Отправлено: 29.03.13 11:38. Заголовок: Постканон волковской ВС: придумаем приключения?

Вопрос простой: какие события могли бы происходить в ВС после конца 6й книги? Чем занимались бы приглянувшиеся нам герои?

А вот ответ найти оказалось совсем не легко. Ведь надо, чтобы дальнейшая судьба ВС и её жителей оставалась по-прежнему интересной, не уступая событиям предыдущих книг. И если просто сказать, что Страшила, например, тихо-мирно правит Изумрудным городом, Урфин Джюс проводит Праздники Угощения, а Дин Гиор отращивает бороду - это всё конечно будет очень мило, но читать об этом пожалуй было бы скучновато.

Значит, нужно придумать увлекательные приключения.

Про Рамерию уже есть немало версий, в основном касающихся "изумрудной революции". Про Сухиновскую ВС постканонические дискуссии оживились, благодаря обещанной 11й книге. А вот про Волковскую Волшебную страну - можно ли что-нибудь такое придумать?

 Отправлено: 31.03.13 19:00. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

в авторском каноне приоритет за более поздним утверждением

В этом-то вся и беда. Если так рассуждать лучше вообще не вводить понятие канона. Это будет просто первоисточник.

 Отправлено: 31.03.13 19:12. Заголовок: саль пишет: В этом-..

саль пишет:

цитата:

В этом-то вся и беда. Если так рассуждать лучше вообще не вводить понятие канона. Это будет просто первоисточник.

а почему беда-то? Пусть будет первоисточник. В чем вы видите разницу между ними?

 Отправлено: 31.03.13 19:19. Заголовок: Первоисточник - сыро..

Первоисточник - сырой материал, который еще требует осмысления.

Канон - мир, частично отраженный в первоисточнике.

 Отправлено: 31.03.13 20:00. Заголовок: саль пишет: Первоис..

саль пишет:

цитата:

Первоисточник - сырой материал, который еще требует осмысления.

простите - осмысления кем?

Я понимаю первоисточник как законченный опубликованный материал. Который может существовать в нескольких редакциях, по возможности, официальных и доступных. А все варианты и расхождения связаны с разными редакциями.
Канон в этом случае синонимичен первоисточнику.

В расширенное толкование канона иногда включают дополнительные авторские материалы - черновики, письма, интервью, предварительные публикации, дополнительную информацию, исходящую непосредственно от автора. Но это по желанию. Лично мне это кажется некорректным, ибо для читателя существует книга - и только книга (а для зрителя - фильм), а все, что кроме них, он знать не обязан.

как-то так)

 Отправлено: 31.03.13 20:00. Заголовок: А понятие канона, ув..

А понятие канона, увы, ввели без нас))

 Отправлено: 31.03.13 21:13. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Я понимаю первоисточник как законченный опубликованный материал. Который может существовать в нескольких редакциях, по возможности, официальных и доступных. А все варианты и расхождения связаны с разными редакциями. Канон в этом случае синонимичен первоисточнику. В расширенное толкование канона иногда включают дополнительные авторские материалы - черновики, письма, интервью, предварительные публикации, дополнительную информацию, исходящую непосредственно от автора. Но это по желанию. Лично мне это кажется некорректным, ибо для читателя существует книга - и только книга (а для зрителя - фильм), а все, что кроме них, он знать не обязан.

Всего этого можно было не писать. Достаточно было подтвердить, что я вас понял правильно.
Для вас канон тождественен первоисточнику.

 Отправлено: 31.03.13 21:14. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А понятие канона, увы, ввели без нас)

И что же теперь, и в сторону не плюнуть. Мало ли кто чего где вводил.

 Отправлено: 31.03.13 21:29. Заголовок: Нет, профессиональны..

Нет, профессиональный фанфик - нелепица. Уж либо фанфик, либо нет.

 Отправлено: 31.03.13 21:38. Заголовок: То есть фанфик - тво..

То есть фанфик - творение низкого качества.
Ерунда.

Фанфик (если уж пользоваться этим термином) просто произведение, имеющее литературный прообраз. Независимо от качества.

Разве роман, если он насквозь халтурен и совершенно примитивен, перестает от этого быть романом. Или для плохих романов, рассказов, стихов надо вводить особые жанровые категории.

 Отправлено: 31.03.13 21:41. Заголовок: саль пишет: Достато..

саль пишет:

цитата:

Достаточно было подтвердить, что я вас понял правильно. Для вас канон тождественен первоисточнику.

отчасти это так. Но это же значит, что мне так и не удалось выразить ту простую мысль, что первоисточник для меня - вовсе не сырой материал.

 Отправлено: 31.03.13 21:43. Заголовок: саль пишет: И что ж..

саль пишет:

цитата:

И что же теперь, и в сторону не плюнуть. Мало ли кто чего где вводил.

да можно и плюнуть, отчего же нет? Просто пользоваться общепринятыми терминами удобно.

 Отправлено: 31.03.13 21:51. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Нет, профессиональный фанфик - нелепица.

и почему же это? Фанфик - это текст, написанный по чужому произведению. Фанатом, любителем этого произведения. Но он может быть написан любителем-автором, не профессионалом и профессиональным литератором. "Про" подчеркивает эту разницу - и только.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Уж либо фанфик, либо нет.

То есть профессионалы не могут писать фанфики? А почему же тогда они это делают?
Если профессионалы пишут фики для удовольствия или каких-то других целей и не публикуют их нигде, кроме сети - это фанфики (примеры могу привести только из ГП) Если профессионалы пишут официальные продолжения (например, в рамках проектов) - это профики (ЗВ, Стар-трек, продолжатели Стругацких)

 Отправлено: 31.03.13 21:52. Заголовок: саль пишет: То есть..

саль пишет:

цитата:

То есть фанфик - творение низкого качества. Ерунда. Фанфик (если уж пользоваться этим термином) просто произведение, имеющее литературный прообраз. Независимо от качества. Разве роман, если он насквозь халтурен и совершенно примитивен, перестает от этого быть романом. Или для плохих романов, рассказов, стихов надо вводить особые жанровые категории.

совершенно согласна.

 Отправлено: 31.03.13 21:55. Заголовок: Согласен, удобно и н..

Согласен, удобно и необходимо. Просто важно, чтобы эта общепринятость относилась именно к тому кругу высказывающихся, в котором ведется обсуждение. А если такого нет, надо для начала договориться и прийти к взаимопониманию именно терминов.
Обмениваться все-таки лучше мыслями, а не взаимными обвинениями в мнимом невежестве. Невежество по любому вопросу - вещь быстропреходящая.

 Отправлено: 31.03.13 22:07. Заголовок: саль так никто же о..

саль
так никто же о невежестве и не говорил))
а различия в деталях всегда можно скорректировать)

 Отправлено: 31.03.13 22:39. Заголовок: То есть профессионал..

цитата:

То есть профессионалы не могут писать фанфики?

Могут. Но если напечатают с целью получать выгоду - то это уже не фанфик.
Я лишь настаиваю на том, что "профик" - неудачное название.

 Отправлено: 31.03.13 22:57. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Могут. Но если напечатают с целью получать выгоду - то это уже не фанфик.

по сути это будет именно фанфик - не оригинальный текст, использующий мир или персонажей или и то и другое, придуманное другим автором. Но профессионализм автора и коммерческое использование как раз и превращают его в профик. Термин может казаться неудачным, но то, что он используется, свидетельствует об обратном.
Кстати, есть и другие термины, возможно, они понравятся вам больше. Мне, например, встречалось "эхо-литература". Но этот термин тоже размыт и, как мне кажется, объединяет и фанфики, и профики)

 Отправлено: 01.04.13 09:44. Заголовок: Имхо, автор может на..

Имхо, автор может написать фанфик на собственное произведение То есть называть это так никто, конечно, не будет, но это будет фанфик.
Если взять канон, состоящий из нескольких частей (хотя в принципе любой канон размером больше четырех строчек можно считать состоящим из нескольких частей... ну да неважно), то степень его единства может быть разной. На одном конце оси будет полная изначальная продуманность: будь там хоть десять томов, при написании первого автор уже знает, чем закончится десятый, и, даря персонажу во втором томе вышитый платочек, уже планирует, что тот потеряет его в седьмом. Дальше от этого края будут располагаться большинство сериальных произведений - когда продолжения придумываются уже на ходу, в какой-то степени становясь для автора неожиданностью, но пристыковываются к уже имеющемуся тексту более-менее безболезненно. Но мне кажется, что существуют и еще более дальние области, когда автор полностью забивает на то, о чём были первые книги - не по фактологии, а по духу, - или просто реализовывает случайную идею на привычном материале, не заботясь о том, стыкуется она с ним или нет. Имхо, эти дальние области вполне можно назвать авторским фанфиком.
Но это название будет абсолютно субъективно... Во-первых, читатель не так уж часто может угадать, какими мотивами руководствовался автор (и даже если тот сам рассказывает о них, это может быть какое-то приукрашивание действительности). А во-вторых... эти мотивы не так уж сильно влияют на результат.
То есть если взять такую абстрактную ситуацию... Некий писатель пишет некую повесть - допустим, приключенческую фантастику. Там действуют какие-то два персонажа с не очень хорошими взаимоотношениями, но для основного сюжета это совсем не важно - так, оживляж. Энное количество читателей тихо зафанатели именно от них, а не от приключений или там философии, но это всего лишь побочный эффект. Через несколько лет тот же писатель пишет маленький фантастический рассказ с какой-нибудь простой, как грабли, идеей. Придумывать для ее реализации новый мир он считает неэффективным, и он пристегивает его к вселенной той первой повести, вводя туда тех же персонажей - но уже не показывая всю многосторонность их взаимодействия, чисто символически, так что они просто картонно друг друга ненавидят и всё. Еще через несколько лет он вспоминает свою старую книгу... и зафанатевает от этих двух идиотов сам. После чего пишет про них еще целую трилогию, вроде как и приключенческую, и вполне в стиле начала, но со свадьбой в финале.
Если смотреть на это со стороны автора, развестистой фанфой будут именно последние книги. Если со стороны читателей - рассказ-ответвление они, скорее всего, и в канон включать не будут, а вот в каноничности больших сиквелов не усомнятся.

Ну, я к тому, что говорить "Эта книга по сути фанфик" - неотъемлемое право каждого, но там, где нужно обеспечить взаимопонимание между разными людьми, без формализма не обойтись )

 Отправлено: 01.04.13 13:33. Заголовок: Седьмая Вода пишет: ..

Седьмая Вода пишет:

цитата:

Ну, я к тому, что говорить "Эта книга по сути фанфик" - неотъемлемое право каждого

ну если "фанфиком" называть то, что тебе у данного автора не понравилось, или то, что, по твоему мнению, не вписывается в созданный автором мир, то конечно... Так у Ролинг ее "открыточную историю" тоже фанфиком называют... а потом материалы оттуда тащат в тексты на правах канонных. Только фанфик тут ни при чем. При чем тут обычное читательское недовольство) Но из песни слова не выкинешь... И из созданного мира кусок не вырвешь - чем бы ни руководствовался автор при его создании, фанатскими соображениями, коммерческими или еще какими. Это его мир - и он вправе делать с ним, что хочет и что считает нужным. А вот мы не вправе называть написанное им "фанфиком" на его собственный мир только потому, что нам это написанное почему-то не понравилось.

 Отправлено: 03.04.13 17:16. Заголовок: Тема была о продолже..

Тема была о продолжениях


Продолжение должно быть, так сказать – в волковском духе. Должно строиться по принципам, какими пользовался сам Волков, и при этом обладать достаточной новизной.
Но вот, почему же непонятно, какое может быть продолжение? Да просто потому, что пять книг Волкова составляют единый неразрывный цикл, жестко переплетенный внутренней логикой сюжетной архитектуры.
И таким образом, становится непонятно, куда потом следует шагать продолжению, поскольку неясно, как вообще рассматривать пятичленный цикл, как начало колеблющейся туда-сюда бесконечной линии, или как завершенное кольцо, и всё остальное, волей-неволей окажется за его пределами.
Судя по характеру продолжений, фактический потенциал первой книги АМ считал исчерпанным. Ни Жевуны, ни Мигуны, ни добрые волшебницы, ни сам великолепный город с его жителями, породить сюжет не способны. Это просто декорация.
Во всех без исключения книгах Волков обновляет ситуацию одним и тем же приёмом – вводит новый народ (во второй эту роль выполняют дуболомы, а может быть и шире – все приспешники Урфина). И АМ при этом действует, оказывается, вполне в духе первой книги.
Сколько мы знаем Жевунов, четко персонально? Кокус и Урфин (и тот сомнительный). И Мигунов столько же – Лестар и Фрегоза. (можно приплюсовать к Жевунам фермера и тетку, а к Мигунам – старого мастера). В Изумрудном городе немногим больше – четверо. Но заметьте, в первой книге очень много персонажей, правда, в основном животные. (ворона, белка, Рамина, аист, предводитель волков, предводитель ворон, Уорра, звери в лесу). (Из бессловесных - барсук, саблезубые тигры, дикий кот, мыши, пчелы, паук). Это и есть, так сказать, «народ», то есть плоть первой книги. Живая среда, в которой происходит действие.
А вот дуболомов мы знаем сразу десятерых, и если приплюсовать Топотуна и клоуна, то целых двенадцать (кстати, по сюжетной логике сюда можно добавить и трех предателей, поскольку они тоже на стороне дуболомов, с самим же Урфином будет уже шестнадцать). Рудокопов по меньшей мере двадцать пять. Марранов, и тех семеро.
Гномы вот, правда, как бы выпадают из ряда, они за редким исключением безлики, как вероятно и положено быть подданным волшебницы – их всего двое. Зато в последней книге заметно больше уделяется внимания животным. А Гномы получаются сродни Жевунам и Мигунам (все одинаковые). Так же, как сродни первой и третьей – пятая книга. Она и замыкает цикл своебразным возрождением злого волшебства. Кстати именно в этих трех книгах есть могучие волшебники-мужчины, фальшивого, но всё-таки великого Гудвина (шутка ли, давшего второе название стране) сменяет подлинный Гуррикап.
Во второй и четвертой тоже как бы есть мужчина волшебник – Урфин, но он - во-первых, волшебник злой, во-вторых – реально стране не опасный, в-третьих - в отличие от Гудвина - раскрыт сразу.
Что роднит третью книгу с последней и первой – характер опасности. Это – опасность волшебного происхождения, но всё-таки стихийная. В первой книге Элли нужно преодолеть чары самой Волшебной страны в целом, как таковой, в третьей – снять губительную зависимость от периодичности появления волшебной воды, в последней – убрать разрушительный туман. Способ один – естество против колдовства. Нужно надежно отобрать у враждебных сил средства и распорядиться ими по-своему. Уничтожить колдуний и завладеть башмачками и шапкой, либо книгой заклинаний, либо уничтожить заслон горных пород, чтобы своей волей накачать воды, тогда, когда это нужно тебе, и использовать ее теперь в своих интересах.
То есть, по поверхностной видимости сохраняя в последней книге схему второй и четвертой – нападение завоевателя, на самом деле, Волков вернулся в ней к логике первой и третьей, и тем ушел от однообразия и повторения, увенчав и замкнув весь цикл синтетическим сюжетом.
Почему Урфина не убивают ни во второй, ни в четвертой книгах, в то время, как Арахну, подобно ее предшественницам, уничтожают безоговорочно. Потому что его завоевания – детские игрушки рядом с настоящей бедой, кажимость, которую легко взять на испуг или на обман. С Бастиндой, Арахной или источником так легко не управиться. Да и кого спасают в этих книгах? Железного Дровосека и Страшилу. И только-то, все остальные живы-здоровы. А в последней, напротив, они не особенно и страдают от тумана и зимы. Но в первой, средней и последней – в отличие от двух промежуточных – речь идет о спасении живых людей, которых не очень-то починишь и наладишь. От удушья и замерзания, от реального голода и непосильного труда, от потери родины. И пусть в самой первой речь идет только об одном живом существе, боль Элли, потерявшегося ребенка, гораздо сильнее неудобств заточения в башне или ферме Олла Бирна.
То есть, разыграв в двух парах книг, две пары вариаций двух сценариев, Волков перемешал и переплел их в пятой, связав в общее целое всё пятикнижие, всю пенталогию. Без «Желтого тумана» она выглядела странной недоделкой. Собственно говоря, законченным сам по себе был и трехкнижный цикл, но Волков всё-таки сумел без грубых заплаток и дыр превратить его в пятикнижный, что само по себе почти непосильная задача.