Отправлено: 09.09.12 14:14. Заголовок: В ВС - классовое общество?

Милые маленькие человечки живут беззаботно и радостно, если нет над ними никакой злой волшебницы, Урфина Джюса или семи королей. Однако, пардон, а как же зажиточные жители в Голубой стране? Например, на Према Кокуса пахали наёмные работники. Как же "именитые горожане" в Изумрудном городе, торчащие при дворе Страшилы и ничего не делающие, в отличие от своих сограждан-фермеров? Получается, жители ВС не были равны? А стало быть, не были одинаково счастливы? И только А.М. Волков умышленно закрыл на это глаза?

 Отправлено: 06.05.16 07:48. Заголовок: Про жевунов - это оп..

Про жевунов - это описка, извиняюсь) Я конечно же имел ввиду рудокопов и марранов.
И все таки я гораздо лучше представляю себе общества рудокопов и прыгунов, чем жевунов и мигунов. У мигунов вообще непонятно, есть только Фиолетовый дворец или и Фиолетовый город или это одно и то же...

 Отправлено: 06.05.16 08:51. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

а Рудокопы разве у кого-то еще есть, кроме Волкова?

У Сухинова)

 Отправлено: 06.05.16 08:52. Заголовок: саль, да, действител..

саль, да, действительно, при ближайшем рассмотрении ОБМ выглядит довольно-таки кровожадно.

Правда, и в остальных сказках есть моменты настораживающие. Если убийством считать истребление всякой мелкой живности - тут вероятно лидирует Гингема, за долгие века поглотившая несчётное количество мышей, лягушек и т.п. Рацион Гингемы особо акцентируется в ВИГ и УДиеДС. А та же Арахна в силу гигантских пропорций уничтожила вероятно не меньшее число быков и баранов, чем Гингема лягушек. Взять чудовищный пир Арахны после пробуждения, или после облёта ВС... Или помножить на 5000 лет то меню, над которым корпели усердные гномы, готовясь к пробуждению госпожи.

Но эти жертвы среди животной популяции воспринимаются скорее естественно - как и охота Марранов на уток, убийством это не кажется.

Топотун в ОБМ таскает хозяину кроликов; Эот Линг одет в костюм из кроличьих шкурок. Но ещё в УДиеДС есть момент, где Урфин поймал в лесу жирного кролика и с наслаждением съел.

Марраны массово гибли в скитаниях. Но этому тоже есть аналогия: вспоминается фраза Арриго из СПК: «Как хилы и слабы наши дети и сколько их умирает в младенчестве!»

Урфин в ОБМ грозится сжечь курьера Вереса. Но в УДиеДС тот же Урфин отправляет в печь целый взвод дуболомов (впрочем взвод полудохлый), а Дровосек истребляет ещё один взвод.

Тим в ОБМ планирует убить Урфина ящиком по башке. А в УДиеДС Дровосек вызван в осаждённый Изумрудный город как раз затем, чтобы истребить всю дуболомную армию без всякого сожаления.

Поэтому я бы сказал, что понятие убийства словно бы расплывается, становится нечётким, неоднозначным, и распадается на целый ряд бинарных противопоставлений (иногда тривиальных, иногда не слишком):

1. Смерть обычного человека - страшнее и серьёзнее, чем смерть дуболома (существа искусственного, менее разумного чем обычный человек, и отчасти обезличенного конвейерным способом производства).

2. Смерть положительного героя - страшнее и серьёзнее, чем смерть злодея.

3. Смерть в кадре - страшнее смерти за кадром или смерти неназванной напрямую (наверняка гибли Марраны при штурме ИГ, но всё же остаётся надежда, что как-нибудь без этого обошлось).

4. Смерть в основной период действия гексалогии - страшнее смерти в древние времена. (Никто не жалеет о давно почившем Бофаро или Ортеге; да и древние страдания скитальцев-Марранов как-то не очень остро воспринимаются.)

5. Смерть человека - страшнее смерти животного.

6. Смерть крупного животного - страшнее смерти животного мелкого, а смерть мелкого - страшнее смерти насекомого.

7. Смерть зверя или птицы - страшнее смерти рыбы )

8. Смерть персонажа - страшнее смерти огромной безликой массы существ, персонажами не являющихся (так, гибель Рамины была бы намного страшнее гибели тысяч и тысяч её безымянных подданных).

9. Смерть насильственная - страшнее смерти, случившейся естественным путём, от старости.

10. Убийство осуществлённое - страшнее убийства неудавшегося или просто намерения. (Угроза Урфина Страшиле, Дровосеку, Вересу; также Тим с телевизором.)

11. Смерть существа говорящего и разумного - страшнее смерти того, кто неразумен (как например волк, ошарашенный дубиной Тима) или того, чей разум не показан в кадре (поэтому легко воспринимаются все эти жареные кролики, печёные быки, сбитые из пращи утки и т.д., а вот сожжённые менвитским лазером крапивники - вызывают жалость, и убийство их кажется чересчур жестоким).

12. Убийство при самозащите или ради защиты друзей - кажется вполне простительным и оправданным. (Поэтому мало кто судит Дровосека за убийство Дикого Кота, Людоеда и тем более волков и пчёл Бастинды.)

13. Истребление целенаправленное - царапает сильнее, чем убийство по воле обстоятельств или вообще случайное. (Приказ Страшилы об уничтожении всего поголовья Саблезубых Тигров вызывает гораздо больше нареканий, чем отправка тех же хищников на дно оврага в ВИГе или сокрушение тигров, пожелавших сожрать Урфина вначале его похода на ИГ, и уж совсем невинным на этом фоне выглядит ведро воды на голову Бастинде).

14. Убийство, замысленное взрослым героем - вызывает меньшее недовольство, чем убийство, задуманное ребёнком. (Тиму часто ставят в укор намерение убить Урфина, зато крайне редко осуждают Чарли Блека, вынесшего смертный приговор Арахне.)

15. Убийство безликих животных ради пропитания (Лев, съевший лань; охота орлов на туров и т.п.) - если и вызывает претензии, то не к "убийце", а к высшим силам в лице Гуррикапа или самогО автора: почему они не устроили мир ВС более гуманным образом.

16. Убийство исподтишка даже если убит безусловный злодей ради самых праведных целей - выглядит сомнительно. (Лев, уничтоживший Гигантского Паука.)

 Отправлено: 06.05.16 10:28. Заголовок: Чарли Блек пишет: 1..

Чарли Блек пишет:

цитата:

16. Убийство исподтишка даже если убит безусловный злодей ради самых праведных целей - выглядит сомнительно. (Лев, уничтоживший Гигантского Паука.)

???
То есть при том, что силы были очевидно неравны, Лев должен был оставить все как есть - иначе говоря, позволить безусловному злодею уничтожать лесное население?
Или бросить открытый вызов и стать очередным блюдом?

 Отправлено: 06.05.16 14:26. Заголовок: В случае со Львом и ..

В случае со Львом и Пауком сюжет, конечно же, безусловно оправдывает Льва, здесь по-другому и нельзя, как и в случае с Людоедом.

 Отправлено: 06.05.16 17:14. Заголовок: levelli пишет: У ми..

levelli пишет:

цитата:

У мигунов вообще непонятно, есть только Фиолетовый дворец или и Фиолетовый город или это одно и то же...

Моё впечатление ( да и здравый смысл говорит то же). что близ Фиолетового дворца есть несколько небольших самостоятельных поселений, которые к стенам дворца не примыкают и единого целого собой не представляют. То есть - дворец стоит в чистом поле, горожан,как таковых, в Фиолетовой стране нет. Дворцовая прислуга немногочисленна и живет непосредственно во дворце., в каких-нибудь "людских" комнатах.

Примерное та же картина вокруг Розового и Желтого дворца. А в изумрудном городе вся дворцовая челядь и камарилья - приходящая, имеет в городе свои дома, и составляет реальную долю городского населения.

 Отправлено: 06.05.16 17:47. Заголовок: schwarz пишет: В сл..

schwarz пишет:

цитата:

В случае со Львом и Пауком сюжет, конечно же, безусловно оправдывает Льва, здесь по-другому и нельзя, как и в случае с Людоедом.

сюжет - да. а вот некоторые читатели - очевидно, нет.

 Отправлено: 06.05.16 17:49. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

цитата: а Рудокопы разве у кого-то еще есть, кроме Волкова? У Сухинова)

Так он - продолжатель Волкова.

 Отправлено: 06.05.16 19:20. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Так он - продолжатель Волкова

Массовое заблуждение, неоднократно опровергавшееся самим Сухиновым.

Он не продолжает Волкова, а выступает с ним на равных, поскольку признает подлинной только первую из Волковских книг.

У Сухинова Элли совершила только ОДНО путешествие, и уже старухой совершает второе и последнее. Не было ни дуболомов, ни Чарли Блека, ни Урфина, ни семи королей. Разумеется и духа не было никаких путешествий Энни. Какая там Энни, когда даже дедушка Рольф ( из 1 книги) оказывается вовсе даже не дедушка Рольф. Так, ошибка Волкова...

А рудокопов Сухинов придумал сам, дополнительно. У них ведь в Пещере даже нет драконов. Шестилапые, правда есть, но это просто совпадение. И имен этих Волковских, типа Арбусто, Ортега, Бофаро, Бубала, Кориенте - нет и в помине. Рудокопов выводит из Пещеры не Ружеро (откуда еще такое имечко!), а Карам!

Вот как зовут Сухиновских рудокопов - Олдар, Гесс, Локк, Тогнар, Аларм. Впрочем, примерно также, как и прочих жителей Твигл, Рохан, Логон, Сакар, Стигл, Болд, Ялон, Ягнар, Магдар. Это обычные его построения - Дадар, Бабар, Гагар, Татак, Нанак. Впрочем, Сухинов разъясняет, что нет ни мигунов, ни болтунов, ни прочих, а всё это в общем - одни и те же Арзалы. Наверное и рудокопов с прыгунами можно туда же.

 Отправлено: 07.05.16 11:31. Заголовок: Вот этим мне и не нр..

Вот этим мне и не нравится Сухинов - откинул все книги Волкова, кроме первой (которая сюжетно практически повторяет первую книгу Баума), решил, что он умнее и лучше знает, как продолжать, и начать ваять своё, по уровню талантливости в разы уступающее волковской истории. И нагородил там кучу своей нелепицы, переврал историю Волшебной страны, а уж имена придумывать СС совсем, ИМХО, не мастер. Имена большинства его героев (Миг, Понт, Твигл, Сакар, Аларм, Рокла, Гона, Веса) некрасивы и убоги, если для сравнения вспомнить, какие звучные и красивые имена придумывал Волков: Урфин Джюс, Лестар, Фрегоза, Бофаро, Ментахо, Ружеро, Руф Билан, Энкин Флед, Флита. И кстати, Радужный дворец в его Подземной стране, как ни странно, тоже имеется.
Вообще мне мало что нравится у Сухинова. Интересные задумки у него вероятно, конечно, были, да вот только реализовал он всё это дело весьма так себе. Хотя радует, к примеру, лучшее раскрытие образов Гингемы, Виллины и Стеллы, более близкое ознакомление с Розовой страной Болтунов, с Жёлтой, но это лишь отдельные небольшие плюсики. Прошу прощения у всех любителей сухиновской декалогии - это чисто моё мнение.

 Отправлено: 07.05.16 16:38. Заголовок: Глория Джюс пишет: ..

Глория Джюс пишет:

цитата:

откинул все книги Волкова, кроме первой

прошу прощения, но этот тезис не совсем верен, ибо, как вы справедливо указываете далее:
Глория Джюс пишет:

цитата:

И кстати, Радужный дворец в его Подземной стране, как ни странно, тоже имеется.

Если бы Сухинов продолжал только первую книгу, никакой Подземной страны Рудокопов у него не было бы. Она была у Волкова. То, что Сухинов переустроил ее по-своему, ничего не значит. Если я допишу в Желтую страну дополнительно города, реки, нагорья и прочее - Желтая страна от этого не станет лично моим изобретением. И я не смогу утверждать, что продолжаю только первую книгу, если у меня в продолжении будут летать гигантские орлы.

 Отправлено: 07.05.16 17:19. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

этот тезис не совсем верен

Вот да, тут происходит парадокс, Сухинов в результате противоречит собственным утверждениям. В ВИГ страны Подземных рудокопов не было у Волкова ни на карте, ни в тексте (ни единого упоминания). Так что подземная страна у него не своя, а взятая у Волкова, только слегка перестроенная. И даже возвращение рудокопов на поверхность, а именно в Голубую страну, он тоже упоминает. Да и должности Хранителя времени скорее всего не было бы без режима семи королей. Так что можно сказать, что Сухинов продолжил не одну первую книгу, а первую и третью - вторую, "Урфина Джюса" пусть пропустил, а из событий третьей исключил участие Элли (кстати, именно в СПК ей было дано грустное предсказание Рамины, которое Сухинов не одобрил).
А то, что изменил имя Ружеро на Карам (опять же, ИМХО, красивое и звучное на более убогое и плоское) - это, может быть, он сделал специально. Чтобы создать иллюзию, будто это он придумал данного персонажа. Так же, наверное, и с демиургом ВС Гуррикапом-Торном, и с железным великаном Тилли-Вилли, переименованным в Дрома.

 Отправлено: 07.05.16 19:51. Заголовок: Глория Джюс угу, об..

Глория Джюс
угу, обстановочку поменяли, но жилплощадь все та же)

 Отправлено: 07.05.16 19:55. Заголовок: Глория Джюс пишет: ..

Глория Джюс пишет:

цитата:

А то, что изменил имя Ружеро на Карам (опять же, ИМХО, красивое и звучное на более убогое и плоское)

мне кажется, что дело даже не в красоте и звучности - это субъективно, в конце концов. Но у Волкова имена системны. То есть уже по именам видно, что народы в ВС - разные. А у Сухинова никакой системы нет, имена у всех одинаково разнообразные, если можно так выразиться... и получается, что вся ВС - однородная.

 Отправлено: 07.05.16 19:59. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Если бы Сухинов продолжал только первую книгу, никакой Подземной страны Рудокопов у него не было бы. Она была у Волкова. То, что Сухинов переустроил ее по-своему, ничего не значит. Если я допишу в Желтую страну дополнительно города, реки, нагорья и прочее - Желтая страна от этого не станет лично моим изобретением.

Именно. Если кто-то ДОПИШЕТ в страну из книги Волкова что-то дополнительное, страна останется Волковской. Разумеется, если добавленные черты не войдут в противоречие со всем тем, что есть у Волкова.
Но если кто-то ИЗМЕНИТ хотя бы часть из описанного Волковым, страна Волковской быть перестанет.

Например, у Волкова сердце Железного Дровосека просто радовало своего хозяина и было обычным лоскутком ткани, набитым опилками. У Сухинова - замена сердца на камень превращает Железного Дровосека в агрессора. Я не могу согласиться, что перед нами один и тот же персонаж. У Волкова совершенно другой подход к его личности.

Мир Сухинова по-своему интересен и привлекателен. Я не особенно удивляюсь, что у него есть горячие почитатели. Не согласен я только с одним - считать книги Сухинова прямым продолжением книг Волкова. Они и близко не подходят на эту роль, поскольку описывают совершенно другую Волшебную страну и не совсем тех персонажей.
Пусть даже Сухиновский Изумрудик частенько умнее и человечнее Волковского Страшилы, Сухиновский мастер Гуд героичнее и монументальнее Волковского Железного Дровосека. Это уже не Волковские, во многом наивные, герои.

Так что Сухинов не продолжатель Волкова. Он - самостоятельный автор, создатель собственного мира. Не надо подгонять Сухинова под бирку продолжателя. Тем более, что он сам не склонен рассматривать себя в таком качестве.

 Отправлено: 07.05.16 20:39. Заголовок: Пусть даже Сухиновский Изумрудик частенько умнее и человечнее Волковского Страшилы, Сух: Пусть да..

саль пишет:

цитата:

Пусть даже Сухиновский Изумрудик частенько умнее и человечнее Волковского Страшилы, Сухиновский мастер Гуд героичнее и монументальнее Волковского Железного Дровосека. Это уже не Волковские, во многом наивные, герои.

И в этом Сухиновском мире сюжет является скорее фантастическим, чем сказочным. Ведь сказка - это всё-таки доброе и наивное повествование, а фантастика порой наполнена мрачными героями и переживаниями.

 Отправлено: 09.05.16 10:02. Заголовок: саль пишет: Сухинов..

саль пишет:

цитата:

Сухинов разъясняет, что нет ни мигунов, ни болтунов, ни прочих, а всё это в общем - одни и те же Арзалы. Наверное и рудокопов с прыгунами можно туда же.

Мне кажется, это аналогично разделению в процессе истории одной этнической общности на определённое количество родственных племён-народов с родственными языками, образовавшимися когда-то из диалектов одного общего праязыка. Как, например, общность славян в наше время делится на русских, белорусов, украинцев (малоросов), поляков, чехов, словаков... А раньше были ещё другие названия, и другие славянские государства, княжества. Но по большому счёту всех можно объединить под одним названием - славяне (сейчас ещё, правда, делят на западных и восточных). Так же и с болгарами и народами бывшей Югославии - это всё южные славяне. Немецкая нация сложилась из большого числа отдельных германских племён, а из ушедших на север Европы германцев образовались скандинавские народы и государства.
Много в истории подобных примеров, наверное; так что идею Сухинова я, в общем-то, понимаю. Сама часто склонялась к мысли, что все эти народы ВС - Жевуны, Мигуны, Болтуны, жители Зелёной и Жёлтой стран - народы близкородственные, так как во многом похожи. А вот рудокопы и марраны мне всегда казались потомками каких-то пришлых извне людей, ибо заметно выделяются в ВС из общей однотипной массы - и внешностью, и менталитетом очень уж отличаются. Но по волшебству они научились говорить на местном языке и понимать речь местных жителей; язык у всех жителей ВС, как видно, был единый, но не исключено, что у каждого народа, населяющего конкретную "цветную" область, был какой-то свой отличительный говор-диалект. Что, впрочем, не мешало всем прекрасно друг друга понимать.
Что до имён - то у Сухинова только Жевуны немного отличаются от остальных - тем, что имеют двойные имена или имена с фамилиями: Дило Новин, Гуд Керли, Веса Ланди. У остальных же всех имена однокомпонентные и часто похожие. У Волкова действительно больше разнообразия - двусоставные имена у Жевунов и большинства жителей Зелёной страны, односоставные у Мигунов и Марранов, и односоставные же в итало-испанском стиле у рудокопов. Про Болтунов и "жёлтых", к сожалению, у Волкова ничего не известно, но думаю, какие-нибудь отличительные признаки он мог бы придумать и для их имён.

 Отправлено: 09.05.16 12:33. Заголовок: Глория Джюс пишет: ..

Глория Джюс пишет:

цитата:

Что до имён - то у Сухинова только Жевуны немного отличаются от остальных - тем, что имеют двойные имена или имена с фамилиями: Дило Новин, Гуд Керли, Веса Ланди.

это волковская модель

Глория Джюс пишет:

цитата:

У Волкова действительно больше разнообразия - двусоставные имена у Жевунов и большинства жителей Зелёной страны, односоставные у Мигунов и Марранов, и односоставные же в итало-испанском стиле у рудокопов.

жители ЗС носят как однословные имена, так и двусловные, однако не ясно, было ли так в ЗС изначально, или это - влияние переселенцев из ГС и ФС. Также не ясно, откуда в принципе взялось население ЗС. На момент прилета фей центральная область никому не была нужна, разыгрывались 4 окраинные области, отсюда вполне может следовать, что центральная область не была заселена. Однако на момент прилета Гудвина население там уже имелось, и это вполне могли быть беженцы из стран, захваченных злыми колдуньями. Имена жителей ИГ и ЗС подтверждают это.

 Отправлено: 10.05.16 03:16. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

??? То есть при том, что силы были очевидно неравны, Лев должен был оставить все как есть - иначе говоря, позволить безусловному злодею уничтожать лесное население? Или бросить открытый вызов и стать очередным блюдом?

Исходя из поставленных целей, Лев действует совершенно правильно.
Но при этом уничтожение Паука не оставляет ощущения славной победы или проявленной доблести, поскольку не было честного боя.
Это кстати не только моё наблюдение; когда-то в том же смысле высказывалась и Комма.

 Отправлено: 10.05.16 06:32. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но при этом уничтожение Паука не оставляет ощущения славной победы или проявленной доблести, поскольку не было честного боя

Верно, но когда на кон поставлено слишком многое, все средства хороши, и потомки только спасибо скажут. Мировая история тому подтверждение чуть ли не в каждой главе.