Отправлено: 15.04.10 12:16. Заголовок: Этические уравнения или Можно ли есть разумных?

Одним из кардинальных отличий Волшебной страны от других вселенных, является дар речи всех животных, очевидно, кроме драконов. Однако штука в том, что для того, чтобы все животные и птицы болтали по-человечески, совершенно необходимы два момента:
1. Достаточно развитый голосовой аппарат, коим не владеет ни одно животное;
2. "ЦПУ" и "Прошивка", которые должны были бы обеспечивать данную возможность. Иначе говоря - необходим разум и совершенный мозг.
Теоретизировать о методах, позволивших достичь такого эффекта можно долго - я склоняюсь к аналогии с методом, описанным Драко Локхардом в "Тенях и пыли", это не суть важно. Куда интереснее другое - как в ВС сохраняется стабильность биосистемы? А именно - почему система "хищник-жертва" работает по той же схеме, что и в Большом мире? Почему звери (точнее - зверяне) не используют разум для охоты и защиты? Почему в ВС допускается животноводство - ведь животные могут элементарно сбежать?

Есть идеи?

 Отправлено: 14.06.21 00:39. Заголовок: Алингира пишет: ак ..

Алингира пишет:

цитата:

ак они могут просто не знать значения слова "фосфор"

Но всё, что надо знать о фосфоре, дядя Чарли пояснил прямым текстом: фосфор светится в темноте и содержится в краске, которой нарисован зверь )

Для Элли этого пояснения оказалось достаточно, а для её мохнатых спутников - нет.

 Отправлено: 14.06.21 00:43. Заголовок: Алингира пишет: Я у..

Алингира пишет:

цитата:

Я уже писала: Билан не совершил НИЧЕГО вопиющего на службе Арахны. С какой стати его убивать было?

Этот вопрос надо переадресовать Дровосеку, Арахне и самому Билану:

цитата:

— Иди к своей госпоже и скажи, что мы будем драться до последнего! — гневно воскликнул Правитель. — И помни, что тебя спас от гибели только твой парламентёрский флаг. И он так мощно взмахнул топором над головой изменника, что воздух загудел вокруг.

цитата:

Трепещущий от страха Руф Билан всё ещё находился при ней. Уж он и не рад был, что связался с Арахной: как видно, служа ей, не заработаешь богатства и почестей. Скорее всего, вздёрнут тебя на виселице. Но когда Билан на рассвете попытался удрать, Арахна проснулась и так цыкнула на него, что у предателя отнялись руки-ноги. — Если ещё раз замечу такое, — прикрикнула фея, — смерть тебе!

 Отправлено: 14.06.21 00:51. Заголовок: Sabretooth пишет: А..

Sabretooth пишет:

цитата:

А низших существ на основании того, что они низшие, многие считали соответственно глупыми.

Не исключено, что они и вправду были глупыми. Любимица Фрегозы, лань Ауна, ведёт себя в ЖТ как совершенно неразумное существо. Не блещут умом Шестилапые и драконы, за исключением одного лишь Ойххо (да и у того весь разум уходит на то чтобы послушно возить ездоков).

 Отправлено: 14.06.21 01:30. Заголовок: Чарли Блек пишет: S..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Sabretooth пишет:  цитата: Карфакс хоть треснет от благородства и нравственности, но будет хуже Руфа Билана только потому, что он не человек, а орёл? Как ни странно, но отчасти в сказках Волкова проводится именно такая мораль.

Этим перечеркиваются многие декларируемые в книгах ценности. В ВИГе к Гудвину идёт крайне разнообразная компания - человек, бывший человек, искусственный человек и 2 зверя. Все они друзья, никто из них не ниже других по причине происхождения и отсутствия мозгов. А дальше получается, что плохой человек лучше хорошего орла. Зачем тогда развиваться, себя преодолевать, если по рождению ты уже лучше кого-то? И что толку во всём благородстве Карфакса, если Руф Билан всегда будет более ценен только потому, что он Homo Sapiens?

 Отправлено: 14.06.21 02:06. Заголовок: Sabretooth пишет: п..

Sabretooth пишет:

цитата:

получается, что плохой человек лучше хорошего орла

Ну, м.б. "лучше" - не совсем точное слово. Но в каком-то смысле - важнее, привилегированнее и защищённее. Не потому что это нравится автору или читателям, а просто таковы законы жанра.

Sabretooth пишет:

цитата:

И что толку во всём благородстве Карфакса, если Руф Билан всегда будет более ценен только потому, что он Homo Sapiens?

Пожалуй, лично Карфакс с Биланом будут сопоставимы по ценности. Билан ценен потому, что человек, а Карфакс потому что личность, значимый персонаж, которого успели полюбить читатели.

Но уже рядовой орёл из племени Карфакса и рядовой коллега Билана среди придворных Урфина - окажутся именно в том соотношении, о котором пишу я: обычным орлом пожертвовать проще, чем безымянным предателем-человеком.

Sabretooth пишет:

цитата:

к Гудвину идёт крайне разнообразная компания - человек, бывший человек, искусственный человек и 2 зверя. Все они друзья, никто из них не ниже других

В том и парадокс, что средний персонаж-человек оказывается ценен по умолчанию, а вот животные, птицы и искусственные существа должны быть яркими личностями, чтобы доказать читателю свою ценность.

Понятно, к примеру, что Страшила или ЖД у Волкова погибнуть не могут, а вот взвод безымянных дуболомов расколошматить в дрова - это запросто (что Дровосек и проделал в бою с Ельведом).

Простой вопрос: жестоки ли сказки Волкова? Я бы сказал, что нет (или почти нет). Хотя в них немало жертв - Гингема, Бастинда, Арахна, Людоед, разные дуболомы, мыши, орлы, звериные слуги Бастинды, Паук, а уж сколько споров было вокруг саблезубых тигров и дикого кота...

Ну а если представить на минуту, что кающихся предателей в финале УДиеДС победители дружно отправили бы на плаху? Или повесили самого Урфина? Или его растерзала бы толпа разъярённых Марранов в конце ОБМ? Степень жестокости сказок возросла бы в разы! Читатели сказали бы: "Фу, гадость, зачем это в детской сказке? После такого никаких продолжений не надо, ну его нафиг этот Изумрудный город".

 Отправлено: 14.06.21 08:00. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Ну, м.б. "лучше" - не совсем точное слово. Но в каком-то смысле - важнее, привилегированнее и защищённее. Не потому что это нравится автору или читателям, а просто таковы законы жанра.

Законы жанра совершенно другие, в сказках важнее не видовой или социальный статус персонажа, а его личные качества. Кот в сапогах однозначно ценнее Людоеда, пудель Артемон - Карабаса Барабаса, а попугай Карудо - Бармалея. И у Волкова всем жалко безымянного кота, убитого Арахной, но не жалко саму Арахну. В данном случае просто очередная недоработанность особенности мира, оставшейся от Баума, у которого без всякой дискриминации мирно уживаются всевозможные существа.

 Отправлено: 14.06.21 08:13. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

В данном случае просто очередная недоработанность особенности мира, оставшейся от Баума, у которого без всякой дискриминации мирно уживаются всевозможные существа.

Плюсую. И если что изменять, то определённо это.

 Отправлено: 14.06.21 08:59. Заголовок: Чарли Блек пишет: И..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Или его растерзала бы толпа разъярённых Марранов в конце ОБМ?

А им это зачем? Вот если разъяренные мигуны — другое дело.
А марранам было, как уже сказано, абсолютно пофиг на мигунов, когда они вычищали всё у них дочиста. Автор ни разу не показал, что хоть у кого-нибудь промелькнула тень сомнения относительно полного грабежа, а ведь бы это смотрелось бы.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Или повесили самого Урфина?

Ну чего сразу вешать-то? Там были и другие способы наказания.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Читатели сказали бы: "Фу, гадость, зачем это в детской сказке? После такого никаких продолжений не надо, ну его нафиг этот Изумрудный город".

В сказках вполне убивают. Вопрос в расстановке акцентов.

 Отправлено: 14.06.21 09:03. Заголовок: Sabretooth пишет: А..

Sabretooth пишет:

цитата:

Аррахес вызвал его на поединок, значит, змеиный царь был разумным.

Не обязательно. Охота человека с холодным оружием на неразумную, но опасную дичь (такие сцены популярны в литературе прошлых веков) тоже называется поединком.
Аррахесу достаточно было спровоцировать агрессию гигантского змея, к примеру, когда тот грелся на солнце на излюбленном месте. А перед этим произнести пафосную речь.
Разумные рептилии (если не считать Ойххо с его приветствием) в книжном каноне отсутствуют. Впрочем, Волков также отступил от правила "звери и птицы", добавив в газетную версию ТЗЗ жуков, выполнявших приказ Страшилы наравне с птицами и позже вырезанных. Если подумать, сотни миллионов разумных насекомых, способных сознательно вредить человеку - страшная вещь.

 Отправлено: 14.06.21 13:14. Заголовок: Алингира пишет: В с..

Алингира пишет:

цитата:

В сказках вполне убивают. Вопрос в расстановке акцентов.

Именно!

Алингира пишет:

цитата:

А им это зачем? Вот если разъяренные мигуны — другое дело.

Мигуны - уравновешенный и мирный народ, в отличие от буйных Марранов, которые не вполне ещё вышли из дикости и легко кидаются в драку. К тому же в финальной сцене ОБМ именно Марраны внезапно чувствуют себя обманутыми.

Sabretooth пишет:

цитата:

Законы жанра совершенно другие, в сказках важнее не видовой или социальный статус персонажа, а его личные качества. Кот в сапогах однозначно ценнее Людоеда

Настолько ценнее, что противника можно спокойно отправить на тот свет? )

Сказка про Кота в сапогах написана лет 300 назад, когда с персонажами, тем более злодеями, особо не церемонились. Но даже там Людоед - не вполне человек; в оригинале он огр, т.е. некая магическая нечисть.

А посмотрим для сравнения, как изменились законы жанра за минувшие века. Вот, к примеру, тоже Людоед, но волковский. В 1939 году автор, не смущаясь, разрубает Людоеда пополам топором Железного Дровосека. Но уже в кукольном мультфильме ВИГ 1973-74 года Людоед остаётся живёхонек: его только прищемило острым забором, и он покаянно просит прощения: "Пустите! Спасите! Простите!"

Т.е. уже в 70-е годы показать маленькому ребёнку злодея, который так злобен, что не раскаялся и был в итоге убит, - как-то становится не комильфо.

А кто же погибает в этом мультфильме? Бастинда - магическое существо, не вполне человеческое, т.к. люди не тают в воде. И, внезапно, Топотун! Животное, к тому же искусственное, т.е. как бы пользующееся жизнью не по праву. Хотя Топотун там не такой уж злодей, просто верный слуга, уж всяко получше Урфина, совмещающего в себе черты волковских Джюса и Билана.

Sabretooth пишет:

цитата:

но не жалко саму Арахну

Некоторым и Арахну жалко. Был мини-фанфик, где Арахне предложили перевоспитаться Усыпительной водой. У Владимирского Арахна "воскресает", у Кузнецова исправляется.

В волковских книгах гибель Арахны прокатывает сравнительно легко потому, что та сама бросается в пропасть. Ну а если бы она никуда не бросалась, и Тилли-Вилли просто снёс ей башку мечом? Тогда тоже среди читателей кипели бы страсти: как так можно?

 Отправлено: 14.06.21 13:39. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

В 1939 году автор, не смущаясь, разрубает Людоеда пополам топором Железного Дровосека. Но уже в кукольном мультфильме ВИГ 1973-74 года Людоед остаётся живёхонек: его только прищемило острым забором, и он покаянно просит прощения: "Пустите! Спасите! Простите!"

Как бы сказать... Одно дело читать про такое, и совсем другое — видеть на экране.

 Отправлено: 14.06.21 13:44. Заголовок: Алингира пишет: Как..

Алингира пишет:

цитата:

Как бы сказать... Одно дело читать про такое, и совсем другое — видеть на экране.

Тоже верно...

 Отправлено: 14.06.21 15:29. Заголовок: Чарли Блек пишет: К..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Как ни странно, но отчасти в сказках Волкова проводится именно такая мораль.

Мне представляется, что специально никакой морали о ценности животных Волков не толкает. У Волкова отношения людей и животных по умолчанию такие же, как и в БМ. То есть, люди используют животных в качестве пищи и живой силы. Если животные, например, мыши или птицы, вредят посевам, то с этими животными люди борются - ставят мышеловки и всяких страшил. Просто у животных в ВС есть способность говорить. (Волков даже добавил фичу, что животные из БМ, попадая в ВС, тоже получают возможность говорить, хотя у Баума такого нет.) А раз они умеют разговаривать, то неизбежно у них появляется интеллект, не уступающий человеческому - иначе речь была бы невозможной. Но их положение в пищевой цепи и биологической иерархии от появления у них речи и интеллекта не изменилось. Они по-прежнему остались животными со всеми их привилегиями быть пойманным в мышеловку и служить источником пищи для людей. У Волкова я не припомню, чтобы он где-то упоминал, как у полуросликов ВС устроено животноводство, но, надо полагать, что коров и куриц они держат, чтобы были млеко и яйки. Да и курки на столах жителей ВС по праздникам, думаю, появляются.

Тот факт, что животные умеют говорить приводит к тому, что люди с ними могут общаться при необходимости. Когда они с животными взаимодействуют с другими целями, нежели чтобы съесть. Поэтому могут у птиц новости спросить, мышей попросить вывезти льва с макового поля, да и сам лев, раз уж является центральным персонажем, говорит много. Вообще, те животные, кто играют значительную роль в сюжете - те оказываются в положении равных людям. Таких совсем немного: Лев Смелый (в девичестве Трусливый), Гуамоко, Кагги-Карр, Рамина, Карфакс, Тонконюх. Есть еще очень показательный в этом плане персонаж: Топотун. Если кто не помнит, он когда-то был медвежьей шкурой. Люди обычно не держат у себя шкуры животных, умерших естественной смертью. Только шкуры тех, кого они лично замочили на охоте. А то какой смысл в трофее, который ты снял со старого давно истлевшего трупа, на который случайно наткнулся в лесу? В общем, отдельные представители животного мира взаимодействуют с людьми на равных, но таких представителей нашлось всего 7 штук (может, кого и пропустил, но суть дела от этого не меняется). Остальные – просто животные, только умеющие говорить. Никаких социальных и прочих прав у животных вследствие этой их способности не появляется. Как жили в лесах – так и живут. Как были источником пищи для людей – так им и остались.

Подобное наделение животных способностью говорить – вещь в сказках очень распространенная. И ни в одной из них отношение людей к животным от этого не меняется. Может поменяться отношение только к отдельному экземпляру, но не весь уклад этих отношений в целом. Вспомните Нильса и гуся его Мартина. Нильс в конце выпустил Мартина лишь потому, что Мартин – хороший гусь, служил Нильсу транспортом. Нильс же не прибежал домой с криком: «Мать моя женщина! Наш гусь Мартин умеет разговаривать! Давайте его пригласим к нам за стол (за стол, а не на стол, прим. комментатора) и будем вести с ним философские беседы.» Мартин для него остался просто обычным гусем, которого за особую хорошесть избавили от обязанности стать ужином. Точно так же, как избавили от этой обязанности поросенка Бейба, хотя он со своим хозяином ни разу ни словом не перекинулся. Просто хороший поросенок, пусть уж живет до старости, а у нас, помимо него, куча других свиней есть.

 Отправлено: 14.06.21 15:56. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

JarJarBinks пишет:

цитата:

А раз они умеют разговаривать, то неизбежно у них появляется интеллект, не уступающий человеческому - иначе речь была бы невозможной.

Вот тут не соглашусь.
У животных в ВС, судя по всему, меняется строение речевого аппарата. Возможно, меняется восприятие звуков. Но не интеллект.
Они вообще-то не глупее людей. И не умнее. Они просто другие. У них иные потребности и иное отношение к быту, возможно. Другие физические возможности. Опять же не хуже и не лучше, а просто другие.
Если я вижу, как моя кошка выразительно смотрит на дверь, я понимаю, что надо подойти и открыть. В ВС кошка сказала бы об этом вслух словами, но суть не меняется. Сможет ли кошка обсуждать со мной оперу Чайковского? Вряд ли. Что здесь, что в ВС. Но я не думаю, что кошка тупое животное. Просто у неё всё другое. Так же я отношусь к своим курам: они не тупые, они просто другие. У них другое понятие о мире вообще. В ВС они бы не кудахтали, а говорили бы словами, но их мозги от этого ничуть не изменились бы.
Из канона на примере Тотошки мы видим, что и с ним это правило работает - он не становится умнее в ВС и сохраняет все инстинкты. Просто он получает способность говорить. И всё.
... Впрочем допускаю, что я сужу сильно по-своему как человек, для которого убийство животных в еду и в нашем мире неприемлемо... Тогда это уже мировоззренческое...

 Отправлено: 14.06.21 15:58. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Настолько ценнее, что противника можно спокойно отправить на тот свет? )

Ценнее в том смысле, что если (теоретически) в сказке погибнут и Кот, и Людоед, то читатели будут больше жалеть Кота, потому что он "хороший", а Людоед "плохой", и не будут при этом смотреть на то, кто более человекообразный.
И опять вопрос - если в книгах проводится линия человека как венца творения и самого ценного существа, то это означает пресловутую идею врожденности и избранности. Тогда согласно этой логике менвиты няши - они поработили арзаков согласно этой же идее. Арзаки для них то же, что для населения ВС животные - разумные существа ниже по иерархии. Так почему такое отношение людей к животным норм, а менвитов к арзакам - не норм?

 Отправлено: 14.06.21 16:01. Заголовок: Потому что все таки ..

Потому что все таки арзаки-это люди,( а не звери)и,мб, даже в чем то и умнее их,раз они смогли столько всего создать, а поработили они их обманным путем, как ты помнишь по книге.
Животные то ведь не могут чего то там изобретать, а арзаки могут,а менвиты потом внаглую их наработками пользуются. И ведь животные то ведь не будут для жителей Вс какой нибудь там дом ремонтировать ( как арзаки для Менвитов замок Гуррикаппа), и еду они для них готовить не будут.
Короче заяц-это животное , а арзак-это человек .)))))

 Отправлено: 14.06.21 16:12. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

JarJarBinks пишет:

цитата:

Есть еще очень показательный в этом плане персонаж: Топотун. Если кто не помнит, он когда-то был медвежьей шкурой. Люди обычно не держат у себя шкуры животных, умерших естественной смертью. Только шкуры тех, кого они лично замочили на охоте. А то какой смысл в трофее, который ты снял со старого давно истлевшего трупа, на который случайно наткнулся в лесу?

Шкуры со старых истлевших трупов вообще никуда не годятся.
Топотун при жизни был питомцем Урфина (но носил иное имя, если не просто "медведь") и единственным собеседником до встречи с Гуамоко. Урфин уже проявил себя как таксидермист, сделав чучела орла и попугая, и этих птиц он скорее всего добыл сам на охоте - при вечном лете тушки умерших животных портятся до того, как их случайно найдёшь. Так что после преждевременной смерти медведя (которые живут до 40 лет) Урфин изготовил полноценную трофейную шкуру с головой, пастью и лапами, чтобы по-своему сохранить память о единственном существе, к которому был как-то привязан после смерти родителей.
И в БМ люди порой сохраняют своих питомцев в виде экспонатов.

 Отправлено: 14.06.21 16:58. Заголовок: Алена 25 пишет: Ко..

Алена 25 пишет:

цитата:

Короче заяц-это животное , а арзак-это человек .)))))

Алена 25, а ниче, что это говорящий и разумный заяц?

 Отправлено: 14.06.21 17:06. Заголовок: он изобретать все ра..

он изобретать все равно ничего не может

 Отправлено: 14.06.21 17:11. Заголовок: Алена 25 1) В ВС за..

Алена 25
1) В ВС зайцы разумные и могут что-то изобрести.
2) Главное не то, кто что может, а менвит ты или нет. Если нет - ты низшее существо, даже если ты гениальный изобретатель как Ильсор.