Автор | Сообщение |
Командор
|
| горожанин
|
Пост N: 173
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 15.04.10 12:16. Заголовок: Этические уравнения или Можно ли есть разумных?
Одним из кардинальных отличий Волшебной страны от других вселенных, является дар речи всех животных, очевидно, кроме драконов. Однако штука в том, что для того, чтобы все животные и птицы болтали по-человечески, совершенно необходимы два момента: 1. Достаточно развитый голосовой аппарат, коим не владеет ни одно животное; 2. "ЦПУ" и "Прошивка", которые должны были бы обеспечивать данную возможность. Иначе говоря - необходим разум и совершенный мозг. Теоретизировать о методах, позволивших достичь такого эффекта можно долго - я склоняюсь к аналогии с методом, описанным Драко Локхардом в "Тенях и пыли", это не суть важно. Куда интереснее другое - как в ВС сохраняется стабильность биосистемы? А именно - почему система "хищник-жертва" работает по той же схеме, что и в Большом мире? Почему звери (точнее - зверяне) не используют разум для охоты и защиты? Почему в ВС допускается животноводство - ведь животные могут элементарно сбежать? Есть идеи?
|
|
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 14.06.21 23:29. Заголовок: просточитатель пишет..
просточитатель пишет: цитата: | Посмотрите мультик Чумные псы ( детям не показывать) Что могут ДВЕ собаки ( вроде.) И лис. а если их тысячи? Миллионы? |
|
Мультик это несерьёзный аргумент ) Человек отличается от лис и собак в т.ч. тем, что способен к более слаженной, организованной деятельности (ту же облаву организовать, засаду, вырыть ловушку, поставить капкан), умеет создавать орудия труда и всякие разные вещи (ту же сеть сплести человек может, а собака нет), владеет оружием (камнем, палкой), в т.ч. дальнобойным (лук со стрелами, праща, огнестрел) и т.д. Поэтому в условиях видового противостояния "люди vs звери" у людей шансов больше. Даже если звери говорящие. Sabretooth пишет: цитата: | Гномы занимались одновременно охотой и скотоводством, но видимо, из-за большого аппетита Арахны им требовалось много мяса. Жевуны тоже промышляли охотой и ставили капканы, Марраны били уток из пращи. Есть такая мысль - отношение разных людей к животным было тоже разным. |
|
Это само собой ) Но мне тут видится ещё и эволюция взглядов автора на свою ВС: вероятно ему тоже, как и многим из нас, захотелось слегка приблизить её к утопии, однако не все "хвосты" прежней концепции он сумел устранить. Поэтому в тексте остались охотники, дичь и прочее. Bombus пишет: цитата: | В ИГ, правда, могли быть ледники со льдом с гор |
|
Марраны, к примеру, хранили засоленных уток в природных погребах.
|
|
|
просточитатель
|
| |
Пост N: 110
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 14.06.21 23:29. Заголовок: Sabretooth пишет: М..
Sabretooth пишет: цитата: | Мне кажется, что Волков наоборот, делал упор именно на личность, а не на происхождение. |
|
Это не проблема именно Волкова это проблема почти ВСЕХ сказок....
|
|
|
|
Отправлено: 14.06.21 23:32. Заголовок: просточитатель пишет..
просточитатель пишет: цитата: | А какая разница? Если бы люди поработили полуптиц лучше бы было? |
|
Смотря для кого лучше ) Фактически ведь именно это и произошло: люди (рудокопы) поработили полуптиц (драконов), но в каноне эта ситуация преподносится как позитивная - вот мол какие молодцы рудокопы, умелые и смекалистые. просточитатель пишет: цитата: | люди людей НЕ ЕДЯТ. Ну.. Почти |
|
И какой отсюда вывод? Съесть - плохо, а просто убить - норм? )
|
|
|
просточитатель
|
| |
Пост N: 111
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 14.06.21 23:33. Заголовок: Чарли Блек пишет: М..
Чарли Блек пишет: цитата: | Мультик это несерьёзный аргумент ) Человек отличается от лис и собак в т.ч. тем, что способен к более слаженной, организованной деятельности (ту же облаву организовать, засаду, вырыть капкан), умеет создавать орудия труда и всякие разные вещи (ту же сеть сплести человек может, а собака нет), владеет оружием (камнем, палкой), в т.ч. дальнобойным (лук со стрелами, праща, огнестрел) и т.д. Поэтому в условиях видового противостояния "люди vs звери" у людей шансов больше. Даже если звери говорящие. |
|
Ну дык сказка тоже.. Говорящих животных нет. В смысле разумных а были бы.. организовывались наверное.. В том и диссонанс разговаривают а ведут себя так как будто неразумны.. Кроме главных героев ага...
|
|
|
|
Отправлено: 14.06.21 23:36. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..
Чарли Блек пишет: цитата: | Просто есть негласная литературная градация ценности персонажей (привилегированности, защищённости). |
|
Я с ней не согласен, поскольку считаю, что мнение о персонаже должно основываться только по его поступкам безотносительно пола, возраста, сказочности, искусственности и т д цитата: | согласно первоначальному замыслу ТЗЗ отношения покорение арзаков менвитами было как раз подчёркнуто НЕ НОРМ, ибо арзаки - фактически люди, а поработили их полуптицы. |
|
Если люди в ВС считают себя высшими существами и это не порицается, то почему порицаются менвиты, которые тоже считают себя лучше всех?
|
|
|
просточитатель
|
| |
Пост N: 112
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 14.06.21 23:36. Заголовок: Чарли Блек пишет: И..
Чарли Блек пишет: цитата: | И какой отсюда вывод? Съесть - плохо, а просто убить - норм? ) |
|
разумеется не норм но есть это уже запредельное зло. Вы можете назвать книгу или фильм где положительный герой каннибал? Я кстати могу.. но ..Это запредельно. А какая разница человека сьесть или разумное существо?
|
|
|
просточитатель
|
| |
Пост N: 113
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 14.06.21 23:41. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..
Чарли Блек пишет: цитата: | Почему так? Потому что по меркам детской литературы последних десятилетий убить человека (даже плохого) - гораздо хуже, чем птицу, мышь или другое животное (даже разумное и говорящее). |
|
эм почему последних десятилетий? Так было всегда.. а уж стварые сказки брать непонятно где мораль в принципе))) Вот в Пойди туда не знаю куда.. Герой обворовывает купцов и норм))) А Мальчик с пальчик? В чем мораль?Гони детей в лес мори их голодом и получи кучу золота? Приюти врагов своих и потеряешь детей и мужа? Интересно....
|
|
|
|
Отправлено: 14.06.21 23:52. Заголовок: Sabretooth пишет: Я..
Sabretooth пишет: цитата: | Я с ней не согласен, поскольку считаю, что мнение о персонаже должно основываться только по его поступкам безотносительно пола, возраста, сказочности, искусственности и т д |
|
А с ней не обязательно соглашаться ) Каждый автор вправе писать как считает нужным. Просто если он при этом нарушит градацию (а такое случается сплошь и рядом), его забросают помидорами он столкнётся с сопротивлением со стороны читателей, издателей и т.д. Вот, к примеру, у Дюма четверо бравых мушкетёров убили миледи. И масса читателей сейчас этим крайне возмущены, потому что миледи - женщина, пусть даже преступница. То что те же мушкетёры перебили по ходу дела массу мужчин, такого протеста не вызывает. Кир Булычёв в своём знаменитом "Посёлке" убил персонажа-мальчишку Казика. Издатель-цензор просто не пропустил книгу в печать в таком виде. Пришлось автору переписать сцену и вернуть Казика к жизни. просточитатель пишет: цитата: | Вы можете назвать книгу или фильм где положительный герой каннибал? |
|
"Урфин Джюс и его деревянные солдаты", черновая редакция 1961 года. Да и все следующие официальные редакции тоже )
|
|
|
просточитатель
|
| |
Пост N: 114
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 14.06.21 23:52. Заголовок: Sabretooth пишет: ..
Sabretooth пишет: цитата: | Арзаки для них то же, что для населения ВС животные - разумные существа ниже по иерархии. Так почему такое отношение людей к животным норм, а менвитов к арзакам - не норм? |
|
готтентонская мораль)))
|
|
|
просточитатель
|
| |
Пост N: 115
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 14.06.21 23:55. Заголовок: Чарли Блек пишет: &..
Чарли Блек пишет: цитата: | "Урфин Джюс и его деревянные солдаты", черновая редакция 1961 года. Да и все следующие официальные редакции тоже ) |
|
Эм. Это где?! Можно цитату? Каннибал в смысле людоед))) Ест людей имеенно?
|
|
|
Bombus
|
| |
Пост N: 45
Зарегистрирован: 19.03.21
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.06.21 00:03. Заголовок: просточитатель пишет..
просточитатель пишет: цитата: | Каннибал в смысле людоед))) Ест людей имеенно? |
| Да, и не один)
|
|
|
|
|
Отправлено: 15.06.21 00:05. Заголовок: Чарли Блек пишет: К..
Чарли Блек пишет: цитата: | Кир Булычёв в своём знаменитом "Посёлке" убил персонажа-мальчишку Казика. Издатель-цензор просто не пропустил книгу в печать в таком виде. Пришлось автору переписать сцену и вернуть Казика к жизни. |
|
Странно! Мальчиш-Кибальчиш, Гаврош и другие герои детской литературы о войне погибают, но книги о них издавали огромными тиражами и никто не протестовал. просточитатель пишет: цитата: | Вы можете назвать книгу или фильм где положительный герой каннибал? |
|
Пятница в "Робинзоне Крузо" - условно положительный. просточитатель пишет: Что это такое?
|
|
|
просточитатель
|
| |
Пост N: 116
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 15.06.21 00:06. Заголовок: Bombus пишет: Чтобы..
Bombus пишет: цитата: | Чтобы изобрести, нужно изготовить или хотя бы изобразить, что с заячьими лапами затруднительно. Скорее на это способны будут нелетучие обезьяны (а у Летучих, судя по черновикам, уже развитая цивилизация). Аналогично зайцам к мелкой моторике неспособны лисы, они просто подражают людям в меру своих возможностей, пользуясь человеческими предметами, выменянными на плоды кроличьего дерева. |
| http://lib.ru/INOFANT/MARTIN_D/tuf_3.txt
|
|
|
просточитатель
|
| |
Пост N: 117
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 15.06.21 00:09. Заголовок: Sabretooth пишет: Ч..
Sabretooth пишет: Когда у меня украли корову это плохо когда я украл корову это хорошо. Примерно так)))
|
|
|
|
Отправлено: 15.06.21 00:09. Заголовок: Sabretooth пишет: Е..
Sabretooth пишет: цитата: | Если люди в ВС считают себя высшими существами и это не порицается, то почему порицаются менвиты, которые тоже считают себя лучше всех? |
|
В первоначальной версии, как я отметил выше, подчёркнута нечеловеческая сущность менвитов, поэтому они порицаются. В поздних версиях (1976 и 1982), где менвиты тоже становятся человекоподобны, проблема сводится к обычной внутричеловеческой несправедливости: почему один народ посмел поработить другой народ, если и те и другие фактически люди. Мораль прослеживается чётко: человеческие народы должны быть равны, а вот про людей со зверями ничего не говорится. Более того, есть один маленький эпизод: палатку для Баан-Ну Ильсор застилает белыми шкурами зверей, похожих на снежных барсов. Шкуры привезены с Рамерии. При этом никто на протяжении всей книги ни разу не поднимает вопрос: откуда у менвитов эти шкуры? Не угнетают ли менвиты рамерийских снежных барсов? Это вопрос не волнует ни обычных менвитов, ни особенного Кау-Рука, ни угнетённых гипнозом арзаков, ни чуткого Ильсора, способного противостоять гипнозу, ни канзасцев, ни людей из ВС, ни тамошних животных и птиц, которые могли бы углядеть в снежных барсах родственную душу. Т.е. рабское положение арзаков всеми прогрессивными персонажами оценивается как безобразие, но право менвитов распоряжаться жизнью барсов воспринимается как должное.
|
|
|
Bombus
|
| |
Пост N: 46
Зарегистрирован: 19.03.21
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.06.21 00:10. Заголовок: просточитатель пишет..
просточитатель пишет: цитата: | http://lib.ru/INOFANT/MARTIN_D/tuf_3.txt |
| Возможности животных ВС более ограничены, чем у инопланетных существ.
|
|
|
|
Отправлено: 15.06.21 00:12. Заголовок: просточитатель пишет..
просточитатель пишет: цитата: | Эм. Это где?! Можно цитату? Каннибал в смысле людоед))) Ест людей имеенно? |
|
В редакции 1961 года сказано так: цитата: | - Нет, девочка, это было не так, – рассмеялся Чарли. – Победить людоедов я не мог: их были тысячи, а я один. Но знаешь, они оказались славными ребятами, эти людоеды, и себе подобных ели не потому, что это уж очень нравилось им, а просто с голодухи… Ну, а с голодухи съешь все, что угодно! |
|
В официальных редакциях этот пассаж сокращён, мотивация каннибализма убрана, однако положительная оценка каннибалов с Куру-Кусу сохранилась.
|
|
|
просточитатель
|
| |
Пост N: 118
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 15.06.21 00:15. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..
Чарли Блек пишет: цитата: | Вот, к примеру, у Дюма четверо бравых мушкетёров убили миледи. И масса читателей сейчас этим крайне возмущены, потому что миледи - женщина, пусть даже преступница. То что те же мушкетёры перебили по ходу дела массу мужчин, такого протеста не вызывает. |
|
не потому что женщина... Миледи не особо хуже самих мушкетеров.. там вообще положительных то нету... По сути
|
|
|
просточитатель
|
| |
Пост N: 119
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 15.06.21 00:19. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..
Чарли Блек пишет: цитата: | В официальных редакциях этот пассаж сокращён, мотивация каннибализма убрана, однако положительная оценка каннибалов с Куру-Кусу сохранилась |
|
А!! Это помню. Но эти людоеды далеко и безымянны. а чтобы герой с именем?
|
|
|
|
Отправлено: 15.06.21 00:21. Заголовок: Sabretooth пишет: С..
Sabretooth пишет: цитата: | Странно! Мальчиш-Кибальчиш, Гаврош и другие герои детской литературы о войне погибают, но книги о них издавали огромными тиражами и никто не протестовал. |
|
Речь же шла о последних десятилетиях, а Гаврош с Кибальчишем когда написаны? ) Гайдар это в основном 1920-е - 30-е годы. Гюго вообще XIX век. Мораль очень сильно переменилась где-то со времён оттепели 1960-х годов. Именно тогда детская литература резко гуманизируется и деполитизируется. Уходят в прошлое пионеры-герои, всяческие ловцы шпионов, малолетние революционеры, отдающие жизнь за высокие идеалы. Мир детства становится как бы священной территорией, оберегаемой от страстей и крупных невзгод, от столкновения с настоящим, некартонным злом и жестокостью. Одновременно детская литература становится более инфантильной. Появляется круг тем, на которые "писать нельзя": родители, авторы и издатели заботятся о том, чтобы не ранить детскую душу.
|
|
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
All
[только новые]
|
|