Отправлено: 13.02.13 15:03. Заголовок: Vote: Какая версия "Тайны Заброшенного Замка" вам больше нравится и почему?

Дабы не засорять длинной дискуссией прикреплённую тему "ТЗЗ-1976 и Вторжение Клювоносых", открываю этот опрос.

 Отправлено: 31.03.21 19:17. Заголовок: Не помню,обсуждали м..

Не помню,обсуждали мы это,или нет,но в Тзз написано,что Когда Урфин Джюс отправился к камням Гингемы,то "он когда то был помощником злой колдуньи Гингемы ,и поэтому на него не действовали их волшебные свойства ".
Так ,это,что получается,что ли,что Гингема наделила его какой то силой ,опила каким то зельем,что ли, чтобы сила этих камней не действовала на него, да?

 Отправлено: 01.04.21 09:16. Заголовок: "А с изумрудами ..

цитата:

"А с изумрудами очень смущает вот что: менвитам изумруды были знакомы, значит, на Рамерии их сколько-то было. Неужели раньше никто не обнаружил этот эффект? При добыче, в ювелирных мастерских, при чистке украшений с изумрудами в частных домах? (Моё объяснение: так работают только изумруды из ВС; возможно, за пределами ВС и они теряют силу.)" (Zo-Rin)

цитата:

"Как знать, может на Рамерии изумруды очень редкие." (Лерелахит)

цитата:

"Но канону (волковскому) никак не противоречит версия, что так действуют только волшебные изумруды из ВС, а рамерийские - нет." (Zo-Rin)

Вероятно, на Рамерии не обнаружили этот эффект из-за того, что изумрудов там было очень мало. Сказано, что на Рамерии они ценились не дешевле алмазов - т. е. значительно дороже, чем на Земле в БМ.

Вряд ли так действуют только те изумруды, которые взяты из ВС. В ТЗЗ-82 упоминается старинная арзакская легенда, согласно которой змея, взглянув на изумруд, сначала плачет, а потом слепнет. И именно эта легенда воспринималась арзаками как предпосылка к тому, что, возможно, изумруды могут помочь противостоять гипнозу. И эта легенда возникла на Рамерии, а никак не на Земле и тем более не в ВС.

цитата:

"Если по Изумрудному дождю то Изумруды с Беллиоры взятые на Рамерию не сработали. но эта книга уже другого автора. не Волкова." (Алена 25)

По кузнецовскому Изумрудному дождю, изумруды, взятые из ВС, на Рамерии как раз сработали. В этом и смысл названия этого произведения - Изумрудный дождь. Кроме того, весьма вероятно, что сработали даже изумруды, искусственно синтезированные на Рамерии. По крайней мере, ближе к концу произведения арзаки собирались их синтезировать в большом количестве именно для этой цели.

Кстати, в Изумрудном дожде не сработало там другое: там не сработала усыпительная вода так, как она обычно работает в ВС. Менвитов, прилетевших на Диавоне из ВС, не удалось перевоспитать.

Это могло быть связано с различными причинами, в т. ч. и с тем, что усыпительную воду прокачивали по водопроводу от источника до Ранавира с достаточно небольшой скоростью, и она уже почти потеряла свои свойства. В СПК было сказано, что усыпительная вода сохраняет свои свойства всего 1 сутки. В ОБМ Энни и Тим при помощи усыпительной воды усыпили марранов-стражников, охранявших пленников - и стражники пропали всего несколько часов и не потеряли память, как это обычно происходит после усыпительной воды. При этом с того момента, когда усыпительную воду взяли из источника, прошло около 4 дней.

цитата:

"В обществе Рамерии строгое кастовое деление, запрещающее смешиваться представителям прослоек господ и рабов." (Sabretooth)

Такой вариант не очень убедителен. Вообще-то господа и рабы на Рамерии появились сравнительно незадолго до вылета Диавоны на Беллиору, по представлениям самих рамерийцев. Порабощение арзаков произошло в пределах жизни одного поколения рамерийцев. При этом рамерийцы, в отличие от землян, насколько помню, живут по 300 лет.

А полукровки, если они в принципе могут быть, могли остаться от предыдущих поколений и могли дать потомство.

цитата:

"...Но, кмк, чтобы они об этом забыли, нужен был отдельный приказ после, иначе непонятно, как изобретать и создавать что-то, на что требуется больше одного дня. Т.е. пока архитектор проектирует дом, он должен помнить, что было сделано и вчера, и неделю назад. Закончил - получил приказ забыть - забыл. Хотя тут тоже получается странность, потому что как накапливать опыт в такой ситуации арзакам-изобретателям - совершенно непонятно..." (Zo-Rin)

А я представляю всё это немного не так - всё значительно проще, и всё значительно более грубо.
После того, как менвиты поработили арзаков при помощи гипноза, арзаки просто перестали быть изобретателями, инженерами или архитекторами, они просто перестали что-либо создавать творческим трудом и перестали обмениваться опытом. Они просто передали менвитам свои изобретения и достижения, а менвиты при помощи гипноза заставили их всё это забыть. Исключение составлял, вероятно, только Ильсор, который умел незаметным образом противостоять гипнозу.

С тех пор арзаки занимались только неквалифицированным физическим трудом, а научно-технический прогресс на Рамерии остановился. Менвиты получили только уже имеющиеся изобретения и достижения арзаков - и ничего больше - без каких-либо новых перспектив в этом отношение. При этом менвитов такой вариант устраивал.

цитата:

"Это вообще разные сферы жизни. Общественное устройство никак не связано с техническим уровнем, и могут быть самые разные комбинации." (Sabretooth)

Если исходить из марксистко-ленинской теории, то общественное устройство как раз очень даже связано с техническим уровнем!

Правда, существовали, конечно, весьма уникальные примеры, как в царской России при Петре 1-ом, когда феодально-крепостнические отношения были распространены даже на промышленность. Однако всё это не могло сохраняться в таком виде длительное время.

 Отправлено: 01.04.21 10:06. Заголовок: Игорь Сотников пишет..

Игорь Сотников пишет:

цитата:

Вряд ли так действуют только те изумруды, которые взяты из ВС. В ТЗЗ-82 упоминается старинная арзакская легенда, согласно которой змея, взглянув на изумруд, сначала плачет, а потом слепнет. И именно эта легенда воспринималась арзаками как предпосылка к тому, что, возможно, изумруды могут помочь противостоять гипнозу. И эта легенда возникла на Рамерии, а никак не на Земле и тем более не в ВС.

Ха! А может, это пророчество какое-то было! Как неоднократно повторяла Алена, хз что у них там на Рамерии))))))

 Отправлено: 01.04.21 12:24. Заголовок: Я немного не согласн..

Я немного не согласна с Игорем Сотниковым,ТК если см по книге,то вот что там написано про арзаков, что " они по-прежнему оставались изобретателями,учёными или художниками. Свои замыслы они сами и осуществляли,потому что привыкли работать не только головой,но и руками".
Там далее так то написано,что много чего было создано все же руками арзаков,а не менвитов .Просто что менвиты пользовались их открытиями и знаниями. И далее ,что менвиты были лишь надсмотрщиками над арзаками ,ну и далее про черную работу. Впрочем,все это есть в книге,можно там посм.
Те арзаки то как раз все делали, а менвиты ,после того,как они там чего то изобрели, приказывали им это забыть. Те как бы совсем то им память не стёрли,на сам процесс изобретения там чего либо, а лишь приказывали им что либо забыть,уже после того ,как они это изобрели. Я лично так это понимаю.

 Отправлено: 01.04.21 12:39. Заголовок: Игорь Сотников пишет..

Игорь Сотников пишет:

цитата:

И эта легенда возникла на Рамерии, а никак не на Земле и тем более не в ВС.

На Земле такие легенды тоже были - в арабских странах https://facetia.ru/node/3896. Известный персидский учёный Бируни даже проводил опыты чтобы узнать, верна эта легенда или нет.

Игорь Сотников пишет:

цитата:

Если исходить из марксистко-ленинской теории, то общественное устройство как раз очень даже связано с техническим уровнем!

Волков эту теорию поддерживал, поэтому у него бок о бок идут технический и общественный прогрессы. Однако, как заметил ещё в 18 веке Фонвизин, "Наука в развращённом человеке есть лютое оружие делать зло. Просвещение возвышает одну добродетельную душу". То есть необходим ещё и нравственный прогресс, иначе все достижения техники будут направлены на упрочнение неравенства и других несправедливостей общества

 Отправлено: 01.04.21 13:03. Заголовок: Sabretooth ,спасибо ..

Sabretooth ,спасибо за легенду,очень интересно))))

 Отправлено: 05.05.21 19:47. Заголовок: Сколько бы споров не..

Сколько бы споров не велось вокруг авторства книжной версии, в одно я верю точно: авторство откровенно глупой идеи ведения боя против вертолетов на воздушных шарах принадлежит стопроцентно не Волкову.

 Отправлено: 23.04.22 21:37. Заголовок: Только на этом форум..

Только на этом форуме узнала, что существует версия 1976 года.
Прочитала ее. Ну что сказать, она мне нравится однозначно больше, чем ТЗЗ-82. За исключением только одного - Кау-Рука. Его персонаж отлично дополняет историю и в версии 1976 года его очень не хватает. Но вот во всем остальном ТЗЗ-76 реально на голову выше, серьезнее и логичнее.
Для меня вообще ТЗЗ это особенная книга. Помимо того, что она последняя в цикле, она еще и о пришельцах. А я очень любила тему инопланетян, мой любимый сериал это "Секретные материалы". Совмещение Волшебной страны и пришельцев мне хоть и казалось странной идеей, но выглядело привлекательно, ведь я к моменту появления у меня последней книги гексалогии уже прочно увлеклась научной фантастикой.

И меня просто ужасно разочаровала эта книга. Я и до этого замечала, что начиная с ОБМ цикл стал скатываться, но в ТЗЗ это стало особенно заметно. Автор уже настолько явно подыгрывал героям, подвез им кучу роялей в кустах, протагонистам в ТЗЗ везет абсолютно во всем, а менвиты выставлены просто полнейшими идиотами. Мне не понравилась линия с гипнозом и изумрудами, Урфин с этими его овощами выглядел с одной стороны каким-то недотепой, и в то же время сверхчеловеком. Вот когда он только успел провернуть аферу с камнями Гингемы? Загадка. Менвиты вообще не пользуются своим гипнозом, даже не пытаются применить его к тому же Ментахо или к какому-нибудь другому пленнику и приказать ему говорить правду. А когда в Ранавире возникает неразбериха из-за действий землян, от которых страдают только менвиты, то им даже ума не хватает сложить два и два и задаться вопросом, а почему же не пострадали арзаки? И допросить с помощью гипноза какого-нибудь арзака, а что тут вообще происходит. Так зачем же этот гипноз тогда нужен? Без него сюжет выглядит логичнее.

Ильсор в ТЗЗ-76 тоже мне нравится больше, он хотя бы похож на живого персонажа, а не на то сияющее совершенство, каким он предстает в версии 1982 года, где он прям марти-сью - во всем идеальный, изобретатель, вождь, красавец, шпион, гений, плейбой, филантроп, и разве что не миллиардер пока что. В ТЗЗ-82 на него просто неинтересно смотреть, настолько он идеален.
Конечно, и в версии 1976 года заметно, как автор подыгрывает протагонистам. Это общая проблема трех последних книг цикла. Но в ТЗЗ-82 это прям выведено на максимум, там вообще не получается хоть как-то сопереживать героям, потому что что бы они ни делали - они всегда выигрывают, а менвиты остаются в дураках. ТЗЗ-76 хоть как-то правит эти ошибки, создает впечатление о менвитах, как об угрозе. А с гипнозом и изумрудами это получается какая-то детская сказочка и менвиты не опаснее разъяренных котят.

В общем, пришельцы в ТЗЗ-82 не выглядят хоть каплю опасными. Они кучка клоунов, прилетевшая на неизвестную планету, и у них даже минимальной разведки нет. Тилли-Вилли показывается пришельцам на глаза лишь тогда, когда нужно их убедить в том, что "Гудвиния" населена великанами, зато в остальное время он или Ойххо спокойно шляются мимо базы менвитов незамеченными, а менвиты в это время в шары долбятся. И это грозные инопланетные захватчики? Смешно.

 Отправлено: 08.05.25 20:27. Заголовок: Мне обе нравеца..

Мне обе нравеца

 Отправлено: 11.05.25 13:53. Заголовок: Финальная версия инт..

Финальная версия интереснее и правдоподобнее.
Кау-Рук как персонаж сильно двигает сюжет, объясняются многие повороты; Баан-Ну разбавляет книжку комичностью, ну и в принципе при таком разгильдяе поведение Ильсора проще обосновать (например ночные хоэдения пешком до ближайшей деревни, до который на вертолете пол-дня лететь, это он всю ночь отсутствовал?) Сцена с летучими обезьянами для детской книжки слишком тяжелая, хорошо, что убрали. Да и про Карфакса и Гориэка мне читать было интереснее - все-таки любопытно как судьба у орла сложилась.
Урфин Джюс красиво окончил ветку персонажа, символично, эпично. В общем последняя редакция тзз

 Отправлено: 11.05.25 14:23. Заголовок: Оливер 2.0 пишет: Д..

Оливер 2.0 пишет:

цитата:

Да и про Карфакса и Гориэка мне читать было интереснее - все-таки любопытно как судьба у орла сложилась.

Гориэк был в обеих версиях.

 Отправлено: 13.05.25 02:44. Заголовок: Я имел ввиду финальн..

Я имел ввиду финальную битву. В исполнении орлов она мне показалась интереснее

 Отправлено: 02.11.25 08:13. Заголовок: 76-го. Она видится м..

76-го. Она видится мне более логичной и целостной.

 Отправлено: 08.11.25 10:56. Заголовок: Пожалуй, и та и друг..

Пожалуй, и та и другая. Версия 1976 года для взрослых читателей, а версия 1982 года для детей. Долгое время был знаком лишь с версией 1982 года, как и все остальные читатели.

 Отправлено: 22.12.25 13:41. Заголовок: Соглашусь. Версия Тз..

Соглашусь. Версия Тзз-76, боле жесткая, даже мне. взрослому человеку. было местами страшно ее читать. А на эти книги стоит ценз 6+ или даже 0+.
. Так что, как я думаю, что Тзз-76 , под 6+ или 0+ не подходит. Тз-82, еще может под 6+ подойти. и то там тот эпизод битвы с оралами( из которой Кау-рук вышел), читать немного страшно . Так что уж лучше оставить детскую версию Тзз-82, как официальную, ну а версию ТЗЗ-76 взрослую, мы все равно уже все тут. на форуме прочитали, и знаем, о чем речь. Также как с СПК-1 и СПК-2.

 Отправлено: 23.12.25 17:14. Заголовок: Алена 25 пишет: Так..

Алена 25 пишет:

цитата:

Так что уж лучше оставить детскую версию Тзз-82, как официальную, ну а версию ТЗЗ-76 взрослую, мы все равно уже все тут. на форуме прочитали, и знаем, о чем речь. Также как с СПК-1 и СПК-2.

во всяком случае решаем не мы)

 Отправлено: 23.12.25 17:26. Заголовок: Версия ТЗЗ 76 лично ..

Версия ТЗЗ 76 лично мне зашла куда более официальной я кстати не против дать кому нибудь денежку и таки Издать Тайну 76 к какой нибудь дате изумрудной неплохо было бы

 Отправлено: 23.12.25 19:03. Заголовок: вячеслав пишет: Вер..

вячеслав пишет:

цитата:

Версия ТЗЗ 76 лично мне зашла куда более официальной я кстати не против дать кому нибудь денежку и таки Издать Тайну 76 к какой нибудь дате изумрудной неплохо было бы

И не только. Все бы не изданное издать)

 Отправлено: 07.01.26 21:00. Заголовок: По данным https://fa..

По данным https://fantlab.ru для 8 повестей АМВ доступен лингвистический анализ: https://fantlab.ru/autor1082

Для них рассчитано совпадение с лингвопрофилем автора в условных единицах:
ОБМ - 46
ЖТ - 45
УДиеДС, СПК, Два брата, Царьградская пленница - 44
ТЗЗ - 38
ВИГ - 37 (sic!)

Немного неожиданная картина. Особняком от других не только ТЗЗ, но и ВИГ. Как вариант, потому что ВИГ в основе своей написан в другую эпоху, за десятилетия от остальных повестей. Авторы методики лингвоанализа, кстати, рекомендуют для сравнения брать произведения, написанные в не слишком разнесенные по времени периоды.

--------

Однако, если посмотреть на разницу в совпадении этих же повестей с лингвопрофилем АВМ и совпадении с лингвопрофилем других авторов (наиболее похожего из них), картина немного изменится.

ОБМ +10 разницы min
ЖТ +9 разницы min
УДиеДС, СПК, Царьградская пленница +8 разницы min
Два брата +7 разницы min
ВИГ +6 разницы min
ТЗЗ +1 разница min

Опять ОБМ и ЖТ наиболее ярко выраженные волковские произведения. Остальные опять примерно в одной группе. Однако в этот раз ТЗЗ отстоит от всех других дальше, чем они между собой, разница с лингвопрофилем некоторых других авторов не велика.
Если кому интересно, это некто Олег Никитин и "Александр Зорич", известная под псевдонимом супружеская пара.
https://fantlab.ru/work44899/lp?all=1#a
Разумеется, это не значит, что они участвовали в написании, сама по себе схожесть лингвопрофилей это только начало разговора.

--------

Нас же интересуют три автора, которым приписывается дописывание ТЗЗ, это Алла Стройло, Леонид Владимирский и Дмитрий Биленкин.

Для Аллы Стройло на фантлабе лингвоанализ недоступен, да и в списке ее произведений одна поэзия, а ее некорректно в лоб сравнивать с прозой.
https://fantlab.ru/search-works?q=%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%B0%20%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BB%D0%BE&page=1

Для Владимирского лингвоанализ опять же отсутствует. А вот у него уже есть 2 повести, было бы интересно однажды увидеть лингвоанализ автора
https://fantlab.ru/search-works?q=%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4%20%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&page=1

А вот для Биленкина лингвоанализ доступен. И в рейтинге авторов, на чей лингвопрофиль теоретически похожа ТЗЗ по степени убывания сходства Биленкин занимает почётное 450-е место.
То есть скорее всего дописывал не он.
https://fantlab.ru/work44899/lp?all=1#a

--------

Итого, подтверждается, что ТЗЗ наименее волковское произведение из выборки в 8 его повестей, включающих все 6 из канона ВС.
Однако, с Биленкина подозрение в дописывании вероятно можно снять.

 Отправлено: 07.01.26 22:05. Заголовок: idemidov пишет: Раз..

idemidov пишет:

цитата:

Разумеется, это не значит, что они участвовали в написании, сама по себе схожесть лингвопрофилей это только начало разговора.

То что они писали это исключено) Зоричам при выходе ТЗЗ было по 9 лет))) никитину 16)