Отправлено: 30.09.12 10:48. Заголовок: Предсказание Рамины: как его обойти?

Сообщения перенесены из темы «Голосование: Вы хотите чтобы новые авторы писали новые книги о Волшебной стране?»

 Отправлено: 28.09.12 17:54. Заголовок: Donald пишет: чтоб ..

Donald пишет:

цитата:

чтоб вернуть Элли надо отбросить 3-ую

На самом деле можно и не отбрасывать, а каким-нибудь хитрым образом обойти предсказание Рамины. Например, отменить его более сильным колдовством.

 Отправлено: 28.09.12 17:56. Заголовок: Чарли Блек пишет: о..

Чарли Блек пишет:

цитата:

отменить его более сильным колдовством.

Что я и делаю в своём новом фанфике.

 Отправлено: 28.09.12 18:08. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

На самом деле можно и не отбрасывать, а каким-нибудь хитрым образом обойти предсказание Рамины.

А по сути - Сухинов именно так и сделал: дал об Элли иное предсказание, именно что более сильное (Торн предсказал, что она придёт и откроет в ВС путь сказочному народу). Только вот о предсказании Рамины он не заикнулся, его как бы не было. Но я объясняла именно так в своём фанфике: когда Элли узнала о предсказании Торна, то вернулась в ВС не задумываясь о давнем предсказании Рамины, и к тому же тут ещё важна доверчивость и собственное желание ))

 Отправлено: 28.09.12 18:12. Заголовок: Annie пишет: иное п..

Annie пишет:

цитата:

иное предсказание, именно что более сильное (Торн предсказал, что она придёт и откроет в ВС путь сказочному народу). Только вот о предсказании Рамины он не заикнулся, его как бы не было.

Кстати, странно, что у Сухинова кажется вообще Рамины нету, хотя в ВИГе она была.

Annie пишет:

цитата:

тут ещё важна доверчивость и собственное желание ))

Хорошая мысль)

 Отправлено: 29.09.12 21:21. Заголовок: Вот вы всё думаете, ..

Вот вы всё думаете, как обойти предсказание Рамины. В моём фаноне она просто соврала.

 Отправлено: 29.09.12 21:25. Заголовок: Железный дровосек Со..

Железный дровосек
Соврала - не очень красиво) Точнее красиво, но не очень похоже на её характер. Проще было бы если б она элементарно ошиблась (Виллина ведь тоже ошибалась).

 Отправлено: 29.09.12 21:29. Заголовок: Либо, как вариант, -..

Либо, как вариант, - озвучила только часть предсказания, умолчав о второй части, которую сочла слишком маловероятной. Типа "Ты, Элли, никогда больше не попадёшь в ВС и не увидишь своих друзей, если только медведь Топотун не засвистит собачий вальс на верхушке горы Эверест в дождливый вечер четверга. Ну а раз Топотун вальсам не обучен, то и говорить не о чем))".

 Отправлено: 29.09.12 21:39. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Точнее красиво, но не очень похоже на её характер

А кто её знает, чего она там увидела. Может, с возвращением Элли связано что-то нехорошее, ну, она и, во избежание...

 Отправлено: 29.09.12 21:48. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

тему: А кто её знает, чего она там увидела. Может, с возвращением Элли связано что-то нехорошее, ну, она и, во избежание...

Теоретически возможно, хотя мне кажется что Рамина из тех, кто предпочитает сказать горькую правду, чем соврать из добрых побуждений.

Вообще похоже, что пора отдельную тему создавать... «Избавим мир от предсказаний Рамины: крысиный яд, коты и мышеловки - недорого»

 Отправлено: 29.09.12 22:01. Заголовок: Попытка избавления о..

Попытка избавления от пророчества - лейтмотив многих мифов и сказок.

 Отправлено: 29.09.12 22:04. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

лейтмотив многих мифов и сказок.

Угу... а из недавнего вспоминается "Гарри Поттер" и пятые "Дозоры".

 Отправлено: 29.09.12 23:23. Заголовок: Предсказание Рамины?..

Предсказание Рамины?
А по-моему, именно Элли и нечего делать в продолжениях. По моей мерке, необходимость таскать каждый раз из Канзаса Элли или Энни - просто жуткий бич гексалогии. Волшебная страна может прекрасно обойтись без Элли, и продолжения о ней - тоже. Только руки развяжутся. Вон - Сухинов вернул Элли, и в трех соснах заблудился.

 Отправлено: 29.09.12 23:43. Заголовок: саль пишет: Волшебн..

саль пишет:

цитата:

Волшебная страна может прекрасно обойтись без Элли

Это верно. Просто читатели без неё обойтись не могут - не все конечно, но многие.

 Отправлено: 30.09.12 09:11. Заголовок: саль пишет: Волшебн..

саль пишет:

цитата:

Волшебная страна может прекрасно обойтись без Элли

Оно, конечно, да, но... НО.

 Отправлено: 30.09.12 10:01. Заголовок: саль пишет: Вон - С..

саль пишет:

цитата:

Вон - Сухинов вернул Элли, и в трех соснах заблудился.

Его путаница не зависела от наличия Элли, а просто от его собственной рассеянности ))
А чем плохо то, что Элли вернулась в ВС?
Чарли Блек пишет:

цитата:

Теоретически возможно, хотя мне кажется что Рамина из тех, кто предпочитает сказать горькую правду, чем соврать из добрых побуждений. Вообще похоже, что пора отдельную тему создавать...

Да можно ))
Я ещё как-то придумывала, что Рамина просто не могла предсказывать дальше периода собственной жизни. То есть она просто видела, что пока она жива, Элли не вернётся. А потом она умерла (фея феей, но мыши всё-таки не ахти какие долгожители), а Элли спокойно вернулась )) Там же много лет прошло.

 Отправлено: 30.09.12 10:24. Заголовок: Annie пишет: А чем ..

Annie пишет:

цитата:

А чем плохо то, что Элли вернулась в ВС?

Это, ИМХО, прекрасно. Я сама мечтала с детства, чтобы Элли вернулась. И именно поэтому и только поэтому я попробовала прочитать "Фею Изумрудного Города". Но все-таки мне хотелось бы, чтобы возвращение Элли выглядело несколько иначе.

 Отправлено: 30.09.12 10:46. Заголовок: Annie пишет: есть о..

Annie пишет:

цитата:

есть она просто видела, что пока она жива, Элли не вернётся. А потом она умерла

))) Рамину, конечно, жалко, но если выбирать между ней и Элли, то лично я за Элли.

Если же сохранять жизнь Рамине, то ещё возможен вариант "обмена": каким-то образом Рамина попадает в Большой мир, соответственно утрачивает магические способности и все её предсказания теряют силу. Отныне Элли смело может путешествовать в Волшебную страну, а вот Рамина мирно доживает век обычной мышью где-нибудь в Канзасе - теперь уже ей самой закрыт путь в ВС.

 Отправлено: 30.09.12 10:53. Заголовок: Чарли Блек, вы забыл..

Чарли Блек, вы забыли 2 моих сообщения перетащить.

 Отправлено: 30.09.12 10:58. Заголовок: Donald пишет: Чарли..

Donald пишет:

цитата:

Чарли Блек, вы забыли 2 моих сообщения перетащить.

Я их стёр.
Повторю в этой теме:
Джюс-Джулио пишет:

цитата:

Я сама мечтала с детства, чтобы Элли вернулась. И именно поэтому и только поэтому я попробовала прочитать "Фею Изумрудного Города". Но все-таки мне хотелось бы, чтобы возвращение Элли выглядело несколько иначе.

Как например?
И вопрос к остальным: а как по-вашему оно должно выглядеть, возвращение Элли?

 Отправлено: 30.09.12 10:59. Заголовок: Donald пишет: Я их ..

Donald пишет:

цитата:

Я их стёр.

А, ну ладно...

 Отправлено: 30.09.12 11:05. Заголовок: Donald пишет: а ка..

Donald пишет:

цитата:

а как по-вашему оно должно выглядеть, возвращение Элли?

По-моему можно целую книгу этому посвятить. Т.е. по каким-то причинам Элли срочно понадобилось посетить ВС в четвёртый раз, причём это настолько важно, что иначе никак нельзя. И тогда друзья Элли принимаются искать способ разрушить злополучное предсказание.

Тут может использоваться мотив преодоления и непокорности судьбе, борьбы с превосходящими силами, как например в эпизодах с Чёрными камнями (в УДиеДС и особенно в ОБМ), или в главе где Фред решил во что бы то ни стало прорываться через стремнину (в СПК).

 Отправлено: 30.09.12 11:09. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Т.е. по каким-то причинам Элли срочно понадобилось посетить ВС в четвёртый раз, причём это настолько важно, что иначе никак нельзя

Я когда-то предлагал что Корина(или кто-то ей соответствующий) украл Энни и держит в заложниках, а Элли отправляется её спасать.

 Отправлено: 30.09.12 11:17. Заголовок: Donald, я бы лично о..

Donald, я бы лично очень хотела, чтобы Элли появилась в 6 книге. Ну, я бы лично написала AU 6 книги с Элли и Энни, но без Тима.

 Отправлено: 30.09.12 11:18. Заголовок: Джюс-Джулио пишет: ..

Джюс-Джулио пишет:

цитата:

я бы лично написала AU 6 книги с Элли и Энни, но без Тима.

Хорошая идея. а Фред был бы?

 Отправлено: 30.09.12 11:23. Заголовок: Donald пишет: Я ког..

Donald пишет:

цитата:

Я когда-то предлагал что Корина(или кто-то ей соответствующий) украл Энни и держит в заложниках, а Элли отправляется её спасать.

Любопытно) Но тут важно обосновать, почему спасением займётся именно Элли, т.е. почему этого не могут сделать Страшила, Дровосек и прочие...

 Отправлено: 30.09.12 11:24. Заголовок: Джюс-Джулио пишет: ..

Джюс-Джулио пишет:

цитата:

Ну, я бы лично написала AU 6 книги с Элли и Энни, но без Тима.

А кто будет поливать генерала?

 Отправлено: 30.09.12 11:36. Заголовок: Donald пишет: а Фр..

Donald пишет:

цитата:

а Фред был бы?

Не знаю. Я еще не решила.

Чарли Блек пишет:

цитата:

А кто будет поливать генерала?

В том и дело, что никто. А зачем генерала поливать-то?

 Отправлено: 30.09.12 11:41. Заголовок: Джюс-Джулио пишет: ..

Джюс-Джулио пишет:

цитата:

зачем генерала поливать-то?

Чтобы рос большим и сильным. Просто, по идее, в книге о ВС должны быть смешные сцены, как мне кажется.

 Отправлено: 30.09.12 12:02. Заголовок: Чарли Блек, меня сце..

Чарли Блек, меня сценка с поливанном не смешит нисколько. Тима только отшлепать хочется.

 Отправлено: 30.09.12 12:09. Заголовок: И вопрос к остальным..

цитата:

И вопрос к остальным: а как по-вашему оно должно выглядеть, возвращение Элли?

Во-первых, оно должно свершиться по вольной воле Элли.
Во-вторых, это должна быть молодая Элли.
В-третьих, Элли должна быть вхарактерной, продолжением канонической. Должна сообщаться с детским своим образом, но в полное детство не впадать ни в коем случае.
Как-то так.

 Отправлено: 30.09.12 14:09. Заголовок: Железный дровосек Ж..

Железный дровосек
Скрытый текст

Железный дровосек пишет:  цитата: Во-первых, оно должно свершиться по вольной воле Элли. Во-вторых, это должна быть молодая Элли. В-третьих, Элли должна быть вхарактерной, продолжением канонической. Должна сообщаться с детским своим образом, но в полное детство не впадать ни в коем случае. у меня так и будет)))

 Отправлено: 30.09.12 14:09. Заголовок: Donald пишет: И воп..

Donald пишет:

цитата:

И вопрос к остальным: а как по-вашему оно должно выглядеть, возвращение Элли?

Я уже привыкла к сухиновскому варианту и по-другому не представляю. Только мне хочется не только Элли вернуть, но и Энни. К Тиму я, в общем-то, этак положительно равнодушна. Как персонаж он мне нравится, но не настолько, что хочется вернуть в ВС и его тоже. Фред то же самое.
А что касается предсказания, то, мне кажется, тут важен ещё факт веры в него. Тут примерно то же самое, что с тремя желаниями (мозги-сердце-смелость) : ведь на самом деле друзья просто поверили, что им дали желаемое, а дальше всё зависело только от них. Ведь на самом-то деле Гудвин дал Льву квас с валерьянкой, а не какой-то чудодейственный напиток. А по сути друзья стали такими, какими хотели, ещё до встречи с Гудвином. Так же может быть и тут. До тех пор, пока Элли будет верить всей душой предсказанию Рамины, она действительно не вернётся в ВС. Когда же захочет поверить в иное - то предсказание ей не помешает.

 Отправлено: 30.09.12 14:42. Заголовок: Annie пишет: Я уже ..

Annie пишет:

цитата:

Я уже привыкла к сухиновскому варианту и по-другому не представляю

"Cухиновский вариант" - это вариант волковский, переход пешком через пустыню, проход через заслон Черных камней, переход через горную трещину по мостику.
Сухинов отбросил 5 книг Волкова и начал сначала.

Но в этой теме речь не об этом! Как вернуть Элли, сохраняя ВСЕ продолжения Волкова. (Сухинову ведь не требовалось отменять пророчество Рамины, он третью книгу просто выбросил). Но вопреки второму и третьему условию Железного дровосека, Элли, правда, неизбежно будет взрослой. Но ведь в этом нет ничего страшного, дядюшка Чарли тоже был взрослым и сказку не испортил.


Но я прошу вас вернуться к словам канона. Рамина предсказала: что это ее последняя встреча с Элли, и что Элли больше не увидит своих друзей. БОЛЬШЕ Ничего. Поэтому взрослая Элли вполне может снова приехать в Волшебную страну, если закончат свои дни Рамина и Смелый Лев, а также погибнут Железный Дровосек и Страшила.

Поэтому, я так думаю, если бы Элли уселась на дракона и прилетела, в Волшебной стране непостижимым образом случилась бы странная вещь - куда-то исчезли правители Зеленой и Фиолетовой стран. А после возвращения Элли в Канзас, они вдруг объявились и рассказали, где и как провели время.
Хороший вариант.

 Отправлено: 30.09.12 14:46. Заголовок: саль пишет: что Элл..

саль пишет:

цитата:

что Элли больше не увидит своих друзей

Это можно еще толковать, как то, что Элли может попасть в какую-то новую неизведанную часть страну, вдали от Изумрудного Города, Страны Мигунов и леса, где жил Лев. В Желтую Страну, например.

 Отправлено: 30.09.12 14:52. Заголовок: саль пишет: Сухинов..

саль пишет:

цитата:

Сухинов отбросил 5 книг Волкова и начал сначала.

если бы Сухинов сохранил Рамину получилось бы что она заодно с Пакиром который приказал ей с помощью Элли убрать неугодных ему Бастинду, Урфина, подземных королей и Арахну. Как вам это нравиться?

 Отправлено: 30.09.12 14:57. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

в полное детство не впадать ни в коем случае

А чем это плохо?) Ну, в смысле, если Элли попадёт в какую-нибудь петлю времени и окажется в ВС снова девочкой десяти-одиннадцати лет?

 Отправлено: 30.09.12 14:59. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

в смысле, если Элли попадёт в какую-нибудь петлю времени и окажется в ВС снова девочкой десяти-одиннадцати лет?

И встретит свою 14-ую сестру. Весёлая будет встреча...

 Отправлено: 30.09.12 15:08. Заголовок: Donald пишет: И вст..

Donald пишет:

цитата:

И встретит свою 14-ую сестру. Весёлая будет встреча...

14-летнюю? Да, немножко странно получится) Не, ну можно их обеих через водоворот времени пропустить, тогда они сделаются примерно одинаковы по возрасту)
Тем более что Энни в ТЗЗ сама уже приближается к тому возрасту, после которого ей уже нельзя быть главной героиней детской сказки, поскольку маленьким детям не интересно читать про 14-15-летних. Они не смогут себя ассоциировать с такими "взрослыми" героями.

 Отправлено: 30.09.12 15:52. Заголовок: Чарли Блек Чарли Бле..

Чарли Блек Чарли Блек пишет:

цитата:

А чем это плохо?) Ну, в смысле, если Элли попадёт в какую-нибудь петлю времени и окажется в ВС снова девочкой десяти-одиннадцати лет?

Это просто неинтересно) Тем более, что уже было))

 Отправлено: 30.09.12 15:54. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Это просто неинтересно)

Ну, как сказать... Взрослому читателю наверно неинтересно. А дети, думаю, были бы только рады.

 Отправлено: 30.09.12 15:56. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Это просто неинтересно)

А если Элли- девушка лет 17-25? Это интересно?
Чарли Блек пишет:

цитата:

А дети, думаю, были бы только рады.

Согласен.

 Отправлено: 30.09.12 16:00. Заголовок: Чарли Блек именно ч..

Чарли Блек
именно что как сказать)) Мне в ВИГ всегда был очень интересен Чарли Блек - и он, кстати, виртуозно вписался в гексалогию. Я была очень разочарована тем, что того же не получилось позже с выросшим Фредом - он, в этом смысле, даже не бледная тень Чарли, а совсем как-то... никак ( Мальчишкой он мне куда больше нравился) Так что взрослая Элли в ВС вполне может быть интересна детям. Но, конечно, не одна ))))

 Отправлено: 30.09.12 16:01. Заголовок: Donald Donald пишет:..

Donald Donald пишет:

цитата:

А если Элли - девушка лет 17-25? Это интересно?

А это - как написать)))
кроме того, далеко не всегда и не всем детям интересно читать про ровесников. Иногда про более старших читать интереснее. Это, знаете, как в будущее заглянуть))

 Отправлено: 30.09.12 16:07. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

кроме того, далеко не всегда и не всем детям интересно читать про ровесников. Иногда про более старших читать интереснее. Это, знаете, как в будущее заглянуть))

Да, мне всегда было интересно какой будет Элли именно в этом возрасте. А Сухинов её сделал 80-летней, но выглядещей как 12-летняя девочка.

 Отправлено: 30.09.12 16:37. Заголовок: Donald пишет: если ..

Donald пишет:

цитата:

если бы Сухинов сохранил Рамину получилось бы что она заодно с Пакиром который приказал ей с помощью Элли убрать неугодных ему Бастинду, Урфина, подземных королей и Арахну. Как вам это нравиться?

Непонятно. Каким образом связаны Рамина, Пакир и гибель Бастинды и подземных королей?
Donald пишет:

цитата:

А Сухинов её сделал 80-летней

Пардон, 94-летней )))

 Отправлено: 30.09.12 16:47. Заголовок: Donald Я бы хотела ..

Donald
Я бы хотела увидеть ее в ВС, скажем, до 30 лет. Но не в 17 - это слишком рано.

 Отправлено: 30.09.12 17:31. Заголовок: Я тут как-то мечтала..

Я тут как-то мечтала: а прими Элли приглашение Страшилы приехать в ИГ учительницей, так она и приехала бы!
Можно перефразировать известную поговорку: "На предсказание надейся, а сам не плошай"!

 Отправлено: 30.09.12 17:34. Заголовок: Эмералда Джюс пишет:..

Эмералда Джюс пишет:

цитата:

Можно перефразировать известную поговорку: "На предсказание надейся, а сам не плошай"!

Может быть, т.к. страна - Волшебная, то и предсказания там особенные - истинные и вполне реалистичные (не то, что у всяких колдунов-экстрасенсов-шарлатанов, которые уже лет 200 как обещают конец света) ? :)
Но, в любом случае, думаю, Элли бы рада была побывать снова в ВС, если бы появилась возможность (возможность именно обхода предсказания, в которое Элли верила - видимо, считала его верным).

 Отправлено: 30.09.12 18:51. Заголовок: Безымянная пишет: и..

Безымянная пишет:

цитата:

и вполне реалистичные

Ага... Особенно у Виллины.

 Отправлено: 30.09.12 20:14. Заголовок: А мне одной кажется,..

А мне одной кажется, что Элли никогда бы сама не попыталась пробраться в Волшебную страну, без повода? Если она не делала это ещё до предсказания, то с чего бы ей пытаться его обойти?
По-моему, она воспринимает ВС как очень хорошее место, куда, однако, нельзя заявиться просто так... *не знаю, правда, почему... а может, у неё и ещё какие-то причины были, но это уже пойдёт неподкреплённый ничем фанон)*

 Отправлено: 30.09.12 20:24. Заголовок: Лайла Лайла пишет: ..

Лайла
Лайла пишет:

цитата:

А мне одной кажется, что Элли никогда бы сама не попыталась пробраться в Волшебную страну, без повода? Если она не делала это ещё до предсказания, то с чего бы ей пытаться его обойти?

Мне тоже так кажется) Но, во-первых, прецедент уже создан: Энни и Тим уже скатались в ВС просто так, без приглашения. Я не хочу сказать, что Элли обязательно возьмет это на вооружение - но почему бы нет?) Особенно в отсутствие всяких предсказаний. Во-вторых, повод как раз есть: приглашение Страшилы. Так что при определенном стечении обстоятельств... все возможно))

 Отправлено: 30.09.12 21:07. Заголовок: После СПК не слишком..

После СПК не слишком представляю Элли в ВС. В какой-то из тем подробно писал, почему, здесь напишу кратко - в ней еще в совсем не взрослом возрасте практически ничего детского не осталось, иначе бы она не поверила так просто в предсказание Рамины и в глубине души надеялась бы на обратное. Что уж говорить о еще более позднем времени? А в ВС, на мой взгляд, нет места тем, в ком не осталось совсем ничего детского. Но, опять же, Фред в такой ситуации в ВС все-таки попал, был там чем-то вроде противовеса рамерийцам, которых тоже не должно было там быть и на появление которых Гуррикап просто не рассчитывал.

Да и вообще, почему предсказание Рамины должно обязательно сбыться? Если уж она такая могущественная фея и сильная провидица, то почему она постоянно толком не знает даже о том, что происходит в ВС в данный момент, в том числе об опасностях? Знает все заранее, в том числе то, что ее вызовут и как именно она сможет помочь с этими трудностями справиться? Точно нет, это уже перебор.

 Отправлено: 30.09.12 21:23. Заголовок: trtrtr пишет: Да и ..

trtrtr пишет:

цитата:

Да и вообще, почему предсказание Рамины должно обязательно сбыться? Если уж она такая могущественная фея и сильная провидица, то почему она постоянно толком не знает даже о том, что происходит в ВС в данный момент, в том числе об опасностях?

И указала бы на возможные пути решения проблем!

 Отправлено: 01.10.12 08:36. Заголовок: На эту тему родились..

На эту тему родились у меня такие строки:
Большой пред ней раскинулся весь мир,
Но он её не радует нисколько-
Одна лишь мысль в голове сидит:
В Волшебную страну вернуться только б.

Но именно туда дороги нету ей-
Дорога та закрыта предсказаньем,
Словами королевы полевых мышей,
Имеющей и мудрость и познанья.

Увы, она не девочка уже-
Осталось детство Элли позади.
Хоть также как тогда, чиста она в душе,
В край волшебства пути ей не найти.

Она уже пятнадцать лет несёт
Простой удел простого человека,
Но Фея в ней не умерла- живёт
Внутри подруги Льва и Дровосека.

Так может быть Рамина не права
И может быть ещё вернётся Элли
В страну,где и зимой растёт трава
И где сбываются мечты на самом деле?
Вот такие стихи, Элли в них неканоническая, но у меня своеобразное видение взрослой Элли.
Ещё хочу сказать: можно не читать Сухинова совсем, можно прочесть и ругать, но Сухинов любил Элли всё же больше Волкова, он её вернул в Волшебную страну и сделал настоящей Феей. И спасибо ему за это. Я никогда не забуду сцену когда Элли ждёт что превратиться в немощную старуху, а Дровосек ей говорит:

цитата:

как бы ты не выглядела, ты всё равно всегда будешь для нас со Страшилой милой Элли, самой доброй феей на свете. А что касается седых волос...Подумай сама:ведь ты полюбила нас, хотя я сделан из железа, а Страшила и вовсе из соломы. Неужели мы отвернёмся от тебя из-за каких-то морщин на лице.

Так что дело совсем не в её возрасте. Дело в дружбе и верности. А настоящий друг не может не вернуться хоть один раз к своим друзьям, особенно если они его ждут. Т.е. её- Элли.

 Отправлено: 01.10.12 09:07. Заголовок: Donald, стихи прекра..

Donald, стихи прекрасные Мне Элли в них показалась если и не совсем канонической, но именно такой, какой я хотела бы её видеть ))
Ну и с остальным тоже согласна.
trtrtr пишет:

цитата:

Да и вообще, почему предсказание Рамины должно обязательно сбыться? Если уж она такая могущественная фея и сильная провидица, то почему она постоянно толком не знает даже о том, что происходит в ВС в данный момент, в том числе об опасностях?

Кстати, да. Она никогда ничего никому не предсказывала и вообще нарочно уклонялась от всевозможных предположений, а тут вдруг... Так что фактически исполнение или неисполнение предсказания - дело случая и зависит от самой Элли.

 Отправлено: 01.10.12 14:44. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Я была очень разочарована тем, что того же не получилось позже с выросшим Фредом - он, в этом смысле, даже не бледная тень Чарли, а совсем как-то... никак ( Мальчишкой он мне куда больше нравился)

Да, у меня такое же было впечатление...

tiger_black пишет:

цитата:

Так что взрослая Элли в ВС вполне может быть интересна детям.

Ну, тут проблема ещё в том, удастся ли читателям совместить две ипостаси Элли в целостный образ. С Чарли Блеком такой проблемы не было - он что в УДиеДС, что в ЖТ примерно одинаков по возрасту, характеру, роли в сюжете. У Фреда между СПК и ТЗЗ контраст гораздо больше, и совмещение получилось сомнительное. Есть риск, что и с Элли выйдет так же - читатели просто не почувствуют, что эта вот взрослая тётенька (пусть даже обаятельная и добрая) и та девочка, что шла когда-то с друзьями в ИГ, - одно и то же лицо.

 Отправлено: 01.10.12 14:51. Заголовок: Чарли Блек пишет: Е..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Есть риск, что и с Элли выйдет так же - читатели просто не почувствуют, что эта вот взрослая тётенька (пусть даже обаятельная и добрая) и та девочка, что шла когда-то с друзьями в ИГ, - одно и то же лицо.

Я предложил не взрослую тётеньку, а юную романтичную девушку, которая по-прежнему верит в чудеса.

 Отправлено: 01.10.12 16:25. Заголовок: Чарли Блек Чарли Бл..

Чарли Блек
Чарли Блек пишет:

цитата:

Ну, тут проблема ещё в том, удастся ли читателям совместить две ипостаси Элли в целостный образ.

Это проблема не читателя, а автора)))
Чарли Блек пишет:

цитата:

С Чарли Блеком такой проблемы не было - он что в УДиеДС, что в ЖТ примерно одинаков по возрасту, характеру, роли в сюжете. У Фреда между СПК и ТЗЗ контраст гораздо больше, и совмещение получилось сомнительное.

Мне кажется, что дело не в контрасте, а в том, что во 2й книге Элли и Чарли не оттесняют один другого. И в ЖТ сохраняется некий баланс между персонажами. А вот в ТЗЗ Фреда в ВС практически не видно. Хотя характер очень перспективный.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Есть риск, что и с Элли выйдет так же - читатели просто не почувствуют, что эта вот взрослая тётенька (пусть даже обаятельная и добрая) и та девочка, что шла когда-то с друзьями в ИГ, - одно и то же лицо.

так просто писать надо не "тетеньку", а Элли)) Человек редко меняется до неузнаваемости.

 Отправлено: 01.10.12 16:43. Заголовок: Чарли Блек Чарли Бле..

Чарли Блек Чарли Блек пишет:

цитата:

Есть риск, что и с Элли выйдет так же - читатели просто не почувствуют, что эта вот взрослая тётенька (пусть даже обаятельная и добрая) и та девочка, что шла когда-то с друзьями в ИГ, - одно и то же лицо.

вот еще о чем подумала. Элли ведь Фреду почти ровесница - там разница в два года. То есть в ЖТ она уже вполне взрослая. Но когда из ВС прилетают за Энни с Тимом, Фарамант и Кагги-Карр встречаются с ней, как с прежней Элли. Для них нет разницы. И для читателя, кстати, тоже.
И еще я всегда помню, как Чарли написан в самом начале УДиЕДС - они с Элли быстро стали друзьями. Чарли сохранил молодую душу. Мне не кажется, что с Элли может быть иначе, ВС - это на всю жизнь))) Да и до этого было видно - как она сказки читала)) Так что возраст - не такая уж помеха))

 Отправлено: 01.10.12 16:44. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Чарли сохранил молодую душу. Мне не кажется, что с Элли может быть иначе,

Я об этом и писал в стихотворении. Дело не в телесном возрасте, а в душевном.

 Отправлено: 01.10.12 16:54. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

когда из ВС прилетают за Энни с Тимом, Фарамант и Кагги-Карр встречаются с ней, как с прежней Элли. Для них нет разницы. И для читателя, кстати, тоже.

Ну это смотря для какого читателя. Мне в этой сцене всегда было очень жаль, что Элли уже не ребёнок.

tiger_black пишет:

цитата:

еще я всегда помню, как Чарли написан в самом начале УДиЕДС - они с Элли быстро стали друзьями. Чарли сохранил молодую душу. Мне не кажется, что с Элли может быть иначе, ВС - это на всю жизнь))) Да и до этого было видно - как она сказки читала)) Так что возраст - не такая уж помеха))

С одной стороны, да. С другой стороны, по такой логике даже Элли-старушка не должна вызывать протеста.

 Отправлено: 01.10.12 17:34. Заголовок: Чарли Блек Чарли Бл..

Чарли Блек
Чарли Блек пишет:

цитата:

Мне в этой сцене всегда было очень жаль, что Элли уже не ребёнок.

да. Но ведь она вполне узнаваема)))

Чарли Блек пишет:

цитата:

С другой стороны, по такой логике даже Элли-старушка не должна вызывать протеста.

а почему она должна вызывать протест, если взрослеть - естественно? И в самой ВС жители тоже взрослеют и старятся - если только они не феи.

 Отправлено: 01.10.12 18:06. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Но ведь она вполне узнаваема)))

В общем, да. Просто той трогательной наивности, что была в ВИГе, уже нет.

tiger_black пишет:

цитата:

а почему она должна вызывать протест, если взрослеть - естественно?

Ну, на свете много естественных вещей и процессов, которые сказку бы только портили. Любовь между мужчиной и женщиной естественна. Смерть тоже, как ни печально, естественна. Откуда возникает чувство протеста - сложно сказать. Но можно просто представить альтернативку к ВИГу: в домике, принесённом из Канзаса ураганом, живёт не девочка, а старушка Элли, божий одуванчик. И старушке, чтобы вернуться к любящим внукам, предстоит теперь спутешествовать в Изумрудный город к волшебнику Гудвину. Будет ли такая сказка так же интересна, как ВИГ? Мне кажется, что нет...

 Отправлено: 01.10.12 18:21. Заголовок: Чарли Блек Чарли Бле..

Чарли Блек Чарли Блек пишет:

цитата:

Просто той трогательной наивности, что была в ВИГе, уже нет.

зато там есть другая трогательность, которая и заставляет ломать голову над тем, как Элли попасть в ВС - причем в своем нынешнем возрасте))

Чарли Блек пишет:

цитата:

Любовь между мужчиной и женщиной естественна.

Ага. И в сказках - сплошь и рядом) И ничуть сказку не портит))
Чарли Блек пишет:

цитата:

Смерть тоже, как ни печально, естественна.

и тоже есть в сказках. Андерсен, например.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Но можно просто представить альтернативку к ВИГу: в домике, принесённом из Канзаса ураганом, живёт не девочка, а старушка Элли, божий одуванчик. И старушке, чтобы вернуться к любящим внукам, предстоит теперь спутешествовать в Изумрудный город к волшебнику Гудвину. Будет ли такая сказка так же интересна, как ВИГ? Мне кажется, что нет...

А мне кажется - как напишешь)))
Вот не могу сходу вспомнить пример с главной героиней бабушкой, но со второстепенными - сколько угодно)))

 Отправлено: 01.10.12 20:28. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Чарли Блек пишет: цитата: Любовь между мужчиной и женщиной естественна. Ага. И в сказках - сплошь и рядом) И ничуть сказку не портит))

А это смотря на каком уровне. Если на уровне вздохов, взглядов и слов, то не портит (Золушка и иже с нею). А если на более... так сказать... подробном уровне, то это уже явно не для детей...

 Отправлено: 01.10.12 20:39. Заголовок: Annie ну... я о люб..

Annie
ну... я о любви, вообще-то, а не о том, как именно ее показывать))
Любовь сама по себе сказке не противопоказана.

 Отправлено: 02.10.12 17:27. Заголовок: Разговор на форуме п..

Разговор на форуме по поводу продолжения Волковского цикла, предсказания Рамины, временнЫх рамок привел меня к более отчетливому видению образа Элли, как центральной и сюжетообразующей фигуры книги. Кстати и того, чем она отличается от Энни.
Элли во всех трех книгах – вынужденная путешественница, которая не может обходиться без помощи своих спутников. Для целостности ее образа, спутники ее обязательно должны быть таковы, чтобы способны были оказать как реальную помощь, так и моральную поддержку. И они должны быть ее искренние друзья. В этом, кстати, причина происхождения не очень логичного (по окраске) эпизода с Энкином Фледом и Ельведом.
Казалось бы – 2 книга о несчастии, постигшем Страшилу и Железного Дровосека. На самом деле они не сильно страдают от потери своих тронов, и чувствуют себя в беседке на вершине башни совсем не дурно. Занимаются арифметикой и спокойно ждут избавления. А главное в книге – большое горе Элли, узнавшей о несчастной судьбе своих друзей и реальной им угрозе, и сначала кажущаяся невозможность им помочь (первоначальный запрет родителей – тоже препятствие, которое она преодолевает с помощью дяди), а потом огромные трудности, которым подвергается в первую очередь Элли на пути к их спасению и восстановлению. Серьезное внимание уделено риску (через волнение дяди) при освобождении Дин Гиора и Фараманта, Это тоже одна из опасностей, через которую прошла именно Элли. И в бою с дуболомами, в какой-то момент, друзья встают живой стеной, защищая именно девочку (хотя казалось бы, ее можно было оставить где-нибудь в безопасном месте). Это продолжение единой линии – очередное избавление Элли от опасности.
Про третью книгу не надо и доказывать про продолжение той же линии из цепочки опасностей, но зато становится яснее, в чем в ней проявляется, интуитивно ощущаемая смазанность финала. В нарушении общей тенденции. Во-первых снижается роль Фреда, а он здесь главный спутник Элли, и этого быть не должно. (вероятно, нужно было сделать его единственным инициатором и организатором побегов Тотошки и своего собственного, а также усилить его тандем с Лестаром в идее искусственной откачки воды). Во-вторых, протянуть цепочку с угрозой благополучию Элли до самого конца. (Скажем, угроза войны сверху резко ужесточает режим содержания Элли и даже возникают идеи, сделать залогом безопасности саму ее жизнь. И усыпление парами воды можно переиначить так, что заснула именно Элли, а алмаз просто превратил ее сон из волшебного в обычный, но заметно продолжительный – дня два. Кстати, это можно было бы и обыграть, как еще одно доказательство ее статуса феи. Третье звание – в Подземной стране – Фея Пробуждения).
Энни в беду практически не попадает, если только мимоходом. И путешествия ее не вынужденные, а добровольные, .и никому не нужные. (ее поездка с Чарли Блеком по сути – экскурсия, он мог вполне съездить один, то же и с Фредом). А ее спутник, Тим, это совсем не Фред в СПК, он не столько защитник, сколько товарищ по развлечению. Игрушечны и их «подвиги», на грани простой забавы и игры в прятки.
Короче, если у Элли всё всерьез, у Энни всё понарошку. И контрастом этому – опасности для страны, которые становятся всё грознее. А роль воительницы, защитницы и избавительницы, вершительницы судеб – не для маленькой девочки, хотя, по иронии судьбы, Элли, вопреки ее реальным возможностям, удаётся ею стать, причем практически всерьез. (без нее Чарли Блек не придал бы значения посланию Страшилы, а рудокопы, возможно, не переселились бы наверх, если бы короли не пленили, а отпустили Элли. Про судьбу Бастинды, Гингемы и Гудвина и говорить не приходится.). Но Марраны вряд ли назовут Энни дарительницей им новой хорошей жизни, и спасителем страны от Арахны по праву считается Тилли-Вилли, а от рамерийцев вообще неизвестно кто, но точно не Энни. Иронией звучит даже прозвище – Фея Будущей Победы, которое прозвучало один раз и тут же забылось. (баскетбольное какое-то прозвище).
Поэтому зачем и в качестве кого возвращать в страну Элли, я не знаю. Ведь прежде у нее была очень грандиозная поступь, сокрушавшая целые царства.. Сделать ее вторым подобием Энни? Возвести в подружки Стеллы и Виллины, заодно научив колдовать. Объективно это огромное снижение и умаление величия ее литературного образа (кстати, у Дороти он таков только в первой книге, а Волков сумел распространить еще на две). Тут именно, что добро побеждает зло, не прибегая к методам зла, а собственно своей добротой.
А превращать Элли (по Сухиновски ) в метательницу молний, и наивно называть это поединком между злом и добром… Неужели сам Сухинов не отдавал себе отчета в убогости такой трансформации.

 Отправлено: 02.10.12 17:43. Заголовок: саль пишет: Поэтому..

саль пишет:

цитата:

Поэтому зачем и к качестве кого возвращать в страну Элли, я не знаю. Ведь прежде у нее была очень грандиозная поступь, сокрушавшая целые царства.. Сделать ее вторым подобием Энни? Возвести в подружки Стелы и Виллины, заодно научив колдовать. Объективно это огромное снижение и умаление величия ее литературного образа (кстати, у Дороти он таков только в первой книге, а Волков сумел распространить еще на две). Тут именно, что добро побеждает зло, не прибегая к методам зла, а собственно своей добротой.

Возможно- в качестве беглянки из Большого мира. Возможно- в качестве матери ищущей похищенного ребёнка. Возможно- как раз её и украли, и Страшила с Дровосеком стоят перед выбором "Власть или Элли?". Да тут многое возможно, по крайней мере у меня уже 3 сюжета нарисовалось в голове.
саль пишет:

цитата:

А превращать Элли (по Сухиновски ) в метательницу молний, и наивно называть это поединком между злом и добром… Неужели сам Сухинов не отдавал себе отчета в убогости такой трансформации.

Согласен. Во 2-ой книге у него Элли ещё живая хотя уже видно что ею управляют. Услыхала от эльфов про слова Торна- поспешила в Волшебную страну. Виллина всё делает за неё, сама Элли только главное заклинание Торна разгадала. Феей Изумрудного города ещё Страшила провозгласил, а Виллина подыграла.А дальше Элли вообще в безликую силу превращается. Почему она не отказалась стать преемницей Виллины? Сказала бы: не хочу быть феей, ищете себе другую преемницу. Ведь не хотела становиться волшебницей. Но согласилась. Почему? Разве что из страха перед Кориной и Пакиром. Но так или иначе сухиновская Элли- марионетка, орудие Света, а не человек. Собой она вновь становится только там где беспомощна- в городе Теней, в лесу Призраков и царстве Пакира.

 Отправлено: 02.10.12 21:47. Заголовок: Donald пишет: Возмо..

Donald пишет:

цитата:

Возможно- в качестве беглянки из Большого мира. Возможно- в качестве матери ищущей похищенного ребёнка. Возможно- как раз её и украли, и Страшила с Дровосеком стоят перед выбором "Власть или Элли?". Да тут многое возможно, по крайней мере у меня уже 3 сюжета нарисовалось в голове.

Согласен, сюжетных линий может быть много.
Но ведь сюжет используется не ради сюжета, а ради выражения заложенного в нем смысла. Не ради того, чтобы непременно вернуть Элли, а наоборот, возвращает Элли именно потому, что для воплощения того самого смысла больше всего подходит именно она.

 Отправлено: 03.10.12 10:59. Заголовок: Вот честно, не поним..

Вот честно, не понимаю: то ли у меня уже сильно искажённое видение образа Элли в сухиновских книгах, то ли я чего-то просто тупо не понимаю или не вижу, то ли просто воспринимаю всё по-своему. Но ничего из того, что вы тут пишете, я не вижу. Не вижу её марионеткой, не вижу

цитата:

огромное снижение и умаление величия ее литературного образа

. Почему-то вижу всё наоборот. Если бы Элли осталась для меня маленькой наивной девочкой из ВИГ, то сильно сомневаюсь, что Изумрудный город стал бы для меня тем миром, в который я ухожу с головой уже лет восемь. Это была бы милая детская сказка, которая стоит на полке как светлая память о детстве - но и всё. Именно Элли-волшебница меня в этих сказках привлекает больше всего. Да, Сухинов кое-где перегнул палку (обожествление), да, он кое-что выразил слишком слабо (а Элли всё-таки не сразу согласилась стать Хранительницей), да, внутренний мир героини он мог бы показать несколько иначе - но всё же он вернул её в ВС и сделал феей, дал замечательный сюжет. Именно делание Элли феей - самое главное и самое замечательное в его декалогии. И именно это меня лично очень привлекает.
И насчёт марионетки. Ну в чём вы видите эту "марионеточность"? В том, что Виллина сказала - Элли сделала? Тогда почему в ВИГ никто не называет Элли марионеткой, ведь там она тоже послушно отправилась по указаниям Виллины... В том, что она не выражает свои мысли по всякому поводу типа становления Хранительницей и Волшебницей? На самом деле это выражено, и довольно чётко, просто очень мало: то ли Сухинов не хотел подробно расписывать внутренний мир своей героини, то ли попросту его плохо видел сам, но читатели вполне могут дополнить его своей фантазией, естественно, не удаляясь от исходного образа - а это не так уж трудно.

 Отправлено: 03.10.12 13:04. Заголовок: Annie пишет: Именно..

Annie пишет:

цитата:

Именно делание Элли феей - самое главное и самое замечательное в его декалогии. И именно это меня лично очень привлекает.

Делание Элли феей не плохо, плохо то как она становиться феей. Она в отличии от Корины и Ланги получает волшебную силу в готовом виде.Если бы она сама в ходе длительного времени научилась было бы лучше. Но я совсем не против того чтобы Элли становилась феей и королевой Изумрудного города. Просто мне не нравится Виллина и то что Элли её заменяет.

 Отправлено: 03.10.12 16:13. Заголовок: Ланга ведь тоже не у..

Ланга ведь тоже не училась на протяжении длительного времени...
А с Виллиной там вообще непонятно. То она улетает, то возвращается... *перешла в соответствующую тему*
Donald пишет:

цитата:

Просто мне не нравится Виллина и то что Элли её заменяет.

По сути, Элли стала не только преемницей Виллины, но и непосредственно Торна - от Виллины она получила как бы "первоначальный толчок". Да и задачи у Элли совсем другие, чем у Виллины. Так что назвать её заменой Виллине, по-моему, нельзя...

 Отправлено: 03.10.12 16:18. Заголовок: Annie пишет: Ланга ..

Annie пишет:

цитата:

Ланга ведь тоже не училась на протяжении длительного времени...

По-моему училась. Но книгу "Ланга- принцесса Тьмы" многие вообще не воспринимают. А я воспринимаю в ней всё, кроме злого Гуда в детстве и идеи "Победить Зло, служа ему". Не могла Ланга так решить, она не Северус Снейп.

 Отправлено: 03.10.12 16:23. Заголовок: Donald пишет: Но кн..

Donald пишет:

цитата:

Но книгу "Ланга- принцесса Тьмы" многие вообще не воспринимают.

Да - я, например. Потому что в ней очень многие факты противоречат основной декалогии (где те два года плена, о которых Ланга говорила Элли? Где тот факт, что детей просто увели из деревни, о котором Веса говорила Корине? И это не считая традиционных временнЫх ляпов и сходства судьбы Ланги и Элли, о котором Ланга тоже говорит). Так что я предпочитаю видеть Лангу именно как "одарённую" волшебницу, получившую силу от Пакира.