Отправлено: 15.10.12 17:09. Заголовок: Vote: Что есть канон?

Когда я пришёл на форум понятия канона для меня не существовало. Я вообще считал, что в творчестве, в том числе литературном канонов быть не может так творчество- часть свободы человека и правила в нём устанавливает себе каждый автор сам. Наличие же канонов ограничивает свободу творчества. Поэтому книги Сухинова не вызывали у меня никакого раздражения.
Но на форуме я встретил людей которые смотрят на понятие канон совсем не так, как я. Поэтому я задумался, что же является для меня каноном. На одном из форумов фанатов "Звёздных войн" я увидел спор, который привёл к разделению фанатов на три лагеря по принципу канона- одни считали каноном только 4-ый, 5-ый и 6-ой эпизоды, другие- все 6, третьи- всё, созданное Дж.Лукасом.
По-моему отноительно мира Волкова также может быть 3 канона: малый, состоящий из 3 книг;(Именно его продожением на мой взгляд является Сухиновская декалогия, сколько бы автор не говорил, что продолжал только ВИГ. Но в неё легко внести поправки делающие её именно такой) урезанный канон, состоящий из 5 книг Волкова, кроме ТЗЗ; и большой или полный канон, состоящий из 6 книг.
На случай, что есть странные люди, которые признают только 2 или только 4 варианта, делаю и эти варианты. Варианта "Только ВИГ" не делаю специально. Мой вопрос: сколько книг Волкова составляет канон и каким по вашему должно быть его расширение?

 Отправлено: 14.11.12 18:38. Заголовок: nura1978 пишет: он ..

nura1978 пишет:

цитата:

он плагиатор

??????? Если бы он был плагиатором, он бы не говорил о том, что переписал повесть Баума! Просто написал бы ВИГ от своего имени!

 Отправлено: 14.11.12 18:40. Заголовок: Эмералда Джюс пишет:..

Эмералда Джюс пишет:

цитата:

Если бы он был плагиатором, он бы не говорил о том, что переписал повесть Баума! Просто написал бы ВИГ от своего имени!

Вот именно. Действия Волкова- не плагиат, а вольный пересказ на другом языке.

 Отправлено: 14.11.12 18:45. Заголовок: nura1978 nura1978 п..

nura1978
nura1978 пишет:

цитата:

он плагиатор. он воспользовался чужим трудом

Мне кажется, что так говорить нельзя. Волков никогда не выдавал сказку Баума за свою, в предисловии был указан источник. И даже когда сказок Баума на русском не было, читатели знали, что до "Волшебника" была другая сказка - американская. Другое дело, что я, например, американские сказки читала - того же Джоэля Харриса - и что-то меня на американские сказки не тянуло... Но в любом случае волковский "Волшебник" - не плагиат. Хотя и не чистый перевод. Это пересказ. Вполне имеет право на существование. Позже английские сказки пересказывал Б. Заходер.
Хотя говорить, что Волков "улучшил" сказку тоже не совсем справедливо. Он просто "приспособил" ее для русских читателей, если можно так выразиться. Я у ребенки спросила. Выбрать между Буратино и Пиноккио она не смогла, хотя читала обе сказки (думаю, они ее просто не зацепили), а вот Волкова предпочла однозначно - хотя читала Волкова и Баума практически одновременно. Волков ей кажется более "волшебным", как ни странно, хотя как раз у Волкова фокус далеко не в волшебстве. Просто волковские книжки точнее попадают в цель в нашем случае, чем баумовские. Я опять возьму для примера ГП. Гермиона там говорит, что дружба - вот настоящее волшебство. Вот оно у Волкова и есть. В центре. А у Баума в центре - квест, приключения. Тоже хорошо... только вот цепляет избирательно)

 Отправлено: 14.11.12 18:47. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Просто волковские книжки точнее попадают в цель в нашем случае, чем баумовские

Не только в нашем. Немцы Волкова Бауму предпочитают, а у них выбор равный.

 Отправлено: 14.11.12 18:49. Заголовок: Donald пишет: Немцы..

Donald пишет:

цитата:

Немцы Волкова Бауму предпочитают, а у них выбор равный

немцам за выбор!

 Отправлено: 14.11.12 18:50. Заголовок: Donald пишет: Потом..

Donald пишет:

цитата:

Потому что Волков улучшил произведения, изменив лишь мелочи,

нет, там изменены далеко не одни только мелочи.

nura1978 пишет:

цитата:

мне было бы просто очень интересно, если бы кто-то - пусть не конкретно я и вы, но из форумчан - осилил бы такое исследование: вот вы пишете - Urfin Juice пишет: цитата: Но и то, характер героев был сильно изменен. Например, между ними гораздо больше дружбы, жители страны гораздо цивилизованней себя ведут. Никто из детворы Жевунов не дергает Тотошку за хвост. Больше взаимовыручки, более человечные отношения между героями. Сами герои, наконец, более очеловечены, те же Марраны. Меньше внешней вычурности, больше сказочности - вот основные отличия первой сказки, которые в последующих сказках проявляются еще отчетливей. Собственные вставки автора довольно интересны - про встечу с Людоедом, про наводнение. - все это довольно общие слова "сильно изменен", "больше дружбы", "гораздо цивилизованнее", "больше сказочности", "довольно интересны" - высказывания, выражающие лишь субъективное мнение, но никому ничего не доказывающие. Высказывания с моей стороны страдают тем же - я в общих словах говорю, что не вижу кардинальных изменений в тех частях, которые не являются выкинутыми или вставными. И вот было бы недурно и ооооочень интересно провести подробное качественное исследование этих текстов, пофразово. Вот в этом месте у Волкова сказано так-то, а у Баума так-то. Отличие номер раз. Отличие номер два:... и тд, и тп

Такое исследование есть. Не то чтобы пофразово, но две сказки сравниваются подробно и довольно тщательно.

 Отправлено: 14.11.12 18:52. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

там изменены далеко не одни только мелочи.

Кроме главы про Людоеда и наводнение- остальное мелочи.Просто это очень значимые мелочи. Например то что Дровосеку без сердца не всё равно, а он право моральное потерял.

 Отправлено: 14.11.12 18:54. Заголовок: Donald пишет: Тогда..

Donald пишет:

цитата:

Тогда что вы здесь делаете если считаете его плагиатором

Форум создан и для любителей Баума тоже, но меня удивляет позиция людей, считающих Волкова плагиатором и фанфишером, но при этом читающих его. Ладно, если бы просто считали его плагиатором и не читали его.

 Отправлено: 14.11.12 18:58. Заголовок: Джюс-Джулио пишет: ..

Джюс-Джулио пишет:

цитата:

меня удивляет позиция людей, считающих Волкова плагиатором и фанфишером, но при этом читающих его. Ладно, если бы просто считали его плагиатором и не читали его.

Видимо, они считают что быть плагиатором- не преступление.

 Отправлено: 14.11.12 18:58. Заголовок: Джюс-Джулио пишет: ..

Джюс-Джулио пишет:

цитата:

Ладно, если бы просто считали его плагиатором и не читали его

Джюс-Джулио , Это точно! А то получается примерно как в мультфильме "Бемби": отец-олень спрашивает Бемби, ел ли он когда-нибудь траву, которая ему так не нравится!

 Отправлено: 14.11.12 19:07. Заголовок: nura1978 пишет: он ..

nura1978 пишет:

цитата:

он плагиатор. он воспользовался чужим трудом

Мне кажется, если бы люди не пользовались чужим трудом, то и цивилизации бы не возникло.

Первая обезьяна, придумавшая каменный топор, приобрела бы на него патент, и никто больше не имел бы права пользоваться топорами, а уж тем более их усовершенствовать.

Или, появись такая система лет 200-300 назад, - первый паровоз так и остался бы в неизменном виде до наших дней. Ибо улучшать его конструкцию имел бы право только сам изобретатель-родоначальник. А если бы ещё наследники первой обезьяны отсудили у него права на колесо, то осталось бы человечество вообще без паровозов, автомобилей, самолётов и т.д.

 Отправлено: 14.11.12 19:17. Заголовок: Эмералда Джюс пишет..

Эмералда Джюс пишет:

цитата:

А ещё картинки. Мой ребёнок именно на них внимание обращает!

О! На картинки я и сама внимание обращаю))) Особенно - на хорошие)))

Donald пишет:

цитата:

Ведь Толстой исключил и желание куклы быть человеком и отрастание носа от вранья.

а еще он исключил морализаторство)) Ну и добавил тоже немало))

Annie пишет:

цитата:

Думаю, что лучше уж выбирать, хотя бы лет до 14. Иначе не исключено, что его занесёт куда-нибудь "не туда" и будет он читать какую-нибудь дрянь не по возрасту.

Я очень сочувствую тем детям, чье чтение контролируется до 14 лет. Обычно к этому возрасту уже формируется вкус))
и кстати, то, что "не по возрасту", далеко не всегда - "дрянь".
Советы и подсказки, безусловно, имеют место быть. Но не контроль.

` nura1978 пишет:

цитата:

бывают даже такие, что не читают вовсе, увы

не читающие - да. Но читающие одни журналы мне не попадались))

nura1978 пишет:

цитата:

ну все равно выбирает-то не ребенок. как он выберет книгу, которой не читал? по яркости обложки? От взрослого исходит по крайней мере предложение и какие-то советы - "вот это о том-то, эта мне нравится, та - нет", и тому подобное. Я и сама не могу в магазине принять спонтанное решение о покупке незнакомой и никем не рекомендованной мне книги, что уж говорить о ребенке... Дома понятное дело, выбирает самостоятельно, но все это книги, купленные взрослыми и по каким-то признакам выбранные ими, то есть уже прошедшие отбор некий.

Это, на самом деле, очень интересно. Я не знаю, у кого как, но у нас - выбирает ребенок. Незнакомую книгу, да. Вот стоит рядом со мной - и выбирает. А как иначе он научится это делать? Книгу просматриваю я - и отдаю ей. И никаких аннотаций - ребенок ее пролистывает, просматривает фрагменты, "пробует на вкус" - и решает, будет он это читать или нет. Причем, в данном случае "читать" включает в себя и потенциальное неоднократное перечитывание, потому для одноразового чтения нет ни средств, ни места. Два примера - "Ласточки и амазонки" и серия "Коты-воители". Выбор был чисто ребеночий. Ошибки не было. Я спокойно полагаюсь на ее выбор лет с семи.
А до того она была в книжных со мной и видела, как выбираю я))
Но вот чего никогда не делаю - так это не заказываю незнакомые книги по почте. У нас традиция - книги надо видеть и осязать.
А домашние книги... Домашняя библиотека собирается, как правило, не одним человеком. Она отражает вкусы многих. Каждый ведь покупает себе книги по своему вкусу. А ребенок сначала выбирает из имеющегося дома - но обязательно сам. У нас было так: сначала доступные полки, потом стеллаж с детской и подростковой литературой. Все остальное - сама. Берет, пробует... не пошла книга - поставила на место, все дела. Возьмет позже.

Donald пишет:

цитата:

А краткие содержания, аннотации и т.п. зачем?

ну вот да - есть же книжка) просто просматриваешь ее - и все)) Картинки опять же))

nura1978 пишет:

цитата:

у этого вопроса есть еще и финансовая сторона... у нас она, увы, не самая сильная наша сторона )

у нас тоже не сильная. Именно поэтому умение выбирать приобретает особое значение. Точно понимать, что нужно (или очень хочется)), а без чего можно обойтись.

 Отправлено: 14.11.12 19:20. Заголовок: Donald пишет: Не то..

Donald пишет:

цитата:

Не только в нашем. Немцы Волкова Бауму предпочитают, а у них выбор равный.

О как! Не знала. Спасибо))

Donald пишет:

цитата:

Кроме главы про Людоеда и наводнение- остальное мелочи.

концепция - не мелочь)))

 Отправлено: 14.11.12 19:23. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

О как! Не знала

Наследие ГДР)

 Отправлено: 14.11.12 19:43. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Я очень сочувствую тем детям, чье чтение контролируется до 14 лет. Обычно к этому возрасту уже формируется вкус)) и кстати, то, что "не по возрасту", далеко не всегда - "дрянь".

Не всегда, но например, я рада, что многие, очень неплохие книги не прочла в более раннем возрасте, а прочла только сейчас. Потому что тогда бы они на меня произвели впечатление именно дряни. Я бы их просто не поняла. Или меня бы оттолкнули какие-то моменты.
У меня вкус сколько ни формировали - я всё равно перешла на фэнтези, хотя моя мама его ненавидит ))
А аннотации я всегда читаю. И обложки тоже много значат (потому что зачастую картинка бывает только на обложке). Я вообще очень строго выбираю себе чтение и руководствуюсь очень многими критериями - возраст и пол героев, стиль, наличие каких-то определённых сцен и их количество (например, если в книге кровь рекой льётся - не моё сразу), финал (предпочитаю хэппи-энд), характер героев и общий сюжет...

 Отправлено: 14.11.12 20:05. Заголовок: Annie я в 6м классе..

Annie
я в 6м классе прочитала полное собрание сочинений Шекспира - в школьной библиотеке. В 7м - Генриха Манна. Перечитывая позже, с удивлением обнаруживала сцены, которые прежде благополучно прошли мимо меня - просто потому, что я их не поняла. Но никакого впечатления "дряни" не было - они просто проскользнули мимо сознания. А пот ом, в должное время, прочитались как надо. А читать "по возрасту" - этого я вообще не понимаю. Сказки и детские книжки я с удовольствием в любом возрасте читала и читаю))
Аннотации читаю исключительно из любопытства - иногда они содержанию книги почти совсем не соответствуют. Обложки - да. Хочется нормальную. И если возможно, то ищу с иллюстрациями. Картинка только на обложке - не наш выбор) Хотя иногда выбора нет, увы((

 Отправлено: 14.11.12 21:33. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А читать "по возрасту" - этого я вообще не понимаю. Сказки и детские книжки я с удовольствием в любом возрасте читала и читаю))

Не, сказки и детские книги - это не то )) Это понятно, что их можно читать в любом возрасте. Я имела в виду, что "по возрасту" - это "не старше". В смысле когда дети читают книги для взрослых.
И тут даже не имеются в виду какие-то сцены или понятия, которые детям "неприличны". Например, я прочла "Властелин колец" в 15 лет с трудом, а моей сестре его прочли в 6. Я до сих пор не понимаю этого факта - как она это слушала. tiger_black пишет:

цитата:

Обложки - да. Хочется нормальную.

Если книга моя личная, то я иногда обложки сама рисую. Наклеиваю на картон и делаю такую необычную суперобложку )) У меня, кстати, весь Сухинов в таких. А то иногда бывает такое, что картинка на обложке вообще противоречит описанию в книге - я видела пример, когда в книге был кот лысый и белый, а на обложке его упорно рисовали чёрным и пушистым. Но тех книг у меня лично не было.

 Отправлено: 14.11.12 22:16. Заголовок: Annie пишет: Наприм..

Annie пишет:

цитата:

Например, я прочла "Властелин колец" в 15 лет с трудом, а моей сестре его прочли в 6. Я до сих пор не понимаю этого факта - как она это слушала.

Моя прочитала ВК в 7. До школы. Как и ГП. Перечитала через год. С тех пор периодически перечитывает. Я считаю опережающее чтение нормальным явлением - только, естественно, не заставлять. И не всех. Все индивидуально.

 Отправлено: 15.11.12 17:42. Заголовок: В связи с очередным ..

В связи с очередным спором на тему лучше/хуже, новое дополнение в правилах:

цитата:

Мы за равноправие всех авторов, когда-то писавших о Волшебной стране. Можно отдавать предпочтения тому или другому, но рассуждения о том, чья Волшебная страна объективно лучше и интереснее, будут удаляться.

Имеется в виду, что если кому охота высказаться по поводу, что ему лично больше нравится, то делать это следует наиболее корректно по отношению к другим авторам, не стоит бросаться словами, что кто-то из них лучше или хуже, другое дело, что Вам лично больше понравились произведения кого-то из них (тем более не следует это делать, если о творчестве других имеете довольное смутное представление).

 Отправлено: 15.11.12 17:48. Заголовок: totoshka пишет: нов..

totoshka пишет:

цитата:

новое дополнение в правилах

Да здравствует наш админ, самый справедливый админ в мире!

Всё, спор закрыт. И слава Богу.