06.13 22:31. Заголовок: Монархист пишет: У ..

Монархист пишет:

цитата:

У нас иное воспитание, увы. Нас слишком плохо воспитали в нашем советском детстве. Не можем пренебречь, увы.

какое-то у нас было разное воспитание)) Мы в нашем советском детстве с юными джентльменами в футбол гоняли - и ничего))

Монархист пишет:

цитата:

Ну меня он напряг, поскольку я фанат Урфина.

Мне тоже Урфин всегда нравился. Так что я к этой линии весьма пристрастна. Мне перемены показались логичными. Урфин - умный человек, два раза на одни грабли - вполне достаточно)

 Отправлено: 21.06.13 22:32. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Ну вот и договорились. Урфин - Наполеон в контексте Франции, а в контексте неФранции он не Наполеон

пропустила. Нет, давайте лучше иначе: для вас эта аналогия работает, а для меня - нет))

 Отправлено: 21.06.13 22:33. Заголовок: Солнечный Зайчик пи..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- - Легитимность бывает минимум трех видов традиционная, рациональная и харизматическая.

Это уже произволные от первоначальной легитимности. Впрочем, если бы Вы изначально указали какую именно легитимность имеете ввиду, когда спорили с Бофаро, возможно, мы бы не стали выходить из Сумрака.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- изначально, да. Но и экономика ЕМНИП изначально означала «ведение домашнего хозяиства».

Все течет, все меняется. Только Смерть вечна и неизменна.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

еще как означает! Пассивную.

Не факт. Молчание может означать и подготовку к сопротивлению и восстанию. Тут надо на конкретный случай смотреть. "Пассивная поддержка Урфина" жителями Зеленой страны вылилась в конечное восстание против него.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- Или наоборот. Элли не пришла, страшила и Железныи Дровосек уничтожены, жители Зеленои страны живут под властью Урфина Джюса и прекрасно себя чувствуют. А дуболомы - не умирают. На век Урфина хватило бы.

Спросил у дивана Диван ретранслировал что тут непаханное поле для разного рода фанфиков. Крайний фанфик за Урфина, который он знает, это фанфик Несветайло.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- Восстание почему – то случилось только после освобождения Голубои и Фиолетовои страны. А до этого все сидели тихо и не рыпались. Даже когда у них с башен изумруды, символ города, снимали.

В том состоит разница между успешными и неуспешными восстаниями. Те, кто изначально прет пупком на баррикады - ничего не добьется. Мудрость восстания и состоит в том, чтобы дождаться нужного момента и вовремя ударить в спину. "Малой кровью, могучим ударом, на деньги оплота демократии." Так, это уже из другой оперы.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- Захват ИГ и обустроиство Урфина в нем, все правильно. Мы разве не про этот период говорим?

Захват - 56 солдат. Обустройство - от 56 до почти двух сотен солдат. Какой именно этап возьмем? Легитимности Урфин не добился ни при 56, ни при 120 ни при почти 200 солдатах.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

понимаю, что опечатка. Но какая чудесная!

Стараемся поманеньку...
Простите, тут пиво, шампанское под рукой. Возможны очепятки.


Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Так с каких пор династия Антонинов стала представителем средневековои монархии, я не поняла?

Не успели они ими стать. Вымерли за тири века до начала средневековья. Коммод шибко увлекся гладиаторскими боями. Речь в том посте шла не об Антонинах в Средневековье, а о Римской империи в Средневековье. Антонины в Средневековье не были. Римская империя, формально - была.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Захват ИГ и обустроиство Урфина в нем, все правильно. Мы разве не про этот период говорим?

А когда обустройство Урфина в ИГ закончилось? При 120 солдатах? Или раньше? Или позже? А еще полицейские есть, которых вообще непонятно сколько.

 Отправлено: 21.06.13 22:38. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

а даваите оценивать в целом. Те же горожане, которые потом подняли бунт, изначально не защищали ни город и ни его Правителя. Увы.

Философский момент. Какую версию возьмем за канон? Мы (с Тем-Кто-На-Диване) выросли не первой. Где все струсили. Это более сказочная версия. Владимирский Волкову намекнул (это мне подсказывают с дивана) что так нереально. Волков переделал сюжет под нынешний, когда защищают всем городом. Это более реальный вариант. К тому же далеко не все кровожадны. Даже Мигуны не вояки (сбежали от рыка ТРУСЛИВОГО Льва). Что уж говорить о Жевунах (жители ИГ, судя по всему, недалеко от них ушли). Единственные вояки в ВС - Марраны (ну и отчасти, рудокопы). Так что не будем винить жителей ИГ, что они не защищали власть. Это еще была "американская версия". Это позже она превратилась в "советскую" с классовой борьбой и прочими сопутствующими элементами.

 Отправлено: 21.06.13 22:42. Заголовок: Спасибо: 0 tiger_b..

Спасибо: 0 ` tiger_black пишет:

цитата:

какое-то у нас было разное воспитание)) Мы в нашем советском детстве с юными джентльменами в футбол гоняли - и ничего))

И мы гоняли с девочками в футбол. Но девочки для нас все равно оставались девочками. Даже самые-самые "пацанки" из них. Ну можете считать нас с Тем-Кто-На-Диване извращенцами и успокоимся на этом.

tiger_black пишет:

цитата:

Мне тоже Урфин всегда нравился. Так что я к этой линии весьма пристрастна. Мне перемены показались логичными. Урфин - умный человек, два раза на одни грабли - вполне достаточно)

"О вкусах не спорят". Наверное и нам не надо.

tiger_black пишет:

цитата:

пропустила. Нет, давайте лучше иначе: для вас эта аналогия работает, а для меня - нет))

Договорились. Диван тоже высказал свой "одобрямс". Предлагает зарыть топор войны.

 Отправлено: 21.06.13 22:48. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

извините, а на каких основаниях Вы считаете Урфина аналогом именно Наполеона Бонапарта? Что у них общего?

Мне кстати тоже эта аналогия всегда казалась абсолютно очевидной.

И дело не только в конкретных исторических деталях (два прихода к власти, два изгнания). Просто Урфин и Наполеон совпадают по харизме (если можно так выразиться).

И оба реализуют архетип "властелин мира" в терминологии Е.М.Неёлова (стремление к мировому господству).

Опять же, оба олицетворяют новую эпоху в истории своих стран и сопредельных народов: после их бурной деятельности мир уже не станет снова прежним.

 Отправлено: 21.06.13 22:59. Заголовок: Чарли Блек пишет: М..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Мне кстати тоже эта аналогия всегда казалась абсолютно очевидной.

Диван приветствует морячка!

 Отправлено: 21.06.13 23:06. Заголовок: Чарли Блек пишет: О..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Опять же, оба олицетворяют новую эпоху в историисвоих стран и сопредельных народов: после их бурной деятельности мир уже не станет снова прежним.

Кстати - да. Если, читая первую книгу, создается полное впечатление оторванности и изолированности народов Волшебной страны друг от друга, то, начиная с деятельности Урфина во второй книге, начинается взаимное сближение стран и народов в Волшебной стране.

 Отправлено: 21.06.13 23:12. Заголовок: Монархист пишет: Ну..

Монархист пишет:

цитата:

Ну можете считать нас с Тем-Кто-На-Диване извращенцами

эээ... зачем?
Монархист пишет:

цитата:

Предлагает зарыть топор войны.

*озадаченно* А мы его отрывали?)

 Отправлено: 21.06.13 23:14. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

эээ... зачем?

На всякий случай.

tiger_black пишет:

цитата:

*озадаченно* А мы его отрывали?)

Могли отрыть без нас и вручить, пожелав построить демократию в отдельно взятом районе. Так что лучше зарыть.

 Отправлено: 21.06.13 23:14. Заголовок: Чарли Блек пишет: М..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Мне кстати тоже эта аналогия всегда казалась абсолютно очевидной.

потому что лежит на поверхности? )))

 Отправлено: 21.06.13 23:17. Заголовок: Монархист пишет: На..

Монархист пишет:

цитата:

На всякий случай.

на всякий случай, я бы предпочла обойтись без таких крайностей)

 Отправлено: 21.06.13 23:19. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

на всякий случай, я бы предпочла обойтись без таких крайностей)

Кто предупрежден - тот вооружен. А в нашем несовершенном мире любая осторожность лишней не покажется.

 Отправлено: 21.06.13 23:26. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

потому что лежит на поверхности? )))

У меня просто оба эти героя вызывали примерно одинаковые чувства, когда я в детстве читал гексалогию и почти тогда же монографию Тарле про Наполеона)

Харизма, антураж, устремления, перипетии судьбы, влияние на окружающий мир - многое перекликалось. Хотя, конечно, различий при желании можно найти сколько угодно...

 Отправлено: 22.06.13 12:12. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

устроить покушение возможность была у любого горожанина

Нет. Устроить удачное покушение мог только близкий к Урфину человек вроде Балуоля.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

в старои версии ЕМНИП жители вообще забили на назначенного Гудвином правителя и его призывы защищать город.

Не забыли. Они струсили от неожиданности. Чего вы хотите от жителей города, на который враги нападают впервые в истории. Зато потом они образумились.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

с Фиолетовои странои у нас как? Там тоже все предатели?

В Фиолетовой стране другой менталитет. Жили при Бастинде как рабы у злобного непобедимого хозяина - так и Фледа восприняли. А вот уже к ОБМ стали свободными и смелыми людьми. Сами Марранов победили.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Легитимность власти и Урфина как раз была. Аж 12 взводов легитимности! Это вы с легальностью власти перепутали.

ЧЕГО??? С каких пор легитимность власти у нас исчисляется количеством взводов? Может ещё и Гитлер - легитимный правитель Польши? У него тоже было много взводов, но это его законным правителем не делает.
Легитимен тот, кто получил власть по закону. Унаследовал от монарха, был демократически избран и т.д. - в зависимости от того, какая в стране форма правления.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Римская империя времен династии Антонинов, это у нас уже средневековая монархия?

Нет, просто монархия. Но она доказывает, что была в истории такая монархия, когда передавалась власть не от отца к сыну. В Средневековье тоже были случаи назначения наследников. Из-за этого во Франции Столетняя война началась, а в России - Смутное Время.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

в РИ, в период на который вы ссылаетесь, была вообще не монархия, а в лучшем случае одна из ее квазиформ

Монархия это была. Монархия, как и республика, бывает разных видов.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

определитесь, пожалуйста, какую версию мы обсуждаем. Старую или новую.

Обе сразу.

 Отправлено: 22.06.13 12:23. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

ыла у жителей города такая возможность. Элли как в город проникла? С ягодками для дворцовой кухни. Жители города могли точно так же "для кухни" что угодно принести.

А Балуоль не распознал бы яд?

Монархист пишет:

цитата:

у Урфина было не 12 взводов легитимности, а 18 взводов диктаторской узурпации

Вот именно. Легитимным правителя делает закон, а не сила. Даже останься он у власти на 40 лет - не стал бы легитимным. Но об этом бы забыли к тому времени. А вот его наследник был бы уже легитимен.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

в Зеленои стране ситуация «пришел какои - то ком с горы и начал править», это уже практически традиция, в остальном поведение горожан, (в обоих версиях), до определенного времени, как раз аккурат укладывается в рамки традиционной легитимности.

Это не легитимность, это первобытное отсутствие законов. Но пришёл Гудвин, создал законы, построил город, основал новую цивилизацию. Он стал источником законов в ИГ. Как Гудвин сказал - так и было законно, потому что его власть стала священна. То-есть, легитимен наследник Гудвина, все прочие правители - узурпаторы.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Молчаливое согласие большинства, это тоже поддержка.

С каких пор? Помните, у Пушкина в "Борисе Годунове" - "народ безмолвствует"? Это молчаливое поддержка? Это молчаливое несогласие. Просто люди знают, что выражать своё мнение бесполезно, вот и молчат. Половина населения страны сейчас не ходит на выборы потому что некого выбрать. И что - они молча поддерживают действующую власть? Спросите у них. Скажут, что смирились со своим бессилием что-либо изменить.

Монархист пишет:

цитата:

Изначально, понятие "легитимность" возникло во Франции как поддержка прав старшей ветви Бурбонов на французский трон. Со временем понятие "легитимности" менялось, но основным из постулатов было поддержка правительства основно массой населения. Поддержкой основной массы населения Урфин никогда не пользовался. Молчание еще не означает поддержку. И смирение перед силой - тоже. Молчаливое большинство может означать как согласие, так и протест.

Вот! Что толку говорить, когда за это побьют? Проще молча ненавидеть.

 Отправлено: 22.06.13 12:30. Заголовок: Монархист пишет: Ур..

Монархист пишет:

цитата:

Урфин не был ни легитимным, ни легальным правителем. Он был диктатором. Кстати, то что у него не было поддержки большинства доказывает и восстание в конце книги.

Готов под этими словами подписаться.

Монархист пишет:

цитата:

Антонины назначали наследниками не кого попало, а тех, кого усыновили. А это в корне меняло принцип наследования.

А вот усыновляли они кого хотели.

Советская Россия1963 пишет:

цитата:

если уж брать начальную редакцию, то в момент назначения Страшилы Гудвыним на роль правителя он пользовался всеобщей поддржкой.

Так оно и есть.

tiger_black пишет:

цитата:

вообще-то мне всегда казалось (возможно, необоснованно), что у Наполеона имелись кое-какие заслуги до "захвата им власти", а не только после прихода к власти.

Это заслуги генерала армии, служившей революционерам, захватившим власть в стране и обезглавившим законного короля и королеву.

Монархист пишет:

цитата:

по поводу аналогий с Наполеоном и Урфином, то тут Вы не правы. Аналогия полная. Наполеон два раза очень неплохо начинал (в самом начале и в период Ста Дней), и Урфин тоже два раза очень неплохо начинал (с дуболомами и с Марранами). И так же Наполеон и Урфин оба раза плохо кончили. Потеряли власть. Так что аналогия - полнейшая. А то, что Наполеон умер на Святой Елене, а Урфина никто никуда не ссылал, так Урфину повезло. В Волшебной стране не нашлось аналогов англичан.

Согласен. Сходство есть, но оно кончается на втором поражении..