Отправлено: 02.11.10 17:17. Заголовок: Разносторонняя тема - 2

У меня есть много вопросов, но на них можно быстро ответить, поэтому я решил свалить всё в кучу. Вопрос первый: куда впадает Большая река?

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000112-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000175-000-0-0

 Отправлено: 04.08.18 16:30. Заголовок: Я о том, что далеко ..

Я о том, что далеко не все из показанной ВС даже грамотные. Но и не все безграмотны. Поэтому мне лично кажется, что нет даже какой-то начальной системы образования. Все только именно, что по востребования, только там где это нужно и насколько нужно. А вопрос нужности он скорее решается внутри каждой семьи, стоит ли учить детей и чему именно. Изумрудный город он, скорее всего, самый продвинутый в этом смысле (и там как раз, возможно, даже и система какая-то могла быть, но не во всей остальной видимой в каноне ВС, там скорее обучение частное).

Про Фараманта есть отдельная тема. Там, вроде, уже обсуждали, что от него зависит вся изумрудность города, да и на входе сразу создаётся нужный имидж Гудвина (поддерживающий его "волшебность"). В смысле он не всем простой привратник.)

 Отправлено: 04.08.18 17:41. Заголовок: totoshka пишет: Изу..

totoshka пишет:

цитата:

Изумрудный город он, скорее всего, самый продвинутый в этом смысле (и там как раз, возможно, даже и система какая-то могла быть, но не во всей остальной видимой в каноне ВС, там скорее обучение частное).

вот именно, что видимой) Мне почему-то кажется, что самый продвинутый все же не ИГ, а одна из не показанных стран - Желтая или Розовая.
totoshka пишет:

цитата:

Там, вроде, уже обсуждали, что от него зависит вся изумрудность города, да и на входе сразу создаётся нужный имидж Гудвина (поддерживающий его "волшебность"). В смысле он не всем простой привратник.)

само собой, не простой. но вот грамотности там явно много не нужно - только чтобы очки надписывать.
а вот на строительстве города много знаний от строителей требовалось. и откуда-то они должны были их набраться)

 Отправлено: 05.08.18 14:40. Заголовок: Я так считаю,что гра..

Я так считаю,что грамотными были те,кому это было надо.
А крестьяне.....могли вполне жить и так......
Хотя....думаю,мб,что всё-таки худо-бедно читать и писать люди имели,мб к-ниб книги в Вс и водились(кстати,а откуда они тогда там взялись?)
А если кто то пусть кого писать,то как?
Хотя,если брать подземную страну,то там те полки ,на которые укладывали спать СПК были подписаны,чтобы знать ,кого куда укладывать,и кто где лежит.
Или этим всем один Ружеро занимался? Думаю,что не один он,ему трогали и другие люди.
Бориль снова учил читать и писать Ортега,значит,тот грамотен был.
И,как я думаю,это все от человека зависело...кто хотел-тот учился грамоте. Кто не хотел,тот не учился
Хотя,я ,мб потому что живу в современном мире,не представляю,как можно быть интересным,и не уметь читать и писать.
Но,учитывая,что ВС-аграрая стран,и непонятно,какой там год и век на дворе....
То ли конец 19го,то ли начало 20го....
Хотя ,даже и в 20м веке наша Россия была очень перспективной страной , неграмотных было мало...
...





..

 Отправлено: 05.08.18 21:06. Заголовок: Чтобы книги были мас..

Чтобы книги были массово у всех, нужно книгопечатание, а его в ВС не наблюдается. Без него повальная грамотность особого смысла не имеет. Чтобы вести хозяйство и учет товара, нужно уметь считать - и я подозреваю, рядовые торговцы при этом без грамотности вполне обходились.

 Отправлено: 05.08.18 21:42. Заголовок: Алена 25 пишет: .ду..

Алена 25 пишет:

цитата:

.думаю,мб,что всё-таки худо-бедно читать и писать люди имели,мб к-ниб книги в Вс и водились(кстати,а откуда они тогда там взялись?)

оттуда же, откуда брались и в БМ ДО изобретения книгопечатания - писали от руки. Рукописные книги. Собственно, записи гномов такие и есть - в кадре.
И есть не показанные нам страны. У Виллины была волшебная книга. У других волшебниц, кстати, тоже. Почему бы и обычным не быть?
Понимаете, в любом обществе накапливаются знания, и эти знания должны где-то аккумулироваться, накапливаться. Об устной передаче знаний в ВС не слыхать. Может, и было, но в кадре фольклор даже не упоминается. А вот письменная фиксация очень даже упоминается. Причем, как минимум, у трех народов.

 Отправлено: 05.08.18 23:25. Заголовок: tiger_black, летопис..

tiger_black, летописи, кстати, не только у гномов были. Дин Гиор военное дело по каким-то старым летописям изучал. Но у гномов их явно было больше. Кстати, интересно где их хранили (до библиотеки Страшилы и вообще ИГ, Дин Гиор ведь какие-то древние изучал, когда были еще войны, а это где-то в эпоху Нараньи еще было, это потом эти народы пропали, а пришли жевуны и т.п., которые, вроде уже не воевали). У нас этим в монастырях, вроде, занимались, а тут вроде религии нет (это правда отдельная тема на форуме). Или это какие-то аналоги (не религиозные или околорелигиозные)? Или это все на территориях ЖТ и РС могло только быть (ну в Желтую хотя бы точно идет дорога из ЗС, добраться можно, главное, чтобы библиотека была не закрытая)?

 Отправлено: 06.08.18 09:59. Заголовок: totoshka летописи г..

totoshka
летописи гномов, летописи в ИГ, записи у Рудокопов.
Понимаешь, у меня такое ощущение, что Волков, в отличие от Баума, пишет только о том, с чем непосредственно сталкиваются его герои (и не всегда объясняет, откуда это взялось, ага)) Ну кроме вступления к СПК - про образование ВС. но это кажущееся исключение, потому что 1) это про фей, 2) про Гуррикапа, 3) про СПР. так что все равно про то, с чем сталкиваются) Но именно эта стилистика создает ощущение объема и глубины: что все эти вещи и люди были всегда, просто до поры до времени персонажам не попадались. и вот так выясняется, что в СПР читать и писать умел простой охотник. кто его учил, зачем - Волкову неважно, но это - штрих к картинке. гномы Арахны пишут летописи пять тысячелетий - это у них уже пять тысяч лет письменность? Причем - на языке ВС? Их читают без перевода. И вот такие детальки складываются у меня во вполне определенную картинку. Хотя надо, конечно, перечитать гексалогию под этим конкретным углом.
Где хранили? А кто где. Могли во дворце - как у Страшилы. Могли быть личные библиотеки - и не только у правителей. Но это отчасти - мелкие штрихи в каноне, отчасти, конечно, фанон.
Не в тему: я об этом не то что еще не думала - думала, конечно, и частично оно уже воплотилось (в какой-то части, сама не помню уже)) но в основном все это еще впереди - и география ВС, и история. Что-то мы постоянно отвлекаемся))

 Отправлено: 08.08.18 08:58. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Об устной передаче знаний в ВС не слыхать. Может, и было, но в кадре фольклор даже не упоминается

Кой-какие упоминания есть:

цитата:

Сначала воспоминания о том, что их предки жили в каком-то странном, мрачном мире, передавались Марранами от отцов к детям, потом воспоминания превратились в легенды, а затем и легенды позабылись.

цитата:

В Подземной стране было только два врача, третьему там нечего было делать: не нашлось бы практики. Врачи передавали свои знания по наследству, от отца к сыну.

Есть какие-то предания и у гномов:

цитата:

— Так значит, я очень долго спала? — недоверчиво спросила Арахна. — На памяти людской ты почивала много веков, повелительница, — сказал старый гном.

totoshka пишет:

цитата:

Кстати, интересно где их хранили (до библиотеки Страшилы и вообще ИГ

До библиотеки Страшилы была просто библиотека ИГ:

цитата:

А вторая… О, вторая была настолько невероятна, неправдоподобна, что даже многоопытный Урфин, прочитавший в библиотеке Изумрудного города множество книг по истории войн, разинул рот.

А вот до ИГ - действительно неизвестно.
Можно предположить, что функцию религии и светской власти в ВС совмещали волшебники, и тогда летописи вероятно хранились в их резиденциях.

tiger_black пишет:

цитата:

гномы Арахны пишут летописи пять тысячелетий - это у них уже пять тысяч лет письменность? Причем - на языке ВС?

Их Гуррикап научил. Причём не только гномов:

цитата:

И так как заботливый Гуррикап открыл народам Волшебной страны секрет изобретенной им письменности задолго до того, как он стал известен в большом мире, то гномы вели летопись.

 Отправлено: 08.08.18 10:21. Заголовок: Чарли Блек Чарли Бле..

Чарли Блек
спасибо)
Чарли Блек пишет:

цитата:

Кой-какие упоминания есть

не, совсем в древности - да. я имела в виду более-менее историческое время.
и два следующих примера (про врачей и гномов) могут подразумевать и записи - особенно при том, что письменность у них от Гуррикапа и раньше, чем везде в других странах. тем более что гномы начали вести записи практически сразу.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Можно предположить, что функцию религии и светской власти в ВС совмещали волшебники, и тогда летописи вероятно хранились в их резиденциях.

вот да. логично.
только у Гингемы и Бастинды... особенно у Гингемы в пещере. книга волшебная у нее была, а летописи там мне плохо представляются...
Чарли Блек пишет:

цитата:

Их Гуррикап научил. Причём не только гномов

угу. именно что народов ВС. А гномы с Арахной туда позже пришли. Так что они должны были или перенимать местный язык, или все это произошло волшебным способом - как потом с Элли было. Но ладно, это тема отдельная)
А вот что меня особенно интересует... письменности он их научил. читать, писать, все такое.
А бумагу делать он их тоже научил? Бумагу они где брали? Или на чем писали? И чем? Интересно мне, какие чернила продержались и не выцвели на протяжении пяти тысячелетий?.. Не, я в курсе, что в истории такие чернила имелись, но страна-то волшебная. там по идее и технологии волшебные должны быть) или как?
Ну и раз он им письменность дал, то логично и умение читать, и все та же грамотность. всеобщая)) а иначе - зачем это все?))

 Отправлено: 08.08.18 11:33. Заголовок: А зачем Страшила дел..

А зачем Страшила делал библиотеку, если она уже была? Или она таки была не во Дворце (а ему хотелось чтоб под рукой была), а вот там где у них была.. Возможно и До появления ИГ (особенно если он строился на остатках... чего-то древнего).

 Отправлено: 08.08.18 12:05. Заголовок: totoshka ну мне все..

totoshka
ну мне всегда казалось, что Страшила хотел СВОЮ библиотеку - очень понятное желание, кстати.)
и я не знаю, в каком виде у них были летописи - у гномов точно в свитках - но в фургоне Элли и у Гудвина были именно книги.
кроме того до старой библиотеки ИГ Страшила мог попросту не добраться - мало ли, по каким причинам. А мог - наоборот, добраться и уже все прочитать) к тому же - помнишь, в ОБМ сказано, что инфу про канал вокруг ИГ занесли в летописи ИГ... Страшила по летописям из старой библиотеки читать учился... а потом еще и сам руку (Фараманта) к этим летописям прикладывал)
в общем... свести и обосновать как-то все это можно, но сложно))

 Отправлено: 08.08.18 12:30. Заголовок: Ну вообще странно, е..

Ну вообще странно, если бы не мог. Другое дело, что перевести её во Дворец было не реально по каким-то причинам. Да и во Дворце она бы перестала быть общедоступных. Но ведь можно и заняться переписыванием (писари то в этой библиотеки были, чтобы те же летописи писать)... Хотя может и занимались, но не хватало обученных кадров... Мееедлено, а тут гномы удачно подвернулись.)))

 Отправлено: 08.08.18 12:55. Заголовок: totoshka ну там мно..

totoshka
ну там многое странно))
а дворец большой... реально могли не добраться.
Надо перечитать, кстати, в каких эпизодах гексалогии про эту библиотеку вообще вспоминают. у меня такое впечатление, что только тогда, когда возникает в ней надобность.)
и еще время бы надо сверить... но это я чуть позже.

 Отправлено: 08.08.18 13:18. Заголовок: tiger_black, всегда ..

tiger_black, всегда пожалуйста )

tiger_black пишет:

цитата:

и два следующих примера (про врачей и гномов) могут подразумевать и записи

Про врачей да, есть упоминание тетрадей:

цитата:

Бориль за три дня выучился ходить и говорить, но вся медицина начисто выветрилась из его головы. К счастью, в доме сохранились записки его отца и тетрадки, в которых Бориль делал уроки. Через две недели Бориль смог кое-как лечить больных.

А про гномов скорее нет, ибо они хоть и вели летопись, но сами её не читали:

цитата:

Гномы относились к летописи, как к величайшей святыне, и после того, как законченный свиток ложился на полку, никто не осмеливался к нему прикоснуться. Так и лежали свитки бесполезной грудой десятки веков.

tiger_black пишет:

цитата:

А бумагу делать он их тоже научил? Бумагу они где брали? Или на чем писали?

Вместо бумаги - пергамент из телячьей кожи:

цитата:

Разведчики, возвращаясь в родную пещеру, рассказывали очередному летописцу новости, а тот старательно записывал их на пергаментные свитки, которые маленький народец искусно выделывал из телячьей кожи.

 Отправлено: 08.08.18 13:25. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

инфу про канал вокруг ИГ занесли в летописи ИГ...

Упоминался и летописец, награждённый серебряным подстаканником в период владычества Урфина Джюса.

totoshka пишет:

цитата:

А зачем Страшила делал библиотеку, если она уже была?

Одна из неувязок ТЗЗ-82. Но если пытаться примирить факты, то да, мысль о возможном желании Страшилы создать собственную библиотеку - хорошая идея.

tiger_black пишет:

цитата:

Или на чем писали? И чем?

Вот на Марранских лбах писали (вернее рисовали) едким соком молочая, который держался долго )

 Отправлено: 08.08.18 17:56. Заголовок: Чарли Блек пишет: А..

Чарли Блек пишет:

цитата:

А про гномов скорее нет, ибо они хоть и вели летопись, но сами её не читали:

главное - писали)
Чарли Блек пишет:

цитата:

Вместо бумаги - пергамент из телячьей кожи

так это у гномов. а откуда бы Рудокопы, например, взяли столько телят?
Чарли Блек пишет:

цитата:

Вот на Марранских лбах писали (вернее рисовали) едким соком молочая, который держался долго

природные красители, угу. у Рудокопов возможны минеральные.
но я к тому, что все это подразумевает наличие промышленности. в каком виде и состоянии - другой вопрос. но то, чем пользовались достаточно массово - бумага, стекло, кирпич, в конце концов - все это нужно было производить. а производство требует образованных людей. промышленность - это не три урожая в год в волшебном климате, это технологии.

 Отправлено: 08.08.18 18:47. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

так это у гномов. а откуда бы Рудокопы, например, взяли столько телят?

Про рудокопов как раз логичнее. Они всю недостающую органику выменивают у верхних жителей. А вот представить, как гномы управляются с телятами, мне сложнее.

 Отправлено: 08.08.18 19:03. Заголовок: Чарли Блек пишет: О..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Они всю недостающую органику выменивают у верхних жителей.

проще было бы выменивать сразу пергамент или бумагу.
а про гномов разве не было, что у них и скотина была - им под рост? мне так запомнилось...

 Отправлено: 08.08.18 19:56. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

проще было бы выменивать сразу пергамент или бумагу.

Угу, я примерно это и имел в виду ) Пергамент ведь тоже органика.

tiger_black пишет:

цитата:

а про гномов разве не было, что у них и скотина была - им под рост? мне так запомнилось...

Да вроде не было... Лошадки в ВС под рост жителей, а про малорослость остальных животных ничего не припоминаю...

 Отправлено: 04.04.19 22:44. Заголовок: Раз тема разносторон..

Раз тема разносторонняя, то напишу сюда. Что это за остров Куру-Кусу, где жили людоеды, с которыми дружил дядя Чарли? Во 2 книге говорится, что он охотился там на носорогов. Однако носороги живут только на трёх островах - Суматра, Ява и Борнео. В начале 20 века даяки, коренные жители Борнео, были ещё людоедами. Поэтому можно предположить, что Куру-Кусу - это Борнео (Калимантан). Население Явы и Суматры не было людоедами в то время.