Отправлено: 02.11.10 17:17. Заголовок: Разносторонняя тема - 2

У меня есть много вопросов, но на них можно быстро ответить, поэтому я решил свалить всё в кучу. Вопрос первый: куда впадает Большая река?

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000112-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000175-000-0-0

 Отправлено: 30.11.14 20:29. Заголовок: А что если они остал..

А что если они остались в Розовом дворце.

 Отправлено: 30.11.14 23:46. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Жители ВС были ростом с 8летнего ребенка.

Всё возможно, конечно. Хотя, учитывая, с каким ужасом те же жевуны относятся к волшебникам как таковым (неважно, злым или вполне милым и приятным в общении), непохоже, чтобы в их среде бывали свои волшебники.
Но, как бы там ни было, изменение размера туфель под каждого хозяина очень похоже на правду, а стало быть, вероятность того, что их "неволшебный" размер был больше Эллиного, ненулевая :) .
MAX пишет:

цитата:

А что если они остались в Розовом дворце.

Точно нет. Туфли "доставляют в любое место за три шага", т. е. как минимум на протяжении двух "шагов" они должны были оставаться на Элли.
Хм-м-м... раз они всё-таки смогли доставить Элли домой, а не "сбросили" на границе ВС, можно предположить, что "акт волшебства" для перелёта был завершён ещё на территории ВС. Т. е. "третий шаг" начался ещё в пределах ВС, а дальше Элли "летела по баллистике" ;) .

 Отправлено: 01.12.14 10:38. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Хотя, учитывая, с каким ужасом те же жевуны относятся к волшебникам как таковым (неважно, злым или вполне милым и приятным в общении), непохоже, чтобы в их среде бывали свои волшебники.

Так не факт, что туфельки именно в среде Жевунов сделаны.

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

стало быть, вероятность того, что их "неволшебный" размер был больше Эллиного, ненулевая :)

само собой. Однако есть немаленькая вероятность и того, что они потерялись по любой другой причине - просто потому, что должны были потеряться.))

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Хм-м-м... раз они всё-таки смогли доставить Элли домой, а не "сбросили" на границе ВС, можно предположить, что "акт волшебства" для перелёта был завершён ещё на территории ВС. Т. е. "третий шаг" начался ещё в пределах ВС, а дальше Элли "летела по баллистике" ;) .

Уверена в этом. Самое логичное в этих трех шагах - что они неравномерные. Первый шаг - в пределах ВС, второй - через горы, третий начинается по ту сторону гор. Так что туфельки могли свалиться между горами и пустыней. А оттуда - вернуться к Стелле, кстати. Так что Розовый дворец как конечный пункт не исключен))

 Отправлено: 01.12.14 10:42. Заголовок: Маккуро Куроске пиш..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

раз они всё-таки смогли доставить Элли домой, а не "сбросили" на границе ВС, можно предположить, что "акт волшебства" для перелёта был завершён ещё на территории ВС. Т. е. "третий шаг" начался ещё в пределах ВС, а дальше Элли "летела по баллистике"

Вполне реальный вариант.
Мне тоже примерно так видится.
По поводу чудес из ВС в Канзасе: мы знаем несколько случаев, когда чудесные объекты все же действовали в Канзасе: свисток Рамины собирал мышей, и те же башмачки сумели-таки доставить Элли домой. Вариант возможен такой, что Элли действительно попала домой "по баллистике", а туфли слетели где-то на границе ВС, где-то между Кругосветными Горами и Великой Пустыней. И тогда месторасположение их следует искать где-то по направлению из Канзаса в Розовую Страну...

 Отправлено: 01.12.14 20:50. Заголовок: Кстати - в мультфиль..

Кстати - в мультфильме они упали прямо на арену ИГ.

 Отправлено: 04.12.14 17:52. Заголовок: ...Не знаю, в какой ..

Не в тему: ...Не знаю, в какой теме лучше написать, поэтому пусть будет здесь)
В истории Гудвина из первой книги встретилось мне такое упоминание:

цитата:

Я объявил себя правителем страны, и жители подчинились мне с удовольствием. Они ожидали моей защиты от злых волшебниц, посещавших страну.

Любопытная формулировка — «посещавших страну». Что это могли быть за волшебницы? Имеются ли в виду Гингема с Бастиндой? Или, учитывая знаменитую клятву четырёх фей, речь здесь о каких-то других злых волшебницах?

Кроме того, чтобы «посещать страну», требуется жить за её пределами. Означает ли это, что, ещё незадолго до прилёта Гудвина, в Волшебную страну из Большого мира шастали какие-то неучтённые злые феи?
Непонятно...)

 Отправлено: 04.12.14 19:27. Заголовок: Чарли Блек Я всегда..

Чарли Блек
Я всегда думала, что речь идет о построенном Гудвином ИГ в Зеленой стране и злых волшебницах Гингеме и Бастинде. Волшебницы давали клятву не оставлять свои страны надолго, а "навещать" - это не очень-то надолго. Явилась же Виллина Элли, несмотря на клятву. Кроме того, они явно имели в виду сидеть у себя и не лезть в дела друг друга, а область в центре оставалась буферной, так что вылазкам в центр клятва могла и не мешать. Ну и, помнится, Гудвин выступил в поход против Бастинды - это было решающим соображением.

 Отправлено: 06.12.14 01:34. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Так же и туфельки могли быть созданы в ВС, а в таком случае они как раз и могли быть Эллиного размера

Возражение слабоватое, серьезным только кажется.
Да, есть такие слова, что взрослые мужчины Волшебной страны ростом с Элли. (женщины наверное чуть-чуть поменьше). Но не в этом суть. Элли - подросток, значит иные пропорции тела, не взрослые. В частности, размер ступни обгоняет общий рост.
Кроме того, аномально мелкие люди вообще сложены иначе. Их руки и ноги непропорционально мельче.
Так что сомнительно, что Элли пришлись бы по ноге туфли тамошних красоток. Скорее - не налезли бы.

Между прочим, говоря о переодевании Элли в подарок Кокуса, автор осторожно и благоразумно обходит вопрос об обуви. Но из контекста - Элли отправилась в собственных туфлях, а тамошних ей никто не дарил. Возможно - просто так, но возможно не без причины.

Во всяком случае нигде не сказано, что ей пришлись впору чьи-то башмаки, кроме волшебных, либо изготовленных по ее мерке.

 Отправлено: 06.12.14 01:39. Заголовок: Чарли Блек пишет: Л..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Любопытная формулировка — «посещавших страну».

То есть зеленую страну

 Отправлено: 06.12.14 02:04. Заголовок: У меня появилась дур..

У меня появилась дурацкая и, скорее всего, не имеющая ничего общего с реальностью гипотеза о происхождении марранов.
Начать с того, что само их название выпадает из традиции. Все названия народов ВС, упомянутые Волковым в первых трёх книгах - просто описательные и вполне понятные (и даже специально разъяснённые для совсем уж непонятливых читателей): жевуны, мигуны, болтуны, рудокопы. Да и сами драчливые горцы в старых, вышедших до появления четвёртой книги изданиях первой и третьей именуются исключительно "прыгунами" - так они сами себя называют при встрече с ними в первой книге, и так же, естественно, называет их Элли, наткнувшись на их заброшенный город в Пещере. И вдруг они превратились в каких-то непонятных, ничего читателю не говорящих "марранов"!
Просто придумать это слово "от балды" так, что оно случайно совпало с реально существующим (но вряд ли находящимся на слуху у целевой аудитории книг о ВС) названием народа Волков не мог категорически - просто потому, что незадолго до "ОБМ" он работал над историческим романом о Джордано Бруно - "Скитания", и там реальные марраны многократно фигурируют. Так что он точно знал о том, что это слово на самом деле означает. Стало быть, назвал он этим словом героев своей книги наверняка не просто так, а вложив в это какой-то смысл?
Смотрим. Рудокопы - люди, носящие откровенно испанские имена, иной раз даже не "подправленные" для порядка - изгоняют марранов из своей страны, где те жили давным-давно. Логично. Кто есть марраны реальные? Евреи, лишённые (по большей части - насильственно) своей еврейской идентичности. Рассмотрим марранов волковских и попытаемся представить, чем они были до такого лишения - от противного. Сейчас они живут на поверхности, раньше жили в подземельях - это канон. Сейчас они кое-как возделывают землю и практически не знают ремёсел - предполагаем, что в Пещере всё было наоборот: они не пахали и не сеяли, а в ремёслах, напротив были сильны. Сейчас они совершенно не знают огня - предполагаем, что раньше они превосходно обращались с огнём и всем, что с ним связано: плавка металлов, ковка... Сейчас они не знают денег и не понимают цены драгоценностей - предполагаем, что раньше они, напротив, были в этой сфере знатоками. Наконец, такой странный, на первый взгляд, штрих, как прямо-таки патологическое неприятие волос на лице: марраны их не бреют и даже не выщипывают, как индейцы, а решительно вытравливают вместе с волосяными луковицами, чтоб и намёка не было. Предполагаем, что прежде у них и с этим всё было наоборот: борода была очень уважаема и почтенна...
Чувствуете, какой народ вырисовывается? Пририсуйте мысленно к невысокой, коренастой, со здоровенными кистями рук фигуре маррана пышную бороду, поставьте его у горна и наковальни в подземелье...
Тот самый народ, который уважаемый профессор Толкиен называл своими "евреями".

(запеваю густым басом) Far ove-e-e-er the Misty Mountains co-o-o-old...

 Отправлено: 06.12.14 12:27. Заголовок: Не пойму, в чем сост..

Не пойму, в чем состоит "марранская" гипотеза.

Что не только между названиями реального и сказочного народов, но и между их характерными качествами есть явные параллели, можно согласиться. Но что дальше? Каковы предположения, в чем гипотеза?

Если Волков дал имя сознательно, и при этом отошел от собственных же традиций, то для чего?
Либо, если он сделал это неосознанно, то почему?

Чем изменилась бы книга, если бы прыгуны остались прыгунами, а называлась бы она, например, "Народ Огненного бога"? По-моему в боге тут и дело. В 4 книге явно прослеживаются отголоски библейских мотивов, и по-моему вся она - смутное отражение каких-нибудь мысленных исканий автора, в том числе и религиозных.

Добавлю и кусочек от собственных гипотез.
Мне кажется, история прыгунов, а точнее уже марранов, должна была иметь непосредственное продолжение. И именно от этих задумок осталось название "Тайна заброшенного замка". Таинственные обитатели замка в союзе с марранами должны были изначально навести на страну какой-то таинственный ужас. (в дневниках есть глухие упоминания о пропажах детей и проч.) Короче, какие-то еще переделки жестоких библейских сюжетов. Ветхий завет - та еще книга.

Но простоватый "Желтый туман" отодвинул замысел на потом. И он вообще не состоялся.

 Отправлено: 06.12.14 18:13. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Стало быть, назвал он этим словом героев своей книги наверняка не просто так, а вложив в это какой-то смысл? Смотрим. Рудокопы - люди, носящие откровенно испанские имена, иной раз даже не "подправленные" для порядка - изгоняют марранов из своей страны, где те жили давным-давно. Логично.

вполне))
Волков не только здесь отталкивается от реальности)
а вот дальнейший расклад меня смущает...

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Сейчас они совершенно не знают огня - предполагаем, что раньше они превосходно обращались с огнём

не "предполагаем", они действительно знали огонь в Пещере и забыли о том, как обращаться с ним, во время странствий после изгнания наверх.

 Отправлено: 06.12.14 19:24. Заголовок: tiger_black, меня ос..

tiger_black, меня особенно впечатлил их ритуал изничтожения бороды. Чем она им так ненавистна? Борода напоминает им о каком-то ином их состоянии, о котором им положено забыть? Или, может быть, они считают себя недостойными носить бороду?
В общем, у меня всё сошлось. Если, по Толкиену, гномы - евреи, то по Волкову выходит, что марраны... марраны ;) .

 Отправлено: 06.12.14 22:48. Заголовок: Маккуро Куроске воо..

Маккуро Куроске
вообще ассоциации с реальностью у Волкова интересные... Жаль, что на аналитику времени нет от слова "совсем".(
Кстати, не помните, Марраны ведь до Пещеры наверху жили? Что-то их вынудило переселиться в Пещеру... и в связи с этим меня вот что озадачивает. В ВИГе Марраны - народец воинственный, задиристый. Ладно - Страшилу спихнули... так ведь и Льва. А потом оказывается, что их дважды прогоняли из мест их обитания: в Пещеру и из Пещеры. И вот тут картинка не складывается...

 Отправлено: 07.12.14 08:49. Заголовок: саль пишет: Да, ест..

саль пишет:

цитата:

Да, есть такие слова, что взрослые мужчины Волшебной страны ростом с Элли. (женщины наверное чуть-чуть поменьше). Но не в этом суть. Элли - подросток, значит иные пропорции тела, не взрослые.

Тут сам Волков непоследователен (точнее, он просто не углубляется в подробности, лежащие вне рамок сказочного жанра). Все жители ВС, которых Элли встречала в своих странствиях, признавали в ней именно девочку, ребёнка, а не взрослого человека, но при этом никто ни разу не заострил внимания на том, что для ребёнка она слишком велика ростом (по местным меркам). Может и не великанша, но уж точно переросток совершенно пугающего масштаба.

Причём, внимания на это не обращается не только в ВИГе, где Элли 8-9 лет, но даже и в СПК, где она на 2 года старше.

 Отправлено: 07.12.14 10:57. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Тут сам Волков непоследователен (точнее, он просто не углубляется в подробности, лежащие вне рамок сказочного жанра). Все жители ВС, которых Элли встречала в своих странствиях, признавали в ней именно девочку, ребёнка, а не взрослого человека, но при этом никто ни разу не заострил внимания на том, что для ребёнка она слишком велика ростом (по местным меркам). Может и не великанша, но уж точно переросток совершенно пугающего масштаба. Причём, внимания на это не обращается не только в ВИГе, где Элли 8-9 лет, но даже и в СПК, где она на 2 года старше.

Почему - непоследователен? Я думала об этом, и недавно еще раз вернулась - в связи с вопросом о росте ЖД (к которому тоже еще вернусь). Волков нигде не говорит о росте прямо, да и о возрасте - редко, но ведь рост и возраст не так уж прямо связаны. Тот, кто старше, не обязательно выше. И взрослый не обязательно выше ребенка. Волков говорит, что жители ВС были ростом с 8-летнего ребенка - но 8-летний ребенок может быть разного роста: достаточно в любой школе посмотреть на любой класс, в котором приблизительно однолетки. Разница может быть в целую голову. И в ВИГе же написано, что Прем Кокус выше Элли. Ну да, в СПК Элли - десять или одиннадцать... Пусть десять. Но это не значит, что она была высокой десятилеткой. Вот про Фреда сказано, что он высокий. А про Элли - нет.
И кстати - в ТЗЗ потом про Энни сказано, что ее, 12летнюю, могут принять за жительницу ВС (хотя Тима - уже нет). Значит, можно предположить, что сестры Смит были невысокого роста.
Что до пропорций, то у детей они, конечно, иные, чем у взрослых, но размер обуви тоже вообще-то разный бывает. В одном и том же возрасте у одного еще детский, а у другого - уже вполне взрослый. Правда, это скорее девочек касается - ну так у нас и есть девочки))

И еще кстати... Я могу ошибаться, но мне кажется, что (особенно в ВИГе) Элли сама всем говорила, что она еще маленькая девочка (и не годится в правительницы страны). Так что вряд ли признавали ребенком. В УДиЕДС она идет в ИГ именно как взрослая. Морщинки ей Чарли рисует, чтобы она не выглядела молодой, а не маленькой. К тому же ее считали феей - а фея может выглядеть как ей заблагорассудится (вспоминаем вечно юную Стеллу).

 Отправлено: 07.12.14 11:45. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Я могу ошибаться, но мне кажется, что (особенно в ВИГе) Элли сама всем говорила, что она еще маленькая девочка (и не годится в правительницы страны). Так что вряд ли признавали ребенком.

Ну, не везде... Вот, например, диалог:

цитата:

Завидев домик, на крыльце которого стояла хозяйка, казавшаяся приветливее других жительниц селения, Элли решила попроситься на ночлег. Оставив приятелей за забором, она смело подошла к крыльцу. Женщина спросила: — Что тебе нужно, дитя?

 Отправлено: 07.12.14 12:24. Заголовок: Чарли Блек так это ..

Чарли Блек
так это же обращение!
Вообще-то, "дитя" в прямом смысле - это даже и не восьмилетка)))
А обращаться так можно не только к восьмилетке, но и просто к девушке моложе той женщины, которая обращается.

 Отправлено: 07.12.14 12:43. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А обращаться так можно не только к восьмилетке, но и просто к девушке моложе той женщины, которая обращается.

Да, пожалуй что так...)

 Отправлено: 07.12.14 13:42. Заголовок: Чарли Блек угу И оп..

Чарли Блек
угу
И опять - ничего определенного...
Кроме того, мне кажется, что при чтении на персонажей обычно проецируются личные параметры... Мне вот Элли всегда казалась высокой) Хотя на самом деле - вряд ли.