Отправлено: 14.04.11 12:54. Заголовок: Усыпительная вода

Усыпительная H₂O и ее свойства....

 Отправлено: 15.03.18 20:35. Заголовок: totoshka Плохих, лю..

totoshka Плохих, людей. КОТОРЫЕ СОВЕРШАЛИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ КТО НАРУШИЛ уК. КОГО ЖЕ ЕЩЕ ТО? ПИСАТЬ НЕ БУДУ. ИБО НА САЙТ МОГУТ ЗАЙТИ ДЕТИ, А ТЫ ОПЯТЬ РУГАТЬСЯ БУДЕШЬ,ЧТ О ПИШУ НЕ ТО, Ч О НАДО. а УГОЛОВНИКОВ, ТЕОРЕТИЧЕСКИ, С ПОМОЩЬЮ УСЫПИТЕЛЬНОЙ ВОДЫ, МОЖНО БЫЛО ПЕРЕВОСПИТАТЬ. а КАКИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ БЫВАЮТ В МИРЕ. ДУМАЮ, ТЫ ЗНАЕШЬ. ХОТЯ БЫ УБИЙСТВА И ГРАБЕЖ, НО БЫВАЮТ ЕЩЕ И ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, ВСЯКИЕ ТАМ ЭКОНОМИЧЕСКИ МАХИНАЦИИ, ЧТО У БИЗНЕСМЕНОВ БЫВАЮТ ( это уже немного другое0,
извини, Капслок случайно нажала. поэтому все буквы большие вышли

 Отправлено: 15.03.18 20:53. Заголовок: Алена 25 пишет: Кап..

Не в тему: Алена 25 пишет:

цитата:

Капслок случайно нажала. поэтому все буквы большие вышли

На всякий случай, в интернете капсом обычно обозначают крик. ))) Т.е. вот сейчас, для окружающих ты проорала.

Ок. Давай рассматривать подробнее. Уклон от налогов (потому что иначе нет прибыли, нечем кормить детей и он нарушает, налоговая ловит его, но возместить ему нечем) - достаточно для того, чтобы человеку стерли память (в том числе и об этих детях)? Кроме того, решили, что раз он такой... не хороший, то и не достоин быть отцом, ибо подает плохой пример. В результате у него новые ложные воспоминания, новая внушенная жизнь. Норм? А что при этом будут чувствовать его родные, те же дети? Получается он ушел из семьи (ведь если его вернуть туда, в привычную обстановку, то он вспомнит все)? Обязать его платить алименты? Но у него с новыми воспоминаниями нет никаких детей. А еще и родителей.

А если ложное обвинение? Или несправедливый приговор?

А если превышение самозащиты? Это по-сути может быть убийством или нанесением тяжких телесных... и? Женщина защищалась от мужчины. И? Стираем ей память? О родителях, о детях?

Преступления бывают разные, разной степени тяжести, при разных обстоятельствах. А есть еще политические. Прекрасный же способ избавляться от политических соперников (круче тока мозги вырезать). Сейчас человек, которого посадили по нетяжкой статье может попасть под амнистию. Но даже не тяжкое, оно все равно преступления, для жертвы преступления он все равно плохой. Но! Что делать, если у него стерта память и заменена ложными воспоминаниями? Прийти и сказать: "Чувак! Ты этого не помнишь, но ты преступник и тебе стирали память. Но вышел указ, что тебя можно понять и простить! Так что можешь вернуться к своей семье и прошлой жизни. Вот те незнакомые люди - это твоя семья. Иди и радуйся. Скоро вспомнишь их." Так?

 Отправлено: 15.03.18 21:00. Заголовок: не знаю. ну, мб, тог..

не знаю. ну, мб, тогда и не изобретать усыпительную воду. я же просто предположила..
все рано - это сказка. и скорее всего, ее в мире не будет(((

 Отправлено: 15.03.18 21:16. Заголовок: Алена 25 пишет: и с..

Алена 25 пишет:

цитата:

и скорее всего, ее в мире не будет(((

Ну почему, я уже выше приводил вариант, который приводит к подобному эффекту стирания памяти. Но я че-то думаю, что наверняка есть и другие варианты, в смысле, что что-то подобное уже существует, просто не используется для подобных целей. Ну или как как побочка от какого-то препарата.

Алена 25 пишет:

цитата:

я же просто предположила..

Ну так мне и интересно, в целях обсуждения. Как ты представляешь ее использование в наших реалиях, а не в сказочной условности. В каких конкретно случаях целесообразно именно такое перевоспитание? В сказке ни упомянули, что стало с семьями королей и их придворных. Их оставили теми же семьями или все таки они начали жизнь с нуля? Заново завели семьи? А куда дели детей? У Ментахо там помнится много было. А в ТЗЗ они уже и не упоминаются. Не, в принципе прошло... сколько там больше 10 лет и дети могли вырасти и разъехаться... Но! Опять же хотелось бы напомнить, что воспоминания восстанавливаются, если есть какие-то зацепки из прошлого, а родственники могут быть вполне таким напоминанием... На кого похожа дочка, кажется на свою бабушку... а где эта бабушка? а кем она была? и т.д..

 Отправлено: 15.03.18 21:42. Заголовок: Ну так то да...и Вол..

Ну так то да...и Волков нам почему этого не указал.. стрранно. Да,и кстати,ели были дети у Ментами,то потом о куда они делись? Разъехались потом всё по ВС? Вс такая большая,что по ней разъезжаться можно?))))))
Да,действительно так то странно. Много чего недосказанности в этих ногах.. я только сейчас,благодаря форуму стала это замечать..ранее,когда. Была маленькой,разумеется я ничего такого подобного,всяких ляпов,я не замечала))))))

 Отправлено: 15.03.18 21:46. Заголовок: Во всех 6 книг ногах..

Во всех 6 книг ногах,если порыться,то много ляпов есть,а в ТЗЗ особо))))
Мне вот непонятно,что было с Кефиром между 2ой и 4ой книгой,как он жил...
Как вообще рудокопы жили под землёй? Плохо,наверное
Марианны,думаю,тоже плохо жили до того,пока Урфин к ними не прилетел,и не научил их ничему..
Я,конечно,понимаю,что все это не относится к теме Усыпительной воды,а к другим темам,но все таки этоткак этим 6 книгам относится....
ТЗЗ будем в соответствующей теме обсуждать....!

 Отправлено: 15.03.18 22:13. Заголовок: Алена 25 пишет: Ну ..

Алена 25 пишет:

цитата:

Ну так то да...и Волков нам почему этого не указал.. стрранно.

цитата:

Была маленькой,разумеется я ничего такого подобного,всяких ляпов,я не замечала))))))

Вот именно потому, что детям это не нужно. Потому что сказочная реальность, сказочные условности. Но если добавить реализма, то, казалось бы такой прекрасный способ перевоспитания может оказаться не таким и прекрасным. Для детей просто нашелся такой прекрасный способ без кровного государственного переворота. Без бытовых подробностей и вообще без подробностей. Это не ляп. Просто сказка. Такая вот упрощенная, практически до черно-белого,
реальность.

 Отправлено: 15.03.18 23:39. Заголовок: Согласна))) но я име..

Согласна))) но я имела виду,что ляпы есть во всех 6 книгах)))) просто,когда ты маленький,ты на это не обращаешь внимания. А потом,когда становишься взрослый,многоЧего уже знаешь,да и ем более,приходишь на форум сюды,где люди тоже обсуждают эти6книг,и укаждого свое мнение,да и мы все тут люди взрослые,и по-взрослому смотрим уже на жти6 книг,понимаешь что ляпов и неточностей в них очень много....

 Отправлено: 03.08.18 13:39. Заголовок: Хотела бы поднять мо..

Хотела бы поднять моральный аспект усыпления. Не было ли это насилием к свободной воле королей и их семей? Конечно, если это сравнивать с, как это определил Страшила "настоящим убийством", то выход хороший. Но вот так, насильно перевоспитать а потом знать больше о прошлом своего сородича и делать вид, что все ок? И все ли рудокопы хотели именно перевоспитать королей, а не, например, прогнать? Может чью-то семью сильнее угнетали и они не хотели прощать? По сути усыпление было единоличным решением Страшилы, а не голосования рудокопов.

Дальше. Это я к чему - к своим любимым Марранам. Почему штуку с усыпительной водой не провернули и они? Сказано, что они свергли аристократов и перестали работать на них. А куда дели самих аристократов? Те убежали к Болтунам? Почему бы не усыпить, раз такой способ есть? Что думаете?

 Отправлено: 03.08.18 14:26. Заголовок: По поводу марранов. ..

По поводу марранов. Ну там сильное расселение и деление на прям вот аристократию и остальных по сути ведь Урфин устроил, до этого их аристократия жила в таких же шалашах) так что они просто вернулись, по сути в первоначальным отношениям, т.е. заставили эту новую аристократию строить дома и всем остальным (ну не исключительно их, но для них это обязательно, так как при Урфина им построили), и на этом могли и разойтись (в смысле на этом свержение и закончилось по сути).

А вот с короля и сложнее. Там все-таки такой уклад сложился давно. Аристократия была изначально (Бофаро там очутился уже будучи принцем и все кто к нему прикинул тоже были скорее всего аристократией со своими людьми, которых никто изначально не спрашивал скорее всего хотят ли они свергать действующего короля, но потом были отправлены в изгнание со своими господами).
Ну вот, кстати, да. Наверху решили и по умолчанию все согласны, только потому что теперь их бывшие "угнетатели" станут наровне с ними, все рады, по умолчанию, угу.

 Отправлено: 03.08.18 15:15. Заголовок: totoshka Более-мене..

totoshka
Более-менее понятно. Но все-таки с марранами после Урфина не так гладко. До Урфина у них не было тяжелой работы и, самое главное, тюрьмы и полицейских. Прямо так "обнулить" все "как было" без Усыпительной воды сложно. Почему вдруг не вернулись к князьям, а главными стали как раз те, кого хотели при Урфине кинуть в тюрьму? Князь просто так мог и не захотеть отдать власть - слишком грустно возвращаться в шалаш после дворца. Как в этой ситуации пришли к благоденствию и уютным домикам для всех? Что-то мне кажется, что старые аристократы каким-то образом куда-то делись.

 Отправлено: 03.08.18 15:19. Заголовок: Shadow пишет: Не бы..

Shadow пишет:

цитата:

Не было ли это насилием к свободной воле королей и их семей?

к тому времени усыпление в Пещере успело стать традицией - и согласились на это короли по собственно воле много лет назад. просто потому что другого выхода не было. так же как и здесь его не было.
Shadow пишет:

цитата:

Но вот так, насильно перевоспитать а потом знать больше о прошлом своего сородича и делать вид, что все ок?

но там никто никого не перевоспитал. внушили ложные воспоминания - это не перевоспитание.
Shadow пишет:

цитата:

И все ли рудокопы хотели именно перевоспитать королей, а не, например, прогнать?

если хотели бы прогнать, никто не мешал внушить королям, чтобы они уезжали в тот же ИГ. Но этого не сделали.
Shadow пишет:

цитата:

По сути усыпление было единоличным решением Страшилы, а не голосования рудокопов.

Это не было его решением. Страшила только предложил.
Shadow пишет:

цитата:

Почему штуку с усыпительной водой не провернули и они?

потому что возможности не было? Надо было всех тащить в Пещеру. В ОБМ, пока воду довезли до фермы в Изумрудной стране, она уже основательно выдохлась.
Shadow пишет:

цитата:

А куда дели самих аристократов? Те убежали к Болтунам?

ВС большая. Могли к Болтунам, могли в ИГ или в ФС, или еще куда-то. Или дома остались.
Shadow пишет:

цитата:

Почему бы не усыпить, раз такой способ есть?

ну, наверно, потому что предпочли договориться)

 Отправлено: 03.08.18 15:30. Заголовок: tiger_black Спасибо,..

tiger_black Спасибо, все в принципе логично.

 Отправлено: 03.08.18 16:30. Заголовок: Мне кажется, усыплен..

Мне кажется, усыпление - это насилие над личностью почище менвитского гипноза. Все-таки личность во многом состоит из опыта и воспоминаний, а их-то вода и забирает. Другой вопрос, что в рамках детской книжки Волков не стал копать глубоко и прописывать трагизм происходящего. Вон, тот же Ортега - да и Фред, скорее всего - вполне себе вернули воспоминания, а короли и аристократы - явно по задумке не должны были.

 Отправлено: 03.08.18 16:49. Заголовок: Ну-матами Тот же сам..

Ну-матами Тот же самый Руф Билан испугался, когда его решили усыпить во второй раз. И Страшила его успокоил тем, что "тебя усыпят ненадолго". Тогда вопрос, зачем в прошлый раз так надолго усыпляли?

 Отправлено: 03.08.18 16:56. Заголовок: Выходит, испугался н..

Выходит, испугался не потери личности, а перспективы снова заснуть на несколько лет.
У меня ощущение, что Волков над этикой усыпления не задумывался вовсе. Способ сделать из плохого человека хорошего - и точка. Для детской сказочки потянет.

 Отправлено: 03.08.18 17:02. Заголовок: Shadow пишет: Тогда..

Shadow пишет:

цитата:

Тогда вопрос, зачем в прошлый раз так надолго усыпляли?

эээ... тяжесть содеянного?
а результат - в смысле потери воспоминаний, похоже, что одинаков - независимо от того, сколько спишь. если после сна просто обучают всему заново - воспоминания возвращаются. если, как в случае королей, внушают ложные - человек помнит то чего не было. но, судя по тому, как им старались случайно не напомнить прошлое, воздействие воды все же достаточно поверхностное.
ну и тут - как с тем же оружием, которое может служить для нападения, а может - для защиты. дело не в воде, а в том, кто и зачем ее использует. благодаря УВ в Пещере не было голода, сокращался срок ожидания очереди на царство, сокращались расходы на содержание королевских дворов и увеличивалась продолжительность королевской жизни. не думаю, что короли считали это "насилием над личностью". они это привилегией считали.

 Отправлено: 03.08.18 21:25. Заголовок: Shadow пишет: Но вс..

Shadow пишет:

цитата:

Но все-таки с марранами после Урфина не так гладко. До Урфина у них не было тяжелой работы и, самое главное, тюрьмы и полицейских. Прямо так "обнулить" все "как было" без Усыпительной воды сложно.

Нее, не обнулить конечно. Но все-таки вернуться к прежним... эмм.. отношениям проще, чем рудокопам. Не к прежней жизни, нет. Она уже не будет прежней, после того как они столько всего увидели за пределами своей долины.
Да и с водой, чтобы обнулить, это надо всем ее принять, а не только королям и их придворным.

 Отправлено: 26.08.18 22:54. Заголовок: А вот благодаря усып..

А вот благодаря усыпительной воде короли (и все усыпляемые) живут гораздо дольше. За время жизни в Пещере рудокопы наверняка изменились относительно своих предков с поверхности. Более худые, лучше видят в темноте (помню, правда, одно фандомное обсуждение как должны были выглядеть рудокопы в условиях дефицита витамина Д: рахиты, серость и дряблость кожи, проблемы с волосами и т.п.)... А вот короли по сравнению со своими подданными должны были измениться гораздо меньше, так как они относятся к более старшему поколению, проводя большую часть жизни во сне.

 Отправлено: 26.08.18 23:12. Заголовок: totoshka пишет: пом..

totoshka пишет:

цитата:

помню, правда, одно фандомное обсуждение как должны были выглядеть рудокопы в условиях дефицита витамина Д: рахиты, серость и дряблость кожи, проблемы с волосами и т.п.

у Власовой они примерно так и выглядят: высокие, худые... даже пещерная аристократия.