Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

В издательстве «Шико-Севастополь» вышел восьмитомник серии «СОБЕРИ РАДУГУ» Ю.Н. Кузнецова. Твёрдый цветной переплёт, прошитый чёрно-белый блок, 400 иллюстраций О. Бороздиной, И. Буньковой, В. Коновалова, D. Anfuso.
Цена 200 руб. за том.

Заказать у автора: e-mail | vkontakte | facebook

 
Даниил Алексеев «Приключения Оли и Пирата»
Образцом при написании и оформлении были книги А. М. Волкова. Девочка Оля похожа на Элли и Энни Смит, а также Алису Селезнёву, только она наша соотечественница и современница. В истории «Серебряные башмачки» тайный враг подсунул Оле туфельки Гингемы. Девочка решила поиграть в Элли... и оказалась в Голубой стране. Там она встретит Виллину, Кагги-Карр, Элли, Тотошку, побывает в пещере Гингемы и столкнётся с Урфином Джюсом и филином Гуамоко.
Цена 500 руб.
(включая стоимость пересылки)

Заказать у автора: e-mail



АвторСообщение
горожанин




Пост N: 354
Зарегистрирован: 04.02.11
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4

Награды: :ms20:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.12 14:14. Заголовок: В ВС - классовое общество?


Милые маленькие человечки живут беззаботно и радостно, если нет над ними никакой злой волшебницы, Урфина Джюса или семи королей. Однако, пардон, а как же зажиточные жители в Голубой стране? Например, на Према Кокуса пахали наёмные работники. Как же "именитые горожане" в Изумрудном городе, торчащие при дворе Страшилы и ничего не делающие, в отличие от своих сограждан-фермеров? Получается, жители ВС не были равны? А стало быть, не были одинаково счастливы? И только А.М. Волков умышленно закрыл на это глаза?

Наберите в Яндексе "чувство юмора", постарайтесь скачать и установить куда-нибудь. (с) Сергей Маврин Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 207 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]


Урфинистка




Пост N: 782
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг: 3

Награды: :ms17::ms35::ms42::ms19::ms84::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.12 14:31. Заголовок: Так никто, кагбэ, и ..


Так никто, кагбэ, и не утверждал, что они все равны и там идиллия))
Известно лишь то, что там не монархия, а, скорее всего, республика (судя по выборным правителям). Но своя аристократия, свой "средний класс" (купцы, врачи и проч.) и свой пролетариат всё равно есть. Не могут же все одинаково на фермах трудиться...
Хотя у Жевунов общество всё-таки, в большинстве, аграрно-ремесленное. Но работники Према Кокуса, скорее всего, пахали за зарплату, а не на правах "крепостных". Ну, мне так кажется))

На каждого Маррана найдётся свой Огненный Бог... (с) Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 205
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 1

Награды: :ms15::ms35::ms17::ms19::ms21::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.12 17:36. Заголовок: Мне кажется, что эти..


Мне кажется, что эти рабочие были наёмными свободными батраками у помещика, вышедшего из богатых крестьян.. Что касается придворных Гудвина и Страшила- так это чиновники, управляющие городом пока 1-ый правитель прячется и врёт, а 2-ой думает. Общество там не классовое, а сословное. Это у рудокопов оно классовое.

-Вы волшебник, уважаемый Дональд?
-Иногда.
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Страж Ворот




Пост N: 2243
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг: 5

Награды: :ms15::ms17::ms35::ms42::ms19::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.12 17:59. Заголовок: Чётко заметна сослов..


Чётко заметна сословность в Лисьем Королевстве. Мало того, что монархия, так ещё имеется слой лисьей "элиты" (Тонконюх с роднёй), которые позволяют себе охотиться, оставляя для простонародья суррогат (кроличье дерево). (мысль появилась у меня после реплик саля в теме про самого отрицательного героя).
У рудокопов тоже монархия, но там такого явного размежевания на элиту и не-элиту, как у Лис, не замечено. Скорее всего, есть сословия.

У Жевунов, Мигунов и в ИГ - не монархия. Но неравенство в обществе есть, и да, скорее, оно классового типа. Про сословность - не знаю, возможно, имелась (по крайней мере, в былые времена).

Donald пишет:

 цитата:
Общество там не классовое, а сословное. Это у рудокопов оно классовое.


Не в тему: Может быть, наоборот? Сословность - передаётся по наследству (дворянин, крестьянин, мещанин). А классы делятся по экономическому признаку. И вообще,одно другому не мешает. Общество может быть и классовым, и сословным одновременно - только разные названия классов и сословий

Кто меня ещё не знает, тот узнает! (с) Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 3142
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6

Награды: :ms15::ms35::ms42::ms19::ms20::ms32::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.12 20:24. Заголовок: Agni пишет: Наприме..


Agni пишет:

 цитата:
Например, на Према Кокуса пахали наёмные работники


Не согласен в корне.

Рождённый ползать упасть не может
Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 794
Зарегистрирован: 29.03.12
Откуда: Страна Цветущей Калины, Южная Пальмира
Рейтинг: 2

Награды: :ms15::ms19::ms31::ms21::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.12 21:40. Заголовок: Я не знаю, в чем раз..


Я не знаю, в чем разница Между классом и сословием.

- Какого лапарга, мой генерал, сели заниматься картами без меня? Вы понимаете, что нам будет? Рапержуха от беллиорцев!
- Штурман, следите за своими выражениями!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Страж Ворот




Пост N: 2252
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг: 5

Награды: :ms15::ms17::ms35::ms42::ms19::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.12 21:52. Заголовок: Джюс-Джулио пишет: ..


Джюс-Джулио пишет:

 цитата:
Я не знаю, в чем разница Между классом и сословием.


Вроде бы как - сословие наследственно (дворяне, крепостные крестьяне, духовенство и т.п.), имеет равные права в рамках одного сословия.
А класс выделен по экономическому признаку (владение собственностью, ср-вами производства), социальному признаку, не является наследственным. Это и пролетариат с буржуазией, и высший-средний-низший классы...


Кто меня ещё не знает, тот узнает! (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Урфинистка




Пост N: 792
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг: 3

Награды: :ms17::ms35::ms42::ms19::ms84::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.12 10:06. Заголовок: Если уж зашёл об это..


Если уж зашёл об этом разговор, то, например, общество, которое выстроил Гудвин, конечно, нельзя назвать диктатурой или монархией в полном смысле слова, но там отчётливо прослеживается культ личности, очень во многом подобный тому, что впоследствии выстроил Урфин в Долине Марранов... Кем именно считать на этом основании Гудвина - диктатором или просто правителем?
Это так, к слову)))

На каждого Маррана найдётся свой Огненный Бог... (с) Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 210
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 1

Награды: :ms15::ms35::ms17::ms19::ms21::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.12 11:04. Заголовок: Siverius пишет: Ке..


Siverius пишет:

 цитата:
Кем именно считать на этом основании Гудвина - диктатором или просто правителем?

Единоличным правителем, самодержцем, если хотите.
Безымянная пишет:

 цитата:
Может быть, наоборот? Сословность - передаётся по наследству (дворянин, крестьянин, мещанин). А классы делятся по экономическому признаку. И вообще,одно другому не мешает. Общество может быть и классовым, и сословным одновременно - только разные названия классов и сословий

В Волшебной стране профессии передаются в основном по наследству: Урфин был приёмным сыном столяра, Мигуны- потомственные кузнецы, Корина должна была быть травницей или грибником, У Дровосека был дядя-дровосек. А вот в Изумрудном городе наследование профессий не заметно так как это город, к тому же там не успели ни разу смениться поколения.

-Вы волшебник, уважаемый Дональд?
-Иногда.
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 3151
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6

Награды: :ms15::ms35::ms42::ms19::ms20::ms32::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.12 15:05. Заголовок: Donald пишет: Корин..


Donald пишет:

 цитата:
Корина должна была быть травницей или грибником, У Дровосека был дядя-дровосек.


Не канон.
Donald пишет:

 цитата:
там не успели ни разу смениться поколения.


Успели. Билан родился и вырос в ИГ.

Рождённый ползать упасть не может
Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 216
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 1

Награды: :ms15::ms35::ms17::ms19::ms21::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.12 15:43. Заголовок: Железный дровосек пи..


Железный дровосек пишет:

 цитата:
Не канон.

Не канон, но стоит обратить внимание на это, так как Сухинов явно считает, что общество сословное и я с ним согласен - это следует ещё из книг Волкова.

-Вы волшебник, уважаемый Дональд?
-Иногда.
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Страж Ворот




Пост N: 2265
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг: 5

Награды: :ms15::ms17::ms35::ms42::ms19::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.12 15:54. Заголовок: Donald пишет: В Вол..


Donald пишет:

 цитата:
В Волшебной стране профессии передаются в основном по наследству: Урфин был приёмным сыном столяра, Мигуны- потомственные кузнецы, Корина должна была быть травницей или грибником, У Дровосека был дядя-дровосек.



В каноне нет никакого указания на это, и ещё - наследуемая профессия не является сословием. Есть такое понятие, как профессиональные династии :)

Donald пишет:

 цитата:
Не канон, но стоит обратить внимание на это, так как Сухинов явно считает, что общество сословное и я с ним согласен - это следует ещё из книг Волкова.


То, что общество неоднородно - это факт. Но сословное (в классическом понимании), оно не везде. У рудокопов, у лис - точно сословное. А вот в других местах, если судить по Волкову, всё же классовое деление. Ну какое у тех же Жевунов дворянство? Какая знать?

Siverius пишет:

 цитата:
Кем именно считать на этом основании Гудвина - диктатором или просто правителем?


Не монархом - это точно. И даже не диктатором и тираном. Просто авторитарным правителем.
Что касается культа личности Гудвина... Хм... Возможно, что он и был. Но, как сказал бы Фарамант, "был культ - но была и личность!". Вообще, сложный вопрос. Скорее всего, всё же большинство не считало Гудвина захватчиком, тираном и т.п. и была вполне довольна его правлением (и зелёными очками, и всем прочим).

Не в тему: Вспомнила недавно прочитанный мини-фик из ЖЖ, как раз в тему. Сама хочу что-то подобное наваять, но пошире)

Кто меня ещё не знает, тот узнает! (с) Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 218
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 1

Награды: :ms15::ms35::ms17::ms19::ms21::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.12 16:02. Заголовок: Безымянная пишет: Н..


Безымянная пишет:

 цитата:
Ну какое у тех же Жевунов дворянство? Какая знать?

Дворянство нет, оно давно вымерло. Остались мелкие помещики вроде Према Кокуса.
Безымянная пишет:

 цитата:
Есть такое понятие, как профессиональные династии :)

Если так, то предавние профессии от отца к сыну- традиция в Волшебной стране.
Безымянная пишет:

 цитата:
А вот в других местах, если судить по Волкову, всё же классовое деление.

В Изумрудном городе есть классы чиновников, купцов, доктора и учителя, а так же простое население, видимо состтоящее из ремесленников. А вот в сельской местности всё не так чётко.Тот же Урфин был и ремесленником и крестьянином.

-Вы волшебник, уважаемый Дональд?
-Иногда.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Урфинистка




Пост N: 804
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг: 3

Награды: :ms17::ms35::ms42::ms19::ms84::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.12 16:04. Заголовок: Donald пишет: Тот ж..


Donald пишет:

 цитата:
Тот же Урфин был и ремесленником и крестьянином.


Урфин вообще кем только не был))

На каждого Маррана найдётся свой Огненный Бог... (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Страж Ворот




Пост N: 2267
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг: 5

Награды: :ms15::ms17::ms35::ms42::ms19::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.12 16:09. Заголовок: Donald пишет: Дворя..


Donald пишет:

 цитата:
Дворянство нет, оно давно вымерло. Остались мелкие помещики вроде Према Кокуса.


Лично мне тот же Прем Кокус кажется обычным крестьянином, но зажиточным. Т.е. он представляет высший класс Жевунского общества.

Donald пишет:

 цитата:
Если так, то предавние профессии от отца к сыну- традиция в Волшебной стране.


Это понятие и у нас встречается. И в ВС, как мне кажется, вполне могли быть исключения из правил. Открыл сын крестьянина лавочку - уже купец. Или купеческий сын выучился, стал врачом, учителем или писарем каким-нибудь...

Donald пишет:

 цитата:
В Изумрудном городе есть классы чиновников, купцов, доктора и учителя, а так же простое население, видимо состтоящее из ремесленников. А вот в сельской местности всё не так чётко.


Классы - не деление по профессиям. Да, там есть высший класс (придворные), средний (купцы, врачи, учителя) и низший (подмастерья, рабочие, прислуга). Деклассированный элемент, думаю, всё же отсутствовал, равно как и маргиналы. В деревнях деление по классам было несколько иным. Урфин принадлежал, скорее, к среднему классу (но к той части, которая ближе к "низам") - т.к занят всё же рабочей профессией, столярным делом и огородничеством, а на зажиточного крестьянина не тянет.

Кто меня ещё не знает, тот узнает! (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Урфинистка




Пост N: 807
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг: 3

Награды: :ms17::ms35::ms42::ms19::ms84::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.12 16:19. Заголовок: Безымянная пишет: Д..


Безымянная пишет:

 цитата:
Деклассированный элемент, думаю, всё же отсутствовал, равно как и маргиналы


Кстати, интересный вопрос - были ли в ВС, скажем, воры или бродяги?)) Кого-то же они ссылали в рудники, окромя Кабра Гвина)))

Безымянная пишет:

 цитата:
Урфин принадлежал, скорее, к среднему классу (но к той части, которая ближе к "низам") - т.к занят всё же рабочей профессией, столярным делом и огородничеством, а на зажиточного крестьянина не тянет.


Урфин вообще интересный перец, на протяжении цикла из класса в класс по синусоиде скакал)) Из столяров - в короли и обратно))) правда, в итоге остался огородником и столяром, вернулся в свой средний класс...

На каждого Маррана найдётся свой Огненный Бог... (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Страж Ворот




Пост N: 2270
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг: 5

Награды: :ms15::ms17::ms35::ms42::ms19::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.12 16:20. Заголовок: Siverius пишет: Кст..


Siverius пишет:

 цитата:
Кстати, интересный вопрос - были ли в ВС, скажем, воры или бродяги?))


Воры и разбойники - думаю, что были. По крайней мере, в былые времена, не попавшие в канон. Насчёт бродяг, нищих и бездомных - не уверена.

Кто меня ещё не знает, тот узнает! (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 3157
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6

Награды: :ms15::ms35::ms42::ms19::ms20::ms32::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.12 16:58. Заголовок: Ну вот... Все идеи р..


Ну вот... Все идеи расхватали. Надо быстрее писать фанфик...
А почему бродяг не было? Как раз в ВС все условия.

Рождённый ползать упасть не может
Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Страж Ворот




Пост N: 2273
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг: 5

Награды: :ms15::ms17::ms35::ms42::ms19::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.12 17:01. Заголовок: Железный дровосек пи..


Железный дровосек пишет:

 цитата:
А почему бродяг не было? Как раз в ВС все условия.



Может быть, и были - отдельные личности... Но насчёт "дна", "низов общества" да ещё и в значительных количествах - сомневаюсь почему-то.

Вот разбойники и воры - точно или были когда-то в прошлом, или же могли иметься в рамках канонных событий.

Кто меня ещё не знает, тот узнает! (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 3159
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6

Награды: :ms15::ms35::ms42::ms19::ms20::ms32::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.12 17:24. Заголовок: Безымянная пишет: Н..


Безымянная пишет:

 цитата:
Но насчёт "дна", "низов общества" да ещё и в значительных количествах - сомневаюсь почему-то.


Да я не о том. Что-то вроде дервишей.

Рождённый ползать упасть не может
Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Страж Ворот




Пост N: 2275
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг: 5

Награды: :ms15::ms17::ms35::ms42::ms19::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.12 17:26. Заголовок: Железный дровосек пи..


Железный дровосек пишет:

 цитата:
Что-то вроде дервишей.



А-а... Я-то имела в виду бродяг в смысле бомжей, нищих...
Такие-то маги-скитальцы вполне могли существовать. Особенно в доканонные времена, в прошлом ВС.

Кто меня ещё не знает, тот узнает! (с) Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 358
Зарегистрирован: 04.02.11
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4

Награды: :ms20:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.12 19:22. Заголовок: Siverius пишет: Ког..


Siverius пишет:

 цитата:
Кого-то же они ссылали в рудники, окромя Кабра Гвина)))


Кстати, кстати, да! Эх, жаль, не развил эту тему Александр Мелентьевич!

Железный дровосек пишет:

 цитата:
Ну вот... Все идеи расхватали. Надо быстрее писать фанфик...




Наберите в Яндексе "чувство юмора", постарайтесь скачать и установить куда-нибудь. (с) Сергей Маврин Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Страж Ворот




Пост N: 2279
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг: 5

Награды: :ms15::ms17::ms35::ms42::ms19::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.12 19:28. Заголовок: Agni пишет: Кстати..


Agni пишет:

 цитата:

Кстати, кстати, да! Эх, жаль, не развил эту тему Александр Мелентьевич!



Нет, ну были же всякие преступники... Воры, грабители и т.п. - в конце концов, при всей волшебности, это же человеческое общество.
*сегодня пришёл в голову сюжетик для зарисовки - судебный процесс в ВС*

Кто меня ещё не знает, тот узнает! (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 3166
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6

Награды: :ms15::ms35::ms42::ms19::ms20::ms32::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.12 20:04. Заголовок: Безымянная пишет: *..


Безымянная пишет:

 цитата:
*сегодня пришёл в голову сюжетик для зарисовки - судебный процесс в ВС*



Чур не над вором!

Рождённый ползать упасть не может
Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Страж Ворот




Пост N: 2282
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг: 5

Награды: :ms15::ms17::ms35::ms42::ms19::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.12 20:12. Заголовок: Железный дровосек пи..


Железный дровосек пишет:

 цитата:
Чур не над вором!



Не в тему: Над убийцей

Кто меня ещё не знает, тот узнает! (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 855
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 2

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms21::ms22::ms23::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.12 22:14. Заголовок: Безымянная пишет: Н..


Не в тему: Безымянная пишет:

 цитата:
Не монархом - это точно.


Почему это? Что в нём такого... немонархичного?
Хотя, наверно, это что-то ближе к теократии... Как и в Жёлтой и Розовой странах. И ГС с ФС тоже, до начала канона.


Вы думаете, что я здесь?
А меня здесь нет.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Страж Ворот




Пост N: 2289
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг: 5

Награды: :ms15::ms17::ms35::ms42::ms19::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.12 22:16. Заголовок: Лайла пишет: Почему..


Лайла пишет:

 цитата:
Почему это? Что в нём такого... немонархичного?


Не в тему: Отсутствие главного признака - наследуемости власти. Всякие назначения, утверждения преемников - это уже не монархия. Это диктатура, авторитарная республика - как угодно можно назвать...

Кто меня ещё не знает, тот узнает! (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 3172
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6

Награды: :ms15::ms35::ms42::ms19::ms20::ms32::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.12 16:42. Заголовок: Безымянная пишет: О..


Безымянная пишет:

 цитата:
Отсутствие главного признака - наследуемости власти


Не в тему: Что, впрочем, исключительно из-за невозможности вступления в брак.

Рождённый ползать упасть не может
Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Страж Ворот




Пост N: 2292
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг: 5

Награды: :ms15::ms17::ms35::ms42::ms19::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.12 17:05. Заголовок: Железный дровосек пи..


Железный дровосек пишет:

 цитата:
Что, впрочем, исключительно из-за невозможности вступления в брак.



Не в тему: При желании, Гудвин мог бы вполне вступить в брак. Но он объявил себя волшебником, Великим и Ужасным, и т.д. и т.п., а не королём, царём или императором. Монархии не получилось, получилось авторитарное правление. Возможно, с элементами теократии (хм, но волшебство-то религией не является!)...
Нормальные монархии только у рудокопов до СПК были, у Лис.


Кто меня ещё не знает, тот узнает! (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 1395
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 6

Награды: :ms15::ms17::ms35::ms19::ms21::ms22::ms23::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.12 22:55. Заголовок: Кто был Прем Кокус, ..


Кто был Прем Кокус, помещиком, кулаком, графом?
Прежде всего - ЗЕМЛЕВЛАДЕЛЬЦЕМ. (Урфин говорит - у него большие поля, на которых работает много людей. Я могу наделать работников, они расчистят лес, и у меня тоже будут поля).
То есть, в стране жевунов пахотные земли были собственностью. А земли не сельско-хозяйственные принадлежали всем, или никому. То есть в Голубой стране люди прежде всего различались по количеству принадлежавшей им земли.
А были безземельные? Трудно сказать, но маловероятно при массе незанятых земель (они вместили целый народ рудокопов). Кто же тогда работал у Кокуса. Ответов может быть два. Малоземельные, которым не хватало урожая с собственного поля. Бобыли-сезонники, переходящие от одного земледельца к другому, либо прижившиеся у кого-нибудь на продолжительное время. Откуда они могли взяться. Например, из многодетных семей, обделенные в наследстве (маркиз К;арабас).
Вероятно, могли быть варианты утраты своего надела. Например Урфин. Мы не знаем, почему у него не осталось клочка земли, как наследства родителей, но сомнительно, что он сын безземельных батраков. (в таком случае попечение над ним взял бы их последний работодатель).
Наиболее вероятна версия, что земля Урфина отошла его наставнику-столяру в обмен на заботу и обучение. Не удивительно, поэтому, что Урфин так холодно с ним расстался, он вправе был считать, что его обобрали.

Таковы классовые отношения у Жевунов. Есть неравенство в имуществе, собственности, а следственно - общественных возможностях, но даль ше дело не пошло. (Не знаю только еще или уже). До консолидации самых крупных землевладельцев по признаку собственности, до ее защиты от поползновений обделенных, до роста количества массы недовольных дело не дошло.
(Правда, мы не знаем, кто поставил Кокуса во главе Жевунов, выбор представителей только богатой верхушки, или мнение большинства жителей страны. Но я сомневаюсь, что проводились выборы. Вернее всего был какой-то представительный съезд. И кто на него попал - вопрос. Если преимущественно богатые, это начало классового общества)

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Страж Ворот




Пост N: 2333
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг: 5

Награды: :ms15::ms17::ms35::ms42::ms19::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.12 22:58. Заголовок: саль пишет: Вернее ..


саль пишет:

 цитата:
Вернее всего был какой-то представительный съезд. И кто на него попал - вопрос. Если преимущественно богатые, это начало классового общества


Скорее всего. Возможно, были и выборы, но избирали "самые уважаемые граждане", т.е. зажиточные и преуспевающие фермеры-Жевуны...

Кто меня ещё не знает, тот узнает! (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 1396
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 6

Награды: :ms15::ms17::ms35::ms19::ms21::ms22::ms23::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.12 23:41. Заголовок: Изумрудный город - в..


Изумрудный город - вообще темное дело. Мы знаем только, что там есть ремесленники и лавочники. Не исключено, что это одни и те же лица (ремесленник работает в мастерской при собственном доме, и тут же в своей лавочке продает свои изделия). Кабр Гвин назван купцом. так с кем он мог вести торговлю?
Голубая страна связана с городом мощеной дорогой, Людоед когда-то нападал на проезжих, значит с Голубой страной торговали. Оживленно? Вряд ли. Даже после деятельности Страшилы и Урфина (истребление тигров, наведение мостов через овраги) нигде не говорится, что резко возросла торговля, или даже просто количество проходящих и проезжающих (я не трогаю Дни Угощений - это канон весьма сомнительного свойства). Стало быть, особого стимула не было. Иными словами - Изумрудный город не нуждался остро в притоке жевунского хлеба, а Жевуны, соответственно, изделиях Изумрудных ремесленников. То есть обмен могла составлять только экзотика (редкие дары природы, предметы роскоши)
С Желтой страной? Ой, что-то с трудом верится. Слишком мало они связаны, никаких признаков и отголосков. Вернее всего, такая же необильная торговлишка на любителя.
Чем же занимался купец Кабр Гвин? Торговал с окрестными фермерами своей же Зеленой страны. Вернее всего, обмен между городом и селом осуществлялся преимущественно такими купцами, и за пределами городских стен. Если бы, наоборот, фермеры поголовно и часто шастали в город, Фарамант зашился бы за неделю, и очки хранил бы не в сумке на ремне, а на огромных стеллажах и стендах. А еще вероятнее (впрочем, об этом не будем!).
Стало быть, Кабр Гвин нагружал свои товары в мастерских города и выехав за ворота, объезжал ферму за фермой, продавая свое и вывозя фермерское (зерно, фрукты, овощи, мясо, сало, лен и пеньку). И вот для продажи всего этого горожанам, он мог держать именно в городе большой магазин. А сельхоз сырьё завозить ремесленникам.
Кстати, нужны ли для такой торговли деньги. Да не особенно. А если денег было мало, расчеты в основном шли по бартеру, то и ворам и грабителям негде было разгуляться. Кошелек украсть легче, чем воз сена.

Чиновничество? Из того, что мы знаем, следует, что его почти не было. Дин Гиор и Фарамант так навсегда и остались главными помощниками Страшилы. Вероятно потому, что они были почти единственными.

Придворные. Получали ли они жалование? Вряд ли. Иначе с какой стати им гоняться за бесплатными обедами? Да и с какой стати их тогда устраивать? Чем же они жили? Вернее всего - имели, подобно Кокусу, большие поля за пределами города, которые обрабатывали какие-то работники. То есть, их можно назвать помещиками, но не дворянами или, скажем, рыцарями. Военной функции они не выполняли (управленческой, впрочем, тоже). Их положение было скорее почетным, чем привилегированным, вряд ли они имели какие-то особые права.
Разве что, вновь принятый в придворные, наделялся полем из фонда дворцовых земель. Это было, вспомните Кагги-Карр. А вот лишался ли земли изгнанный из придворных? Не знаю. Может быть и нет. Тогда материальная база власти Страшилы постепенно растает и Зеленая страна превратится в боярско-купеческую республику.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Урфинистка




Пост N: 862
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг: 3

Награды: :ms17::ms35::ms42::ms19::ms84::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.12 23:51. Заголовок: саль пишет: Наиболе..


саль пишет:

 цитата:
Наиболее вероятна версия, что земля Урфина отошла его наставнику-столяру в обмен на заботу и обучение. Не удивительно, поэтому, что Урфин так холодно с ним расстался, он вправе был считать, что его обобрали


Хм... а, между прочим, да))) Как-то раньше не задумывалась над этим)))

На каждого Маррана найдётся свой Огненный Бог... (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 3674
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 8

Награды: :ms13::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.12 07:37. Заголовок: саль пишет: Наиболе..


саль пишет:

 цитата:
Наиболее вероятна версия, что земля Урфина отошла его наставнику-столяру в обмен на заботу и обучение.

Мне кажется, вряд ли... Зачем столяру земля? Скорее уж в стране Жевунов разделение идёт по профессиональному признаку. Есть фермеры, они владеют пашнями, полями. Есть ремесленники (столяр, кузнец), они живут за счёт своего ремесла. Есть купцы (кого там собирался ограбить Кабр Гвин), купцам средства к существованию даёт торговля.

Если же кому-то не хватает земли (например, кузнец решил заделаться фермером) - всегда можно расчистить и забрать себе безхозные территории (например те, которые были отданы рудокопам в конце СПК).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 3177
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 6

Награды: :ms15::ms35::ms42::ms19::ms20::ms32::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.12 12:56. Заголовок: саль пишет: Кстати,..


саль пишет:

 цитата:
Кстати, нужны ли для такой торговли деньги. Да не особенно.


Они нужны горожанам, чтобы покупать продукцию.

Рождённый ползать упасть не может
Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 1397
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 6

Награды: :ms15::ms17::ms35::ms19::ms21::ms22::ms23::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.12 21:04. Заголовок: Чарли Блек пишет: М..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Мне кажется, вряд ли... Зачем столяру земля?



Примерно так же можно спросить, зачем столяру деньги, он же не купец, чтобы пускать их в оборот.
А если серьезно, то для надежности. Ремесленнику не гарантирован сбыт. Следовательно он может остаться без прокорма. С землей ситуация другая (урожай не деньги и не изделия), если не продашь, съешь сам, голодный не будешь. Поэтому поле служит тыловым резервом на случай перебоев. Я уже не говорю о том, что его можно сдать в аренду (если оно хорошее, плодородное) или оставить наследникам. Ведь не все же станут столярами (а если их много - куда столько столяров). Короче, это своего рода состояние и вряд ли кто им будет бросаться.
Даже если много свободной земли - целина или лесная делянка, требующая раскорчевки всегда уступает в ценности готовой пашне.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 1398
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 6

Награды: :ms15::ms17::ms35::ms19::ms21::ms22::ms23::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.12 21:13. Заголовок: Железный дровосек пи..


Железный дровосек пишет:

 цитата:
Они нужны горожанам, чтобы покупать продукцию.



Да, если есть значительная масса горожан, имеющая деньги и более ничего. То есть служащие, получающие денежное жалование.
Но если подавляющая масса горожан - ремесленники, живущие от своих изделий и имеющие их в наличии, торговля может вестись через пересчет на несколько из самых ходовых товаров. Например зерно, которое можно использовать и в качестве эквивалента и в качестве собственно продукта (всегда пригодится, не прогоришь, долго хранится. То есть при условии неразвитого обмена оно надежнее золота, которому в голодный год не найдешь сбыта).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 3677
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 8

Награды: :ms13::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.12 21:18. Заголовок: саль пишет: если не..


саль пишет:

 цитата:
если не продашь, съешь сам, голодный не будешь. Поэтому поле служит тыловым резервом на случай перебоев

Так-то оно так, но вот Урфину, к примеру, когда он забросил столярное ремесло (в начале УДиеДС), для прокорма хватало плодов собственного огорода. Т.е. фактически приусадебного участка. Какие-то дополнительные поля - ну видимо да, могли быть уже как личное состояние и "заначка" для наследников.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 275
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 4

Награды: :ms15::ms35::ms17::ms19::ms21::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.12 09:41. Заголовок: Мне кажется в мире В..


Мне кажется в мире Волкова денег нет. А вот в мире Сухинова существуют золотые и серебряные монеты.

-Вы волшебник, уважаемый Дональд?
-Иногда.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Урфинистка




Пост N: 874
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг: 4

Награды: :ms17::ms35::ms42::ms19::ms84::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.12 10:26. Заголовок: Donald пишет: Мне к..


Donald пишет:

 цитата:
Мне кажется в мире Волкова денег нет


А как же в таком случае быть с Биланом, который напоминает Урфину об обещании "осыпать его золотом"?
Для чего ему это золото? Не любоваться же))
Да и про Урфина с его зажигалкой говорилось, что "он, конечно, мог бы купить в деревенской лавочке спички". Купить, а не выменять. А для того, чтобы купить, нужны деньги всё-таки...
Нет, какие-то деньги по-любому были))

На каждого Маррана найдётся свой Огненный Бог... (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 1404
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 6

Награды: :ms15::ms17::ms35::ms19::ms21::ms22::ms23::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.12 22:18. Заголовок: Опять двадцать пять,..


Опять двадцать пять, за рыбу деньги...

Не стоит обсуждать оттенки смысла слова купить ( вспомним у М. Твена в Америке 19 века! "Подписаться на газету стоило два доллара в год, а он взял с трех подписчиков по полдоллара. Подписчики хотели заплатить, как всегда, дровами и луком, но герцог сказал, что только что купил типографию и ... теперь собирается вести дело за наличный расчет." Я не буду приводить пример ранних сибирских городков. где счет шел почти исключительно на шкурки, или кубанских станиц начала двадцатого века, в которых деньги водились только на ярмарках и собирались на это по полгода, а расчет между односельчанами - за кузню, в лавке, за поденные работы шел исключительно натурой).

Просто хочу констатировать, что для бытования денег в виде монет или ассигнаций требуется строго централизованно контролируемая чеканка этих самых знаков оплаты. Монеты не может штамповать любой желающий ремесленник. В этом случае они не будут иметь собственно "силы денег" , а станут продаваться на вес в виде лома драгметалла, и это будет тот же обмен, а не продажа.

А как раз с централизацией власти в стране и не того.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 3231
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 7

Награды: :ms15::ms35::ms42::ms19::ms20::ms32::ms24::ms43::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.12 16:21. Заголовок: саль пишет: подавля..


саль пишет:

 цитата:
подавляющая масса горожан - ремесленники, живущие от своих изделий и имеющие их в наличии


Я так не думаю.саль пишет:

 цитата:
Монеты не может штамповать любой желающий ремесленник.


Достаточной чистоты золото и серебро подойдёт. Вытянуть в проволоку, смотать в спираль и отламывать нужный кусок при акте купли-продажи.

Рождённый ползать упасть не может
Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 3709
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 8

Награды: :ms13::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.12 17:13. Заголовок: Железный дровосек пи..


Железный дровосек пишет:

 цитата:
Вытянуть в проволоку, смотать в спираль и отламывать нужный кусок при акте купли-продажи.

К чему такие сложности) Проблема наличия/отсутствия денег - чисто идеологическая.
Есть в общественном сознании идеальная установка, что деньги это нехорошо. Общества где действуют товарно-денежные отношения - воспринимаются как меркантильные, этически несовершенные.

Но выход не в том, чтобы доказать будто в обществе вместо денег действует некий суррогат (камешки, шишечки, драгметаллы на вес) или же принят натуральный обмен. Этически правильным (с такой идеалистической точки зрения) будет только то общество, где всё задаром (коммунизм, Солнечный город).

В ВС же "товары и услуги" распространяются явно не даром. Так что остаётся лишь признать это общество неидеальным и не искать лазеек))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 6
Зарегистрирован: 13.02.16
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.16 23:55. Заголовок: Есть также некоторая..


Есть также некоторая ассоциация денег с урбанизированностью, всепроникающей государственностью. А где нет денег — там, типа, каждый сам за себя и люди свободней кооперируются. Анархия...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 107
Зарегистрирован: 24.10.15
Откуда: Страна Чудес
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.16 19:42. Заголовок: Я вот думаю, наприме..


Я вот думаю, например, что Прем Кокус был зажиточным крестьянином, разбогатевшим фермером. А Руф Билан - возможно, из торговой элиты Изумрудного города, вроде Кабра Гвина (ну может, как-то рангом повыше). Ведь феодалов, дворян там вроде не было, а самыми богатыми в столице гражданами были, похоже, купцы или зажиточные ремесленники-лавочники (бюргеры, как это называют).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Вождь арзаков




Пост N: 911
Зарегистрирован: 02.05.14
Откуда: Кострома
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.16 17:13. Заголовок: Признаюсь, никогда н..


Признаюсь, никогда не приходилось думать об обществе ВС в этом контексте. А тема-то и впрямь, интересная. Надо будет поразмышлять. Пока склоняюсь к версии Глории Джюс - насчет примерно такой расслойки общества. Может со временем что и иное прояснится.

Пойми, кто ты есть, и не изменяй себе Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4851
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 18

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.16 21:23. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Но выход не в том, чтобы доказать будто в обществе вместо денег действует некий суррогат (камешки, шишечки, драгметаллы на вес) или же принят натуральный обмен. Этически правильным (с такой идеалистической точки зрения) будет только то общество, где всё задаром (коммунизм, Солнечный город).


У Баума, кстати, - ближе к утопии, чем у Волкова.

Чарли Блек пишет:

 цитата:
В ВС же "товары и услуги" распространяются явно не даром.


Как минимум, три примера натурального обмена:
Марраны и Болтуны, меновая торговля на границе
Жевуны и Рудокопы, меновая торговля раз в месяц (товары в обоих случаях перечислены)
Лисы и Жевуны и Лисы и Рудокопы (неизвестно, с последними напрямую или через посредничество Жевунов).
Это до Гудвина.
Гудвин явно имел дело с Рудокопами, но вот чем с ними расплачивался, неизвестно.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 6362
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 27

Награды: :ms13::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.16 03:54. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
У Баума, кстати, - ближе к утопии, чем у Волкова.

Это да. Ну, у Баума вообще идиллия - по крайней мере, сообразно его представлениям об идиллии. Деньги не используются (в одной из книг ЖД толкает пафосную речь о пошлости денег). Все работают только в своё удовольствие, без принуждения и необходимости. Все счастливы (это Баум не раз оговаривает отдельно). Нет смерти. Нет старения. Жителям нельзя причинить сильную боль.

Правда, есть много сюжетных нестыковок по всем этим вопросам. И к идиллической концепции Баум пришёл далеко не с первой книги.

tiger_black пишет:

 цитата:
Как минимум, три примера натурального обмена:

Это значит, что не было общей денежной единицы для всей ВС.

У Марранов деньги вообще не в ходу, об этом напрямую Эот Линг сообщает Урфину в ОБМ.

У лисиц по понятным причинам тоже не могло быть денежного обращения.

А у Жевунов с рудокопами лишь одна точка пересечения (в географическом смысле), и обмен товарами там ведётся централизованным способом. Тут нет необходимости в деньгах. Вот если бы странствующие Жевуны могли свободно приезжать в Пещеру, гостить в городе рудокопов - тогда каждому отдельному Жевуну пришлось бы как-то расплачиваться за еду, ночлег и прочее. И тут, естественно, мешок картошки с собой не потащишь, удобнее иметь какое-нибудь денежное средство.

tiger_black пишет:

 цитата:
Гудвин явно имел дело с Рудокопами, но вот чем с ними расплачивался, неизвестно.

Неизвестно. Но, думаю, скорее всего продовольствием. Может, конечно, какими-то бытовыми товарами ещё, которые трудно произвести в Пещере.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 19
Зарегистрирован: 13.02.16
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.16 05:13. Заголовок: Четыре подраздела ст..


Четыре подраздела страны ещё недавно находились под властью четырёх фей. Кто печатает деньги, тот зачастую и контролирует положение, — может, внутри Кругосветных Гор это не так заметно, как у нас, но интуитивно чувствоваться должно.

Ни одна из фей не была заинтересована уступать престиж или власть соперницам, не говоря уже о позже появившемся иммигранте из Канзаса. Если бы они и договорились ради удобства торговли о некоей общей валюте, то это были бы абсолютно плоские золотые или серебряные диски безо всякого изображения на них — одинакового размера, формы, веса. Хотя, если вспомнить, как комически описывалась их встреча и перебранка в «Семи подземных королях», возможен и иной вариант — изображение всех четырёх фей по одной на каждой четвертинке монеты — но тут могло бы не хватить размера монеты.

Но мне кажется, что жители по старой традиции пользуются монетами, сохранившимися с давних времён. «Королевство Феома… Империя Балланагар… Могучий завоеватель Агранат…»

Естественно, часть этих монет должна застревать в сундуках богатеев, но это лишь увеличивает стоимость оставшихся в обороте.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 6364
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 27

Награды: :ms13::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.16 08:41. Заголовок: Хрон пишет: Но мне ..


Хрон пишет:

 цитата:
Но мне кажется, что жители по старой традиции пользуются монетами, сохранившимися с давних времён. «Королевство Феома… Империя Балланагар… Могучий завоеватель Агранат…»

Ходовые монеты столько не живут) Стираются довольно быстро)

Да и потом, если уже была возможность чеканить монету при Агранате, было бы странно, чтобы никто из следующих повелителей не захотел продолжить традицию и запечатлеть свой лик на золотых кругляшках)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4854
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 18

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.16 08:49. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Все работают только в своё удовольствие, без принуждения и необходимости.


и помогают друг другу.)
Чарли Блек пишет:

 цитата:
Правда, есть много сюжетных нестыковок по всем этим вопросам. И к идиллической концепции Баум пришёл далеко не с первой книги.


угу. Волков тоже не с первой. Но у Баума она хотя бы подробно прописана... у Волкова - нет. Только констатация того, что перед прилетом фей всех королей, кроме пещерных посвергали, и войн не было - а потом только то, что видим своими глазами...
Чарли Блек пишет:

 цитата:
Это значит, что не было общей денежной единицы для всей ВС.

Чарли Блек пишет:

 цитата:
У Марранов деньги вообще не в ходу, об этом напрямую Эот Линг сообщает Урфину в ОБМ.

Чарли Блек пишет:

 цитата:
А у Жевунов с рудокопами лишь одна точка пересечения (в географическом смысле), и обмен товарами там ведётся централизованным способом. Тут нет необходимости в деньгах.


ага... но мне всегда было интересно, каким образом соблюдался баланс?
Чарли Блек пишет:

 цитата:
Вот если бы странствующие Жевуны могли свободно приезжать в Пещеру, гостить в городе рудокопов - тогда каждому отдельному Жевуну пришлось бы как-то расплачиваться за еду, ночлег и прочее.


Не знаю насчет гипотетического приезда в Пещеру... хотя если гостить, то с гостями все не так просто... с гостей вроде плату не берут)) Но наверху Элли, останавливаясь на ночлег в домах жителей, не платила за это ни разу. И ладно бы у Према Кокуса и в Изумрудном дворце, но и у фермера из Изумрудной страны - тоже, а он про фею ничего не знал. И вообще давно думаю, почему дорога из ГС в ИГ была, а никаких придорожных заведений для перекусить и переночевать не было. И с расстояниями там было что-то странное...
Чарли Блек пишет:

 цитата:
Но, думаю, скорее всего продовольствием. Может, конечно, какими-то бытовыми товарами ещё, которые трудно произвести в Пещере.


Да проблема-то не в этом. То, что расплачивались тем, что было необходимо Рудокопам, ясно. Вопрос - откуда это брал Гудвин и чем он за это расплачивался? Типа - дань? Тогда - не вопрос)

И вот еще что интересно. Самоцветы. С одной стороны, Марраны используют их в торговле. С другой - Урфин просит в качестве платы. С третьей - бриллиантовые пуговицы, хрустальные шарики на крышах и "изумрудов в ВС было больше, чем звезд на небе". Вот как это третье стыкуется с первым и вторым?..
То есть предметом меновой торговли самоцветы могут быть, не вопрос. А платежным средством?..
Как бы вы их рассматривали в эпизодах с Марранами и с Урфином?

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4855
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 18

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.16 08:52. Заголовок: Чарли Блек пишет: з..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
запечатлеть свой лик на золотых кругляшках)


Из золота Мигуны делали для Элли дубликат Золотой шапки, для Льва - ошейник, для Дровосека - воронку с масленкой, для Страшилы - трость. И для Чарли ногу хотели сделать... Это я о распространенности и ценности материала. Что-то мне сомнительно, чтобы золотые деньги имели в ВС такую же ценность, как в БМ...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 6367
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 27

Награды: :ms13::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.16 09:26. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
давно думаю, почему дорога из ГС в ИГ была, а никаких придорожных заведений для перекусить и переночевать не было

Злой Гудвин снёс бульдозером, чтобы не уродовали ландшафт))

tiger_black пишет:

 цитата:
То есть предметом меновой торговли самоцветы могут быть, не вопрос. А платежным средством?.. Как бы вы их рассматривали в эпизодах с Марранами и с Урфином?

Я думаю, что «официальным» платёжным средством Розовой страны самоцветы не были, но встреченный Урфином купец знал им цену и мог обратить их в местные деньги. На которые затем купил для Урфина всё что требовалось.

tiger_black пишет:

 цитата:
Из золота Мигуны делали для Элли дубликат Золотой шапки, для Льва - ошейник, для Дровосека - воронку с масленкой, для Страшилы - трость. И для Чарли ногу хотели сделать... Это я о распространенности и ценности материала. Что-то мне сомнительно, чтобы золотые деньги имели в ВС такую же ценность, как в БМ...

Золото в ВС явно более частый металл, чем в Большом мире. Но совсем уж заурядным я бы его не назвал, иначе перечисленные подарки по меркам Мигунов были бы дешёвкой, а дешёвку дарить некультурно) Да и Кабр Гвин в УДиеДС не позарился бы так на мифический мешок золота)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4895
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 18

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.16 10:47. Заголовок: Чарли Блек пишет: Я..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Я думаю, что «официальным» платёжным средством Розовой страны самоцветы не были, но встреченный Урфином купец знал им цену и мог обратить их в местные деньги. На которые затем купил для Урфина всё что требовалось.


но камушки использовались для торговли между странами, менялись на необходимые вещи. То же самое могло быть и в эпизоде с Урфином, только при участии купца-посредника.
Я вот что пытаюсь выяснить: торговля в РС была, но были ли деньги? Или все же натуральный обмен, как у Жевунов с Рудокопами?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4896
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 18

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.16 10:52. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Но совсем уж заурядным я бы его не назвал, иначе перечисленные подарки по меркам Мигунов были бы дешёвкой, а дешёвку дарить некультурно


Что там у нас насчет того, что дорого внимание?..)
По меркам Мигунов, золото незаурядно вовсе не из-за цены или редкости. Им нравилось все блестящее)) за то и ценили)) Ну по тексту так получается))
Чарли Блек пишет:

 цитата:
Да и Кабр Гвин в УДиеДС не позарился бы так на мифический мешок золота)


А вот это уже серьезнее)
Еще бы у них практически под боком заброшенных изумрудных шахт не было... и хрусталя на крышах... и серебряных бубенчиков на шляпах практически у всех подряд...)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин


Пост N: 9
Зарегистрирован: 27.04.16
Откуда: РФ, Уральские горы
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.16 18:39. Заголовок: Учитывая наличие в И..


Учитывая наличие в ИГ придворных, целыми днями занимающимися сплетнями и тп., наемных рабочих у Према Кокуса да и вообще тех, кто правит и соответственно тех, кто выполняет приказы правтелей, можно сделать вывод, что общество в ВС классовое. Правда в большинстве случаев налоги видимо не слишком обременительны для населения, ибо и урожаи в ВС большие, да и на госнужды немного надо (полиции, армии и министерств даже в ИГ нет).
А такие люди, как Кабр Гвин, могли по российским меркам и на тысячу рублей позариться) Меня больше интересуют те, кто работал на Према Кокуса - земли свободной в ВС куча, они могли свои фермы завести...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 157
Зарегистрирован: 24.10.15
Откуда: Страна Чудес
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.16 22:46. Заголовок: levelli пишет: Меня..


levelli пишет:

 цитата:
Меня больше интересуют те, кто работал на Према Кокуса - земли свободной в ВС куча, они могли свои фермы завести...



Я полагаю, что у них вполне могли быть и свои фермы, которым они уделяли достаточно внимания. Прем Кокус же, возможно, нанимал их поработать у себя в связи с тем, что они с супругой были уже старыми, не очень сильными здоровьем и потому не всегда находившимися в хорошем для полевых работ состоянии. То есть у меня есть предположение, что здесь всё основывалось на добровольной помощи - Жевуны ведь любили своего доброго старенького правителя, при котором им легко и свободно жилось, и видимо, не отказывались ему помочь работой. К тому же лишняя возможность подработки, а потом, может, и приглашения от Кокусов домой кним - перекусить, выпить чайку.
В Волшебной стране, я так думаю, вполне могут иметь место подобные взаимоотношения правителей и подданных, основанные на добровольном сотрудничестве. Что, на мой взгляд, можно вполне себе назвать настоящей демократией.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 63
Зарегистрирован: 04.03.16
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.16 07:57. Заголовок: Глория Джюс ,уверен,..


Глория Джюс ,уверен, что такая форма сотрудничества и существовала в ВС, где работа основывалась на добрососедских отношениях. И Вы верно охарактеризовали это как демократию, которая там является таковой, хотя об этом и не кричат на каждом углу ( по контрасту с нашим государством, где столько разговоров о демократии, а где она на деле...).

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4966
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 19

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.16 11:18. Заголовок: levelli пишет: Учит..


levelli пишет:

 цитата:
Учитывая наличие в ИГ придворных, целыми днями занимающимися сплетнями и тп., наемных рабочих у Према Кокуса да и вообще тех, кто правит и соответственно тех, кто выполняет приказы правтелей, можно сделать вывод, что общество в ВС классовое.


гм...
ну, во-первых, там и без этого классовое общество - было. Про королей сказано прямым текстом. Правда, затем их свергли - кроме тех, что остались в Пещере, и Марранов. Пережиток прошлого, так сказать. Затем, по-видимому, классовое общество было реставрировано с прилетом волшебниц... и тут и начинаются проблемы... ибо четко статус фей не определен. Правительницы - и все. А какая форма правления в каждом конкретном случае - непонятно.
levelli пишет:

 цитата:
Правда в большинстве случаев налоги видимо не слишком обременительны для населения


наличие налогов неочевидно))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин


Пост N: 10
Зарегистрирован: 27.04.16
Откуда: РФ, Уральские горы
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.16 15:06. Заголовок: Наличие в ИГ дворцов..


Наличие в ИГ дворцовых служащих (Фарамант, Дин Гиор, повара, служанки) делает необходимым их содержать, поэтому необходимы либо налоги, либо т.н. дворцовое хозяйство, но чтобы на нем кто-то работал, необходимы безземельные и неимеющие средств ремесленного прлизводства люди или люди должны быть обязаны работать в этом хозяйстве... Вот в Голубой стране и в Фиолетовой после освобождения их от Гингемы и Бастинды налогов не стало)
Но я больше склоняюсь к версии, что в ВС была т.н. экономика дара - т.е. люди добровольно, кто сколько может и хочет преподносили и Гудвину, и затем Страшиле, да и друг другу, в том числе Элли. Возможно в ВС был распространен древнегреческий обычай, когда богатые люди устраивали общенародные праздники за свой счет (у Према Кокуса в начале ВИГ было нечто подобное).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин


Пост N: 12
Зарегистрирован: 27.04.16
Откуда: РФ, Уральские горы
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.16 15:13. Заголовок: Глория Джюс, согласе..


Глория Джюс, согласен) Но в обществе жевунов, например, существовали и такие люди, как тетка невесты Железного Дповосека, по сравнению с которой Урфин Джюс выглядит ангелом. В этой истории прослеживается какое-то семейное классовое общество...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4967
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 19

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.16 16:39. Заголовок: levelli пишет: Но я..


levelli пишет:

 цитата:
Но я больше склоняюсь к версии, что в ВС была т.н. экономика дара - т.е. люди добровольно, кто сколько может и хочет преподносили и Гудвину, и затем Страшиле, да и друг другу, в том числе Элли.


это было у Баума. Люди работали по полдня, "от каждого по способностям", и помогали друг другу. Изумрудный двор, вероятно, содержался на той же основе. Озма заботилась о подданных, подданные заботились о ней.) У Баума это прописано достаточно четко. У Волкова, к сожалению, такого нет. Описания, я имею в виду.
levelli пишет:

 цитата:
Наличие в ИГ дворцовых служащих (Фарамант, Дин Гиор, повара, служанки) делает необходимым их содержать, поэтому необходимы либо налоги, либо т.н. дворцовое хозяйство, но чтобы на нем кто-то работал, необходимы безземельные и неимеющие средств ремесленного прлизводства люди или люди должны быть обязаны работать в этом хозяйстве...


что-то должно быть... вопрос только - что? Там вообще много вопросов... одними налогами или их отсутствием дело явно не ограничивается... Но тут проблема в том, что ИГ - всего-то 40 лет, плюс - влияние БМ (Гудвин), поэтому распространять то, что могло быть в ИГ, на всю ВС вряд ли стоит. А феи в своих странах правили очень по-разному. Вон Гингеме платили дань, но эта дань шла далеко не на поддержание хозяйства страны, в которое Гингема практически не вмешивалась.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин


Пост N: 13
Зарегистрирован: 27.04.16
Откуда: РФ, Уральские горы
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.16 18:02. Заголовок: Да, проблема в том, ..


Да, проблема в том, что у Волкова подробностей и четкости с общественно-экономическим строем нет, и мы можем опираться только на небольшие детали (типа сплетничающих целыми днями в ИГ придворных и т.п.) и логические домыслы)
Я плохо излагаю свои мысли, это моя беда, простите... я не распространяю обычаи и строй ИГ на всю ВС, ибо, как я понимаю, у жевунов и мигунов государства то чисто символические, как и власть правителей, так как непонятно, зачем правители вообще нужны, если только на случай войны для защиты, как Железный Дровосек. У меня появилась мысль, что Волков показал, что если люди поняли, что им не нужны короли и прочие правители с кучей бездельников-придворных и они могут устроить свою жизнь сами, то свергнув их, вовсе не обязательно строить новый гигантский госаппарат как в СССР. Ведь даже после освобождения от Гингемы и Бастинды жевуны избрали одного правителя даже без заместителей, а мигуны выбрали в правители не нуждающегося даже в еде Железного Дровосека...
А в зеленой стране, как я думаю, до Гудвина было как потом у жевунов и рудокопов - какой-нибудь совет старейшин и выдающихся жителей, члены которого и их потомки и стали затем придворными в ИГ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4968
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 19

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.16 18:25. Заголовок: levelli пишет: и м..


levelli пишет:

 цитата:
и мы можем опираться только на небольшие детали (типа сплетничающих целыми днями в ИГ придворных и т.п.) и логические домыслы)


угу. однако тут тоже все непросто. дело в том, что есл служба при дворе считалась привилегией (помните, придворные ею гордились), то они могли и не требовать содержание (опять же помните, как мушкетеры экипировались для похода за свой счет?)
levelli пишет:

 цитата:
Я плохо излагаю свои мысли, это моя беда


главное, чтоб мысли были))
levelli пишет:

 цитата:
я не распространяю обычаи и строй ИГ на всю ВС, ибо, как я понимаю, у жевунов и мигунов государства то чисто символические, как и власть правителей, так как непонятно, зачем правители вообще нужны, если только на случай войны для защиты, как Железный Дровосек.


неа, не чисто символические... фокус в том, что за 5000-летнюю историю в ВС было много государств, они сменялись, как и в большом мире... и государство - это же не обязательно с конкретным правителем. народовластие - тоже форма правления, и у Волкова это есть. Именно к этой форме народы Вс подошли перед прилетом 4х фей А дальше был элементарный захват, только вели себя эти феи по-разному. И Гудвина, кстати, сюда... и Арахну, и рамерийцев. И из них всех удержались только кто? Виллина, Стелла и Гудвин - те, которые в той или иной мере заботились о подданных. Ведь для защиты - не только ЖД. Гудвин тоже строил город для защиты от злых волшебниц. И Бофаро помните? От него ждали того же самого - организации быта и защиты.
levelli пишет:

 цитата:
Ведь даже после освобождения от Гингемы и Бастинды жевуны избрали одного правителя даже без заместителей, а мигуны выбрали в правители не нуждающегося даже в еде Железного Дровосека...


и те и другие выбрали хорошего организатора и защитника, тех, кто мог организовать хозяйство. Прем Кокус доказал это собственным умением хозяйствовать, а ЖД - помимо того, что не нуждался в особой заботе, сам работал на благо Мигунов, расчищая поля и строя дороги. Думаю, что там соблюдалось что-то вроде общественного договора. Марранских наместников оттуда быстро выкинули.
levelli пишет:

 цитата:
А в зеленой стране, как я думаю, до Гудвина было как потом у жевунов и рудокопов - какой-нибудь совет старейшин и выдающихся жителей, члены которого и их потомки и стали затем придворными в ИГ.


возможно, хотя мне кажется более вероятным, что жить в городе и служить в Изумрудном дворце остались те, кто этот город строил))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин


Пост N: 15
Зарегистрирован: 27.04.16
Откуда: РФ, Уральские горы
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.16 19:44. Заголовок: Да, про службу по пр..


Да, про службу по привилегии я и забыл) но тогда на этих придворных точно кто-то работает...
Я опять неточно выразился... я имел ввиду, что в ВС власть и государства символические по сравнению с нашими из БМ, так как в ВС нет такого количества преступников, таких огромных предприятий, сооружений и городов, нет такого количества конфликтов, поэтому ЖД например не занимается целыми днями написанием всяких законов, решентем кучи споров и проблем, а по большей части чистит поля и мостит дороги. И полиции, судей и других ведомств тоже не наблюдается. Связано этот с природной добротой, честностью, миролюбием и солидарностью жевунов, мигунов, болтунов, жителей Зеленой страны и наверняка Желтой. Именно поэтому, на мой взгляд, классовое общество, если оно и есть в странах этих народов, оно не такое, как у нас, там нет жесткой эксплуатации, работы за копейки, невыплаты зарплат, толп нищих и безработных, передела собственности и т.д. хотя плохие люди все таки встречаются.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4969
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 19

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.16 20:07. Заголовок: levelli пишет: но т..


levelli пишет:

 цитата:
но тогда на этих придворных точно кто-то работает...


ну да, но тут надо думать))
levelli пишет:

 цитата:
я имел ввиду, что в ВС власть и государства символические по сравнению с нашими из БМ, так как в ВС нет такого количества преступников, таких огромных предприятий, сооружений и городов, нет такого количества конфликтов


согласна - в смысле количества... но есть еще и качество)) возьмите хоть Урфина (до ЖТ) или Арахну...
levelli пишет:

 цитата:
поэтому ЖД например не занимается целыми днями написанием всяких законов, решентем кучи споров и проблем, а по большей части чистит поля и мостит дороги. И полиции, судей и других ведомств тоже не наблюдается. Связано этот с природной добротой, честностью, миролюбием и солидарностью жевунов, мигунов, болтунов, жителей Зеленой страны и наверняка Желтой


хмм... а вот Озма постоянно занята разбором конфликтов... она как сама судит граждан ИГ (два эпизода показаны подробно), так и делегирует полномочия для разборок в дальних областях Оз. В ИГ Баума даже тюрьма есть.
levelli пишет:

 цитата:
Именно поэтому, на мой взгляд, классовое общество, если оно и есть в странах этих народов, оно не такое, как у нас


и снова согласна))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин


Пост N: 17
Зарегистрирован: 27.04.16
Откуда: РФ, Уральские горы
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.16 07:51. Заголовок: Меня больше впечатли..


Меня больше впечатлила тетка невесты ЖД, которая его "заказала" у Гингемы. Я даже сначала думал, что и ЖД и семья его невесты это не жевуны, а какие-то живущие рядом с Голубой страной обычные люди...
А Урфин вообще никого не убил вроде, он даже во второй раз захватив ИГ, не уничтожил Страшилу и ЖД, я не очень удивился, когда он в ЖТ переосмыслил свою жизнь и стал на сторону добра. Его наместники и Руф Билан - это да, те еще мерзкие личности...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4972
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 19

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.16 11:20. Заголовок: levelli она не его..


levelli
она не его "заказала", она хотела расстроить свадьбу.
а что касается Урфина и убийств... с дуболомами - ладно, а вот с Марранами... там вроде бы штурм ИГ без потерь не обошелся, хотя надо перечитать, может, только травмы были, не помню.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин


Пост N: 18
Зарегистрирован: 27.04.16
Откуда: РФ, Уральские горы
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.16 11:37. Заголовок: Я имею ввиду, что ра..


Я имею ввиду, что раз ЖД знал, что тетка его невесты ходила к Гингеме и та заколдовала топор, то и тетка знала, что происходит и спокойно смотрела, как ЖД лишается одной конечности за другой, и явно понимала, что это все кончиться смертью (а если бы не искусный мастер, этим бы и кончилось) и не передумала и не раскаялась... И это все из-за того, что ней не хотелось лишаться работницы...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин


Пост N: 19
Зарегистрирован: 27.04.16
Откуда: РФ, Уральские горы
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.16 11:43. Заголовок: По-моему, убийств у ..


По-моему, убийств у Волкова было всех больше в ВИГ (и Гингема с Бастиндой, и Людоед, и волки с воронами, и Паук), а затем их стало очень мало.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 66
Зарегистрирован: 04.03.16
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.16 14:25. Заголовок: Злодеи в ВС как-то н..


Злодеи в ВС как-то не образуют какой-либо многочисленной группы и не влияют ни на классы, ни на общество в целом. Личности, способные на гадости, одиноки, и лишь на некоторое время им удается объединить вокруг себя тот или иной "коллектив". Разве что Арахна была под заботй гномов очень долго, да и то она фактически одиночка...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4974
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 19

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.16 15:06. Заголовок: levelli пишет: Я им..


levelli пишет:

 цитата:
Я имею ввиду, что раз ЖД знал, что тетка его невесты ходила к Гингеме и та заколдовала топор, то и тетка знала, что происходит и спокойно смотрела, как ЖД лишается одной конечности за другой, и явно понимала, что это все кончиться смертью (а если бы не искусный мастер, этим бы и кончилось) и не передумала и не раскаялась...


а что случилось бы, если бы она передумала? Это ж магический контракт!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4975
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 19

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.16 15:09. Заголовок: levelli пишет: По-м..


levelli пишет:

 цитата:
По-моему, убийств у Волкова было всех больше в ВИГ (и Гингема с Бастиндой, и Людоед, и волки с воронами, и Паук)


вообще-то не у Волкова, а у Баума. Хотя, если считать, что Волков добавил Людоеда и Паука... Но там была самозащита.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 6443
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 28

Награды: :ms13::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.16 16:49. Заголовок: levelli пишет: По-м..


levelli пишет:

 цитата:
По-моему, убийств у Волкова было всех больше в ВИГ (и Гингема с Бастиндой, и Людоед, и волки с воронами, и Паук), а затем их стало очень мало.

Если считаются животные, тогда лидирует ЖТ: великий поход мышиной армии плюс раздавленная Арахной колонна мышей - почти тысяча жертв)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 2851
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms15::ms17::ms35::ms19::ms21::ms22::ms23::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.16 19:35. Заголовок: levelli пишет: По-м..


levelli пишет:

 цитата:
По-моему, убийств у Волкова было всех больше в ВИГ



Убийств - да. Но там они сказочные - или обязательные (есть персонажи, которые просто не должны помирать своей смертью, они для того и существуют в сюжете,чтобы их убили)или попутные. А сама тема смерти, в том числе насильственной активнее всего развернута в ОБМ. Да и убитых там вполне хватает, а разговоров о смерти вообще через край.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 6444
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 28

Награды: :ms13::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.16 19:48. Заголовок: саль пишет: Да и уб..


саль пишет:

 цитата:
Да и убитых там вполне хватает, а разговоров о смерти вообще через край.

В кадре только орлов припоминаю и последнего тигра... Плюс ещё во флешбеке скитания древних Марранов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин


Пост N: 20
Зарегистрирован: 27.04.16
Откуда: РФ, Уральские горы
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.16 19:57. Заголовок: Надо мне ОБМ перечит..


Надо мне ОБМ перечитать, совсем детали забыл :( ...и СПК тоже, общества рудокопов и марранов у Волкова всех полней описаны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4976
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 19

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.16 22:56. Заголовок: levelli а Рудокопы ..


levelli
а Рудокопы разве у кого-то еще есть, кроме Волкова?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин


Пост N: 21
Зарегистрирован: 27.04.16
Откуда: РФ, Уральские горы
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.16 23:36. Заголовок: Я имел ввиду, что Во..


Я имел ввиду, что Волков подробно описал только общества рудокопов и жевунов, а общества жевунов, мигунов, болтунов и жителей Зеленой страны - нет. Ну а Желтая страна у него вообще лишь упоминается...
Хотя нет, еще Лисье королевство неплохо описано в ОБМ...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 2852
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms15::ms17::ms35::ms19::ms21::ms22::ms23::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.16 00:39. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
В кадре только орлов припоминаю и последнего тигра... Плюс ещё во флешбеке скитания древних Марранов.


Собственно, и мятежные орлы (а затем и Аррахес), и саблезубый тигр тоже не в кадре. Скорее в кадре гибель марранов при скитаниях. Кроме того, фигурируют целых шесть охот - орлов вообще, Карфакса, Топотуна на кроликов, лисьей знати и марранов на уток. И последняя - обещание Урфина доставлять дичь филину. Оказывается, марраны продолжают охотиться.
Погиб орел, в результате чего возник спор об яйце и птенце.
Убиты также тигром гонцы Тонконюха.
При штурме Изумрудного города внимание акцентируется на раненных, но война тут идет всерьёз, с оружием (это не баррикада рудокопов). Крайняя случайность, если при штурме не был убит стрелой ни один марран.

Но зато сколько косвенных. Тим утверждает, что убил волка. Карфакса преследуют, недвусмысленно собираясь именно убить. Смерть грозит Тонконюху в капкане. Урфин приговаривает Страшилу и Железного Дровосека к медленной смерти от сырости. Кроме того, он прямо грозит Страшиле костром. (это совсем иной тон, не вторая книга). Сам Урфин на протяжении книги пять раз избегает реальной смерти. Урфин угрожает смертью деревянному курьеру.

А уж пламенная речь Урфина об участи отряда Бойса вообще не требует комментариев.

В таком общем контексте всей книги решение Тима покончить со всеми проблемами физическим уничтожением Урфина вовсе не выглядит чужеродной и не вызывает протеста ни у Энни, ни у Кагги-Карр.
Скорее недоумение у читателя вызывает сам финал и великодушное пренебрежение победителей к Урфину. Столько было страсти, дело шло к кровопролитному генеральному сражению - и "на" тебе, волейбол.

Беги Урфин на все четыре, готовь спокойненько в тишине новые гадости. Не будем сажать тебя в тюрьму, не будем даже усыплять, как твоего помощника Билана.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4977
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 19

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.16 00:50. Заголовок: levelli пишет: Я им..


levelli пишет:

 цитата:
Я имел ввиду, что Волков подробно описал только общества рудокопов и жевунов


и Марранов?)
levelli пишет:

 цитата:
а общества жевунов, мигунов, болтунов и жителей Зеленой страны - нет.


ну... насчет болтунов - соглашусь) пожалуй, и насчет жителей Зеленой страны - тоже... а Жевунов и Мигунов можно представить себе довольно подробно))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин


Пост N: 22
Зарегистрирован: 27.04.16
Откуда: РФ, Уральские горы
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.16 07:48. Заголовок: Про жевунов - это оп..


Про жевунов - это описка, извиняюсь) Я конечно же имел ввиду рудокопов и марранов.
И все таки я гораздо лучше представляю себе общества рудокопов и прыгунов, чем жевунов и мигунов. У мигунов вообще непонятно, есть только Фиолетовый дворец или и Фиолетовый город или это одно и то же...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 6445
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 28

Награды: :ms13::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.16 08:51. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
а Рудокопы разве у кого-то еще есть, кроме Волкова?

У Сухинова)



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 6446
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 28

Награды: :ms13::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.16 08:52. Заголовок: саль, да, действител..


саль, да, действительно, при ближайшем рассмотрении ОБМ выглядит довольно-таки кровожадно.

Правда, и в остальных сказках есть моменты настораживающие. Если убийством считать истребление всякой мелкой живности - тут вероятно лидирует Гингема, за долгие века поглотившая несчётное количество мышей, лягушек и т.п. Рацион Гингемы особо акцентируется в ВИГ и УДиеДС. А та же Арахна в силу гигантских пропорций уничтожила вероятно не меньшее число быков и баранов, чем Гингема лягушек. Взять чудовищный пир Арахны после пробуждения, или после облёта ВС... Или помножить на 5000 лет то меню, над которым корпели усердные гномы, готовясь к пробуждению госпожи.

Но эти жертвы среди животной популяции воспринимаются скорее естественно - как и охота Марранов на уток, убийством это не кажется.

Топотун в ОБМ таскает хозяину кроликов; Эот Линг одет в костюм из кроличьих шкурок. Но ещё в УДиеДС есть момент, где Урфин поймал в лесу жирного кролика и с наслаждением съел.

Марраны массово гибли в скитаниях. Но этому тоже есть аналогия: вспоминается фраза Арриго из СПК: «Как хилы и слабы наши дети и сколько их умирает в младенчестве!»

Урфин в ОБМ грозится сжечь курьера Вереса. Но в УДиеДС тот же Урфин отправляет в печь целый взвод дуболомов (впрочем взвод полудохлый), а Дровосек истребляет ещё один взвод.

Тим в ОБМ планирует убить Урфина ящиком по башке. А в УДиеДС Дровосек вызван в осаждённый Изумрудный город как раз затем, чтобы истребить всю дуболомную армию без всякого сожаления.

Поэтому я бы сказал, что понятие убийства словно бы расплывается, становится нечётким, неоднозначным, и распадается на целый ряд бинарных противопоставлений (иногда тривиальных, иногда не слишком):

1. Смерть обычного человека - страшнее и серьёзнее, чем смерть дуболома (существа искусственного, менее разумного чем обычный человек, и отчасти обезличенного конвейерным способом производства).

2. Смерть положительного героя - страшнее и серьёзнее, чем смерть злодея.

3. Смерть в кадре - страшнее смерти за кадром или смерти неназванной напрямую (наверняка гибли Марраны при штурме ИГ, но всё же остаётся надежда, что как-нибудь без этого обошлось).

4. Смерть в основной период действия гексалогии - страшнее смерти в древние времена. (Никто не жалеет о давно почившем Бофаро или Ортеге; да и древние страдания скитальцев-Марранов как-то не очень остро воспринимаются.)

5. Смерть человека - страшнее смерти животного.

6. Смерть крупного животного - страшнее смерти животного мелкого, а смерть мелкого - страшнее смерти насекомого.

7. Смерть зверя или птицы - страшнее смерти рыбы )

8. Смерть персонажа - страшнее смерти огромной безликой массы существ, персонажами не являющихся (так, гибель Рамины была бы намного страшнее гибели тысяч и тысяч её безымянных подданных).

9. Смерть насильственная - страшнее смерти, случившейся естественным путём, от старости.

10. Убийство осуществлённое - страшнее убийства неудавшегося или просто намерения. (Угроза Урфина Страшиле, Дровосеку, Вересу; также Тим с телевизором.)

11. Смерть существа говорящего и разумного - страшнее смерти того, кто неразумен (как например волк, ошарашенный дубиной Тима) или того, чей разум не показан в кадре (поэтому легко воспринимаются все эти жареные кролики, печёные быки, сбитые из пращи утки и т.д., а вот сожжённые менвитским лазером крапивники - вызывают жалость, и убийство их кажется чересчур жестоким).

12. Убийство при самозащите или ради защиты друзей - кажется вполне простительным и оправданным. (Поэтому мало кто судит Дровосека за убийство Дикого Кота, Людоеда и тем более волков и пчёл Бастинды.)

13. Истребление целенаправленное - царапает сильнее, чем убийство по воле обстоятельств или вообще случайное. (Приказ Страшилы об уничтожении всего поголовья Саблезубых Тигров вызывает гораздо больше нареканий, чем отправка тех же хищников на дно оврага в ВИГе или сокрушение тигров, пожелавших сожрать Урфина вначале его похода на ИГ, и уж совсем невинным на этом фоне выглядит ведро воды на голову Бастинде).

14. Убийство, замысленное взрослым героем - вызывает меньшее недовольство, чем убийство, задуманное ребёнком. (Тиму часто ставят в укор намерение убить Урфина, зато крайне редко осуждают Чарли Блека, вынесшего смертный приговор Арахне.)

15. Убийство безликих животных ради пропитания (Лев, съевший лань; охота орлов на туров и т.п.) - если и вызывает претензии, то не к "убийце", а к высшим силам в лице Гуррикапа или самогО автора: почему они не устроили мир ВС более гуманным образом.

16. Убийство исподтишка даже если убит безусловный злодей ради самых праведных целей - выглядит сомнительно. (Лев, уничтоживший Гигантского Паука.)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4978
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 19

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.16 10:28. Заголовок: Чарли Блек пишет: 1..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
16. Убийство исподтишка даже если убит безусловный злодей ради самых праведных целей - выглядит сомнительно. (Лев, уничтоживший Гигантского Паука.)


???
То есть при том, что силы были очевидно неравны, Лев должен был оставить все как есть - иначе говоря, позволить безусловному злодею уничтожать лесное население?
Или бросить открытый вызов и стать очередным блюдом?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 67
Зарегистрирован: 04.03.16
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.16 14:26. Заголовок: В случае со Львом и ..


В случае со Львом и Пауком сюжет, конечно же, безусловно оправдывает Льва, здесь по-другому и нельзя, как и в случае с Людоедом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 2853
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms15::ms17::ms35::ms19::ms21::ms22::ms23::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.16 17:14. Заголовок: levelli пишет: У ми..


levelli пишет:

 цитата:
У мигунов вообще непонятно, есть только Фиолетовый дворец или и Фиолетовый город или это одно и то же...




Моё впечатление ( да и здравый смысл говорит то же). что близ Фиолетового дворца есть несколько небольших самостоятельных поселений, которые к стенам дворца не примыкают и единого целого собой не представляют. То есть - дворец стоит в чистом поле, горожан,как таковых, в Фиолетовой стране нет. Дворцовая прислуга немногочисленна и живет непосредственно во дворце., в каких-нибудь "людских" комнатах.

Примерное та же картина вокруг Розового и Желтого дворца. А в изумрудном городе вся дворцовая челядь и камарилья - приходящая, имеет в городе свои дома, и составляет реальную долю городского населения.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4979
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 19

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.16 17:47. Заголовок: schwarz пишет: В сл..


schwarz пишет:

 цитата:
В случае со Львом и Пауком сюжет, конечно же, безусловно оправдывает Льва, здесь по-другому и нельзя, как и в случае с Людоедом.


сюжет - да. а вот некоторые читатели - очевидно, нет.


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4980
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 19

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.16 17:49. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..


Чарли Блек пишет:

 цитата:

 цитата:
а Рудокопы разве у кого-то еще есть, кроме Волкова?

У Сухинова)


Так он - продолжатель Волкова.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 2854
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms15::ms17::ms35::ms19::ms21::ms22::ms23::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.16 19:20. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
Так он - продолжатель Волкова



Массовое заблуждение, неоднократно опровергавшееся самим Сухиновым.

Он не продолжает Волкова, а выступает с ним на равных, поскольку признает подлинной только первую из Волковских книг.

У Сухинова Элли совершила только ОДНО путешествие, и уже старухой совершает второе и последнее. Не было ни дуболомов, ни Чарли Блека, ни Урфина, ни семи королей. Разумеется и духа не было никаких путешествий Энни. Какая там Энни, когда даже дедушка Рольф ( из 1 книги) оказывается вовсе даже не дедушка Рольф. Так, ошибка Волкова...

А рудокопов Сухинов придумал сам, дополнительно. У них ведь в Пещере даже нет драконов. Шестилапые, правда есть, но это просто совпадение. И имен этих Волковских, типа Арбусто, Ортега, Бофаро, Бубала, Кориенте - нет и в помине. Рудокопов выводит из Пещеры не Ружеро (откуда еще такое имечко!), а Карам!

Вот как зовут Сухиновских рудокопов - Олдар, Гесс, Локк, Тогнар, Аларм. Впрочем, примерно также, как и прочих жителей Твигл, Рохан, Логон, Сакар, Стигл, Болд, Ялон, Ягнар, Магдар. Это обычные его построения - Дадар, Бабар, Гагар, Татак, Нанак. Впрочем, Сухинов разъясняет, что нет ни мигунов, ни болтунов, ни прочих, а всё это в общем - одни и те же Арзалы. Наверное и рудокопов с прыгунами можно туда же.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 160
Зарегистрирован: 24.10.15
Откуда: Страна Чудес
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.16 11:31. Заголовок: Вот этим мне и не нр..


Вот этим мне и не нравится Сухинов - откинул все книги Волкова, кроме первой (которая сюжетно практически повторяет первую книгу Баума), решил, что он умнее и лучше знает, как продолжать, и начать ваять своё, по уровню талантливости в разы уступающее волковской истории. И нагородил там кучу своей нелепицы, переврал историю Волшебной страны, а уж имена придумывать СС совсем, ИМХО, не мастер. Имена большинства его героев (Миг, Понт, Твигл, Сакар, Аларм, Рокла, Гона, Веса) некрасивы и убоги, если для сравнения вспомнить, какие звучные и красивые имена придумывал Волков: Урфин Джюс, Лестар, Фрегоза, Бофаро, Ментахо, Ружеро, Руф Билан, Энкин Флед, Флита. И кстати, Радужный дворец в его Подземной стране, как ни странно, тоже имеется.
Вообще мне мало что нравится у Сухинова. Интересные задумки у него вероятно, конечно, были, да вот только реализовал он всё это дело весьма так себе. Хотя радует, к примеру, лучшее раскрытие образов Гингемы, Виллины и Стеллы, более близкое ознакомление с Розовой страной Болтунов, с Жёлтой, но это лишь отдельные небольшие плюсики. Прошу прощения у всех любителей сухиновской декалогии - это чисто моё мнение.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4981
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 19

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.16 16:38. Заголовок: Глория Джюс пишет: ..


Глория Джюс пишет:

 цитата:
откинул все книги Волкова, кроме первой


прошу прощения, но этот тезис не совсем верен, ибо, как вы справедливо указываете далее:
Глория Джюс пишет:

 цитата:
И кстати, Радужный дворец в его Подземной стране, как ни странно, тоже имеется.



Если бы Сухинов продолжал только первую книгу, никакой Подземной страны Рудокопов у него не было бы. Она была у Волкова. То, что Сухинов переустроил ее по-своему, ничего не значит. Если я допишу в Желтую страну дополнительно города, реки, нагорья и прочее - Желтая страна от этого не станет лично моим изобретением. И я не смогу утверждать, что продолжаю только первую книгу, если у меня в продолжении будут летать гигантские орлы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 161
Зарегистрирован: 24.10.15
Откуда: Страна Чудес
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.16 17:19. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
этот тезис не совсем верен



Вот да, тут происходит парадокс, Сухинов в результате противоречит собственным утверждениям. В ВИГ страны Подземных рудокопов не было у Волкова ни на карте, ни в тексте (ни единого упоминания). Так что подземная страна у него не своя, а взятая у Волкова, только слегка перестроенная. И даже возвращение рудокопов на поверхность, а именно в Голубую страну, он тоже упоминает. Да и должности Хранителя времени скорее всего не было бы без режима семи королей. Так что можно сказать, что Сухинов продолжил не одну первую книгу, а первую и третью - вторую, "Урфина Джюса" пусть пропустил, а из событий третьей исключил участие Элли (кстати, именно в СПК ей было дано грустное предсказание Рамины, которое Сухинов не одобрил).
А то, что изменил имя Ружеро на Карам (опять же, ИМХО, красивое и звучное на более убогое и плоское) - это, может быть, он сделал специально. Чтобы создать иллюзию, будто это он придумал данного персонажа. Так же, наверное, и с демиургом ВС Гуррикапом-Торном, и с железным великаном Тилли-Вилли, переименованным в Дрома.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4982
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 19

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.16 19:51. Заголовок: Глория Джюс угу, об..


Глория Джюс
угу, обстановочку поменяли, но жилплощадь все та же)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4983
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 19

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.16 19:55. Заголовок: Глория Джюс пишет: ..


Глория Джюс пишет:

 цитата:
А то, что изменил имя Ружеро на Карам (опять же, ИМХО, красивое и звучное на более убогое и плоское)


мне кажется, что дело даже не в красоте и звучности - это субъективно, в конце концов. Но у Волкова имена системны. То есть уже по именам видно, что народы в ВС - разные. А у Сухинова никакой системы нет, имена у всех одинаково разнообразные, если можно так выразиться... и получается, что вся ВС - однородная.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 2855
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms15::ms17::ms35::ms19::ms21::ms22::ms23::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.16 19:59. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
Если бы Сухинов продолжал только первую книгу, никакой Подземной страны Рудокопов у него не было бы. Она была у Волкова. То, что Сухинов переустроил ее по-своему, ничего не значит. Если я допишу в Желтую страну дополнительно города, реки, нагорья и прочее - Желтая страна от этого не станет лично моим изобретением.



Именно. Если кто-то ДОПИШЕТ в страну из книги Волкова что-то дополнительное, страна останется Волковской. Разумеется, если добавленные черты не войдут в противоречие со всем тем, что есть у Волкова.
Но если кто-то ИЗМЕНИТ хотя бы часть из описанного Волковым, страна Волковской быть перестанет.

Например, у Волкова сердце Железного Дровосека просто радовало своего хозяина и было обычным лоскутком ткани, набитым опилками. У Сухинова - замена сердца на камень превращает Железного Дровосека в агрессора. Я не могу согласиться, что перед нами один и тот же персонаж. У Волкова совершенно другой подход к его личности.

Мир Сухинова по-своему интересен и привлекателен. Я не особенно удивляюсь, что у него есть горячие почитатели. Не согласен я только с одним - считать книги Сухинова прямым продолжением книг Волкова. Они и близко не подходят на эту роль, поскольку описывают совершенно другую Волшебную страну и не совсем тех персонажей.
Пусть даже Сухиновский Изумрудик частенько умнее и человечнее Волковского Страшилы, Сухиновский мастер Гуд героичнее и монументальнее Волковского Железного Дровосека. Это уже не Волковские, во многом наивные, герои.

Так что Сухинов не продолжатель Волкова. Он - самостоятельный автор, создатель собственного мира. Не надо подгонять Сухинова под бирку продолжателя. Тем более, что он сам не склонен рассматривать себя в таком качестве.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 68
Зарегистрирован: 04.03.16
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.16 20:39. Заголовок: Пусть даже Сухиновский Изумрудик частенько умнее и человечнее Волковского Страшилы, Сух: Пусть да..


саль пишет:

 цитата:
Пусть даже Сухиновский Изумрудик частенько умнее и человечнее Волковского Страшилы, Сухиновский мастер Гуд героичнее и монументальнее Волковского Железного Дровосека. Это уже не Волковские, во многом наивные, герои.

И в этом Сухиновском мире сюжет является скорее фантастическим, чем сказочным. Ведь сказка - это всё-таки доброе и наивное повествование, а фантастика порой наполнена мрачными героями и переживаниями.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 162
Зарегистрирован: 24.10.15
Откуда: Страна Чудес
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.16 10:02. Заголовок: саль пишет: Сухинов..


саль пишет:

 цитата:
Сухинов разъясняет, что нет ни мигунов, ни болтунов, ни прочих, а всё это в общем - одни и те же Арзалы. Наверное и рудокопов с прыгунами можно туда же.



Мне кажется, это аналогично разделению в процессе истории одной этнической общности на определённое количество родственных племён-народов с родственными языками, образовавшимися когда-то из диалектов одного общего праязыка. Как, например, общность славян в наше время делится на русских, белорусов, украинцев (малоросов), поляков, чехов, словаков... А раньше были ещё другие названия, и другие славянские государства, княжества. Но по большому счёту всех можно объединить под одним названием - славяне (сейчас ещё, правда, делят на западных и восточных). Так же и с болгарами и народами бывшей Югославии - это всё южные славяне. Немецкая нация сложилась из большого числа отдельных германских племён, а из ушедших на север Европы германцев образовались скандинавские народы и государства.
Много в истории подобных примеров, наверное; так что идею Сухинова я, в общем-то, понимаю. Сама часто склонялась к мысли, что все эти народы ВС - Жевуны, Мигуны, Болтуны, жители Зелёной и Жёлтой стран - народы близкородственные, так как во многом похожи. А вот рудокопы и марраны мне всегда казались потомками каких-то пришлых извне людей, ибо заметно выделяются в ВС из общей однотипной массы - и внешностью, и менталитетом очень уж отличаются. Но по волшебству они научились говорить на местном языке и понимать речь местных жителей; язык у всех жителей ВС, как видно, был единый, но не исключено, что у каждого народа, населяющего конкретную "цветную" область, был какой-то свой отличительный говор-диалект. Что, впрочем, не мешало всем прекрасно друг друга понимать.
Что до имён - то у Сухинова только Жевуны немного отличаются от остальных - тем, что имеют двойные имена или имена с фамилиями: Дило Новин, Гуд Керли, Веса Ланди. У остальных же всех имена однокомпонентные и часто похожие. У Волкова действительно больше разнообразия - двусоставные имена у Жевунов и большинства жителей Зелёной страны, односоставные у Мигунов и Марранов, и односоставные же в итало-испанском стиле у рудокопов. Про Болтунов и "жёлтых", к сожалению, у Волкова ничего не известно, но думаю, какие-нибудь отличительные признаки он мог бы придумать и для их имён.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4984
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 19

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.16 12:33. Заголовок: Глория Джюс пишет: ..


Глория Джюс пишет:

 цитата:
Что до имён - то у Сухинова только Жевуны немного отличаются от остальных - тем, что имеют двойные имена или имена с фамилиями: Дило Новин, Гуд Керли, Веса Ланди.


это волковская модель

Глория Джюс пишет:

 цитата:
У Волкова действительно больше разнообразия - двусоставные имена у Жевунов и большинства жителей Зелёной страны, односоставные у Мигунов и Марранов, и односоставные же в итало-испанском стиле у рудокопов.


жители ЗС носят как однословные имена, так и двусловные, однако не ясно, было ли так в ЗС изначально, или это - влияние переселенцев из ГС и ФС. Также не ясно, откуда в принципе взялось население ЗС. На момент прилета фей центральная область никому не была нужна, разыгрывались 4 окраинные области, отсюда вполне может следовать, что центральная область не была заселена. Однако на момент прилета Гудвина население там уже имелось, и это вполне могли быть беженцы из стран, захваченных злыми колдуньями. Имена жителей ИГ и ЗС подтверждают это.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 6447
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 28

Награды: :ms13::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.16 03:16. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
??? То есть при том, что силы были очевидно неравны, Лев должен был оставить все как есть - иначе говоря, позволить безусловному злодею уничтожать лесное население? Или бросить открытый вызов и стать очередным блюдом?

Исходя из поставленных целей, Лев действует совершенно правильно.
Но при этом уничтожение Паука не оставляет ощущения славной победы или проявленной доблести, поскольку не было честного боя.
Это кстати не только моё наблюдение; когда-то в том же смысле высказывалась и Комма.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 70
Зарегистрирован: 04.03.16
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.16 06:32. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Но при этом уничтожение Паука не оставляет ощущения славной победы или проявленной доблести, поскольку не было честного боя


Верно, но когда на кон поставлено слишком многое, все средства хороши, и потомки только спасибо скажут. Мировая история тому подтверждение чуть ли не в каждой главе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4985
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 19

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.16 12:51. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Но при этом уничтожение Паука не оставляет ощущения славной победы или проявленной доблести, поскольку не было честного боя.
Это кстати не только моё наблюдение; когда-то в том же смысле высказывалась и Комма.


я не знаток военного искусства, но что-то мне подсказывает, что не всегда противостоящие силы перли друг на друга в лоб, особенно если один противник значительно превосходил другого. И на проявленной доблести это никак не сказывалось.
А по логике вашей и Коммы, любой Жевун, путешествующий из ГС в ИГ по дороге ВЖК через лес саблезубых тигров, тоже должен с хищником один на один выходить, так? На честный бой. А то славной победы не получится...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 2856
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms15::ms17::ms35::ms19::ms21::ms22::ms23::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.16 13:18. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
А то славной победы не получится..



Речь видимо идёт о небрежности либо неумелости автора. Если взглянуть беспристрастно, весь этот поход на юг, который должен был продемонстрировать торжество Мозгов, Сердца и Смелости на деле получился весьма никчемным. Сказался общий уровень Баума, который был хорошим выдумщиком, но до писателя не дотягивал (см. его продолжения). Недаром Волков, почти не тронув предыдущие события, откровенно перелопатил приключения южного похода.

Говоря короче. Льву надо было придумать другой подвиг, в котором он полностью проявил свои достоинства, а не нападение на спящего паука. Кстати, мне эта очевидность в глаза не бросилась.

Меня-то гораздо больше раздражало приключение с прыгунами. Друзья здесь выглядят очень, очень блекло. А о "преодолении" этого препятствия им вообще нечем похвастаться. Странно даже, что те же самые персонажи так здорово преодолевали трудности в первой половине книги.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 6448
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 28

Награды: :ms13::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.16 14:01. Заголовок: schwarz пишет: когд..


schwarz пишет:

 цитата:
когда на кон поставлено слишком многое, все средства хороши, и потомки только спасибо скажут.

Да и современники тоже)

tiger_black пишет:

 цитата:
любой Жевун, путешествующий из ГС в ИГ по дороге ВЖК через лес саблезубых тигров, тоже должен с хищником один на один выходить, так? На честный бой. А то славной победы не получится...

С Жевуна спрос меньше, чем с царя зверей) И снова повторюсь: речь не о том, правильно или неправильно действовал Лев. Речь об ощущении от одержанной им победы. На мой взгляд, в сложившейся обстановке Лев действовал оптимально, однако не всегда правильный путь является одновременно и славным)

саль пишет:

 цитата:
весь этот поход на юг, который должен был продемонстрировать торжество Мозгов, Сердца и Смелости на деле получился весьма никчемным.

Не случайно, кстати, в экранизациях хоть Волкова, хоть Баума южный поход вообще зачастую убирают.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
админко




Пост N: 8677
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг: 26

Награды: :ms13::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.16 14:57. Заголовок: Но при этом уничтоже..



 цитата:
Но при этом уничтожение Паука не оставляет ощущения славной победы или проявленной доблести, поскольку не было честного боя.


Дык, главное то преодоление собственного страха, а не безрассудное встревание в любые драки. Особенно с учетом того, что "смелость" выданная Гудвином... была... не совсем "смелостью". А все лишь "ритуалом", чтобы придать веры в собственные силы. Раньше Леву было бы страшно только от одного рассказа о существовании паука (не то что посмотреть на него).. и сейчас страшно, но он может этот страх преодолеть и даже продумать стратегию боя, а не просто броситься на него (настоящий царьНе в тему: , хотя в СПК первый, не думая, рванул собирать войско для освобождения Элли и Фреда)

Лень - это привычка отдыхать заблаговременно!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4986
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 19

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84: