Отправлено: 15.04.10 12:16. Заголовок: Этические уравнения или Можно ли есть разумных?

Одним из кардинальных отличий Волшебной страны от других вселенных, является дар речи всех животных, очевидно, кроме драконов. Однако штука в том, что для того, чтобы все животные и птицы болтали по-человечески, совершенно необходимы два момента:
1. Достаточно развитый голосовой аппарат, коим не владеет ни одно животное;
2. "ЦПУ" и "Прошивка", которые должны были бы обеспечивать данную возможность. Иначе говоря - необходим разум и совершенный мозг.
Теоретизировать о методах, позволивших достичь такого эффекта можно долго - я склоняюсь к аналогии с методом, описанным Драко Локхардом в "Тенях и пыли", это не суть важно. Куда интереснее другое - как в ВС сохраняется стабильность биосистемы? А именно - почему система "хищник-жертва" работает по той же схеме, что и в Большом мире? Почему звери (точнее - зверяне) не используют разум для охоты и защиты? Почему в ВС допускается животноводство - ведь животные могут элементарно сбежать?

Есть идеи?

 Отправлено: 13.06.21 19:33. Заголовок: Bombus пишет: живот..

Bombus пишет:

цитата:

животные ВС овладевают речью в процессе взросления, а не начинают магическим образом говорить сразу после рождения (или открытия глаз у незрелорожденных видов), всё решает изоляция будущей еды в стойле/птичнике с раннего "детства", и те, кого оставили "на племя", уже не смогут научить речи своё потомство

Технически это верно, но как на такую довольно жестокую вещь оказались способны "милые маленькие человечки"? Кроме того, как проходила эта изоляция? Ведь им пришлось отделить уже разумных и говорящих взрослых домашних животных от их детенышей. По всей ВС должна была прокатиться волна самых настоящих побоищ людей и зверей, а если звери догадались бы обьединиться между собой, а того пуще - ещё и с дикими зверями - была бы настоящая война, в которой люди вряд ли победили бы вообще.

 Отправлено: 13.06.21 19:39. Заголовок: Sabretooth пишет: щ..

Sabretooth пишет:

цитата:

щё и с дикими зверями - была бы настоящая война, в которой люди вряд ли победили бы вообще.

Почему - вряд ли? История показывает, что объединённое человечество сильнее диких зверей - в т.ч. благодаря достижениям цивилизации, таким как оружие. Даже если звери в ВС разумны, оружием они не владеют.

 Отправлено: 13.06.21 19:55. Заголовок: Чарли Блек пишет: И..

Чарли Блек пишет:

цитата:

История показывает, что объединённое человечество сильнее диких зверей - в т.ч. благодаря достижениям цивилизации, таким как оружие. Даже если звери в ВС разумны, оружием они не владеют.

Но животных много, и оружие им заменяет разнообразие физических возможностей. В ТЗЗ с рамерийцами справлялись в основном как раз животные - мыши обычные, мыши летучие, Гигантские орлы. В "Скотном дворе" разумные животные прогнали хозяев без проблем, в "Нашествии джунглей" (одном из рассказов о Маугли) разумные звери выжили людей из деревни и разрушили её. Другое дело, как бы к такой войне отнёсся Гуррикап.

 Отправлено: 13.06.21 20:04. Заголовок: Sabretooth пишет: Т..

Sabretooth пишет:

цитата:

Технически это верно, но как на такую довольно жестокую вещь оказались способны "милые маленькие человечки"?

Хм, а ведь раньше в ВС велись войны? Может, в те времена люди были более жестокими, животные ещё не научились в цивилизацию и организацию, вот и было легче их отделить? Предположим, считали люди речь животных этаким странным отклонением, подавляли поэтому, а когда поняли, что теперь животные по-настоящему разумны, домашние уже были изолированы. Затем были войны, которые сменились эпохой мира, но люди ВС вообще много чего забывают. Гуррикапа они забыли, могли забыть и то, что домашние животные когда-то были разумны.

 Отправлено: 13.06.21 20:15. Заголовок: Sabretooth пишет: Т..

Sabretooth пишет:

цитата:

Технически это верно, но как на такую довольно жестокую вещь оказались способны "милые маленькие человечки"?

Маленькие человечки продолжали охотиться на разумных диких животных, и не вся добыча, разумеется, оказывалась убита наповал (тем более при ловле силками и капканами). Приходилось добивать раненых, которые просили их пощадить.
Sabretooth пишет:

цитата:

По всей ВС должна была прокатиться волна самых настоящих побоищ людей и зверей, а если звери догадались бы обьединиться между собой, а того пуще - ещё и с дикими зверями - была бы настоящая война, в которой люди вряд ли победили бы вообще.

Травоядные же не объединились против всех хищников, которые их систематически кушают и воруют детёнышей, значит, их устраивал такой ход вещей и мыслить за этими рамками они вряд ли были способны. Так почему домашние животные, привыкнув многими поколениями жить под опекой человека, не смирились с тем, что часть их куда-то время от времени исчезает?
В случае с одомашниванием уже разумных (быков-туров, диких баранов, гусей, уток) достаточно было отловить детёнышей.

Гномы освоили животноводство ещё до переселения в ВС с Арахной. Интересно, как они убивали быков, которые для них по размеру были как слоны для жителей БМ, и оказались на новом месте говорящими? Причём паслись вольно на лугах, а не сидели в стойлах.

 Отправлено: 13.06.21 21:11. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

В ТЗЗ с рамерийцами справлялись в основном как раз животные - мыши обычные, мыши летучие, Гигантские орлы.

В ТЗЗ животные противостояли не совокупному населению Рамерии, а лишь малой экспедиционной группе.

То же и с "Нашествием джунглей". Одну деревню можно победить, но если бы животные двинулись дальше, человечество встрепенулось бы и дало им мощный отпор.

Sabretooth пишет:

цитата:

В "Скотном дворе" разумные животные прогнали хозяев без проблем

"Скотный двор" - вообще произведение символическое. Под животными там подразумеваются те же люди (угнетённые классы, простонародье).

 Отправлено: 13.06.21 21:49. Заголовок: Bombus пишет: Гномы..

Bombus пишет:

цитата:

Гномы освоили животноводство ещё до переселения в ВС с Арахной. Интересно, как они убивали быков, которые для них по размеру были как слоны для жителей БМ, и оказались на новом месте говорящими? Причём паслись вольно на лугах, а не сидели в стойлах.

Помимо быков, гномы пасли говорящих баранов и подстреливали из луков говорящих фазанов и куропаток... Если честно, не могу себе представить, как они это делали

Чарли Блек пишет:

цитата:

В ТЗЗ животные противостояли не совокупному населению Рамерии, а лишь малой экспедиционной группе. То же и с "Нашествием джунглей". Одну деревню можно победить, но если бы животные двинулись дальше, человечество встрепенулось бы и дало им мощный отпор.

Но в ВС жило не всё человечество, а несколько народов по нескольку тысяч человек, разбросанных по деревням. Одолеть их сплоченному войску из самых крупных зверей и птиц было бы легко. Кстати, появилась мысль - не объединение ли людей против зверей вследствие подобных причин послужило причиной появления государств в изолированной ВС, где не было, как в БМ, переселений народов вследствие изменений климата и других предпосылок образования государств.

 Отправлено: 13.06.21 21:57. Заголовок: Sabretooth пишет: П..

Sabretooth пишет:

цитата:

Помимо быков, гномы пасли говорящих баранов и подстреливали из луков говорящих фазанов и куропаток... Если честно, не могу себе представить, как они это делали

А что меняет тот факт, что они говорящие?

Гномы сильны своей массовостью и смекалкой. Если уж они Арахну сумели взгромоздить на тележку и доставить по назначению, то уж с выпасом баранов как-нибудь справились бы.

Sabretooth пишет:

цитата:

Одолеть их сплоченному войску из самых крупных зверей и птиц было бы легко.

По такой логике поселенцы времён Бофаро погибли бы в Пещере под натиском драконов и Шестилапых. Однако люди оказались хитрее.

 Отправлено: 13.06.21 22:10. Заголовок: Чарли Блек пишет: А..

Чарли Блек пишет:

цитата:

А что меняет тот факт, что они говорящие? Гномы сильны своей массовостью и смекалкой. Если уж они Арахну сумели взгромоздить на тележку и доставить по назначению, то уж с выпасом баранов как-нибудь справились бы.

Я не про техническую, а про этическую сторону. Хладнокровно прирезать говорящего быка и застрелить фазана, весело болтающего с друзьями - это как-то с доброй детской сказкой не вяжется.

Чарли Блек пишет:

цитата:

По такой логике поселенцы времён Бофаро погибли бы в Пещере под натиском драконов и Шестилапых. Однако люди оказались хитрее.

Видимо, драконы и Шестилапые были не настолько организованы, чтобы одолеть людей. А вот войско Смелого Льва представляло уже реальную силу, ничуть не уступающую ополчению Мигунов.

 Отправлено: 13.06.21 22:32. Заголовок: Sabretooth пишет: К..

Sabretooth пишет:

цитата:

Кстати, появилась мысль - не объединение ли людей против зверей вследствие подобных причин послужило причиной появления государств в изолированной ВС, где не было, как в БМ, переселений народов вследствие изменений климата и других предпосылок образования государств.

Животные, скорее всего, рассматривали людей как привычное ещё до обретения речи "зло" наравне с конкурентами и хищниками.
Для крупномасштабных противостояний нужны лидеры, а из разновидовых сообществ мы знаем только населяющих конкретный лес подданных Смелого Льва (для которых львы уже наделены властью исторически - при первой встрече со Львом они назвали его царём зверей. Так что в далёком прошлом львы могли вести зверей против людей)
Другие известные объединения животных к моменту действия книг - одновидовые (племена гигантских орлов, летучих обезьян и лисье королевство, с людьми активно контактирует лишь последнее, судя по использованию человеческих вещей). Разумность змеиного царя, как и его реальная власть над змеями, под вопросом (и не вырос ли он из змеи Гингемы, усиленной злым волшебством?)

 Отправлено: 13.06.21 22:54. Заголовок: Sabretooth пишет: Я..

Sabretooth пишет:

цитата:

Я не про техническую, а про этическую сторону. Хладнокровно прирезать говорящего быка и застрелить фазана, весело болтающего с друзьями - это как-то с доброй детской сказкой не вяжется.

Но это происходит в той же стране, где ведутся войны, т.е. одни люди убивают других людей - вполне себе разумных и говорящих. Если такая варварская дикость как война не выбивается за рамки допустимого, то почему потребительское отношение к животным вызывает такой шок?

 Отправлено: 13.06.21 23:04. Заголовок: Bombus пишет: Разум..

Bombus пишет:

цитата:

Разумность змеиного царя, как и его реальная власть над змеями, под вопросом

Аррахес вызвал его на поединок, значит, змеиный царь был разумным.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Если такая варварская дикость как война не выбивается за рамки допустимого, то почему потребительское отношение к животным вызывает такой шок?

Войны в книгах порицаются и считаются злом, а потребительское отношение к таким же разумным животным подаётся как норма. Все разумные существа в ВС равны, но люди равнее остальных. Разумный человек застрелил другого разумного человека - плохо, застрелил разумного фазана - норм. Двойные стандарты, ничего не поделать.

 Отправлено: 13.06.21 23:23. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

Все разумные существа в ВС равны

Совершенно не факт... Напрямую в каноне такого не утверждается, а многие факты канона наоборот опровергают этот принцип.

Во-первых, в ВС не равны между собой люди. Одни правители, другие простонародье, одни зажиточные, другие бедные, и т.д.

Во-вторых, нет равенства между людьми и животными. Даже если бы люди никого не ели, не охотились на диких зверей и не резали домашний скот, а только гуманно выращивали коров ради молока и овец ради шерсти, - всё равно это неравенство: люди владеют животными, а не животные людьми.

Sabretooth пишет:

цитата:

Разумный человек застрелил другого разумного человека - плохо

Это по нашим меркам плохо, а какие-нибудь короли и полководцы, отправлявшие людей на войну, могли смотреть на это иначе: подвиги, доблесть, слава, служение родине или монарху и т.п.

Просто у меня ощущение, что мы пытаемся примерить нашу современную гуманную идеализированную мораль к стране, которая на это вовсе не рассчитана, поскольку во многом списана автором с реалистичных архаических обществ далёкого прошлого.

 Отправлено: 13.06.21 23:46. Заголовок: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

нет равенства между людьми и животными.

Тогда получается, что неравенство жителей ВС основано не на разумности, а на принадлежности к определенному биологическому виду, и на вершине этой иерархии стоит род Homo. Но говорящие животные - такие же личности, как и люди, и так же их воспринимают читатели. Получается, что главное - не личность, а биологическое происхождение, и Карфакс хоть треснет от благородства и нравственности, но будет хуже Руфа Билана только потому, что он не человек, а орёл? Мне кажется, что Волков наоборот, делал упор именно на личность, а не на происхождение.

Чарли Блек пишет:

цитата:

мы пытаемся примерить нашу современную гуманную идеализированную мораль к стране, которая на это вовсе не рассчитана, поскольку во многом списана автором с реалистичных архаических обществ далёкого прошлого.

Мы потому пытаемся примерить, что сходство ВС с реальными средневековыми странами в основном чисто внешнее, а на самом деле в ней нет очень многих примет настоящего средневековья (список здесь).

 Отправлено: 14.06.21 00:06. Заголовок: Чарли Блек, канон мн..

Чарли Блек, канон мне все уши прожужжал о том, что война и захват - это плохо, а равенство есть то, что приветствуется.

 Отправлено: 14.06.21 00:08. Заголовок: Sabretooth пишет: К..

Sabretooth пишет:

цитата:

Карфакс хоть треснет от благородства и нравственности, но будет хуже Руфа Билана только потому, что он не человек, а орёл?

Как ни странно, но отчасти в сказках Волкова проводится именно такая мораль.

В Операции "Страх" гибнут орлы. Ранее показано, как менвиты лучевым пистолетом сожгли мелких птиц. В ЖТ Арахна убила несчастного кота, раздавила целую колонну мышей, а несколько сотен их погибло при походе сквозь снежную бурю. Однако о жертвах среди людей в этих войнах не говорится ничего.

Билану в ЖТ несколько раз грозят смертью - в т.ч. Дровосек и Арахна, да и сам он боится, что его "вздёрнут на виселице". Тем не менее Билан уцелел.

Почему так? Потому что по меркам детской литературы последних десятилетий убить человека (даже плохого) - гораздо хуже, чем птицу, мышь или другое животное (даже разумное и говорящее).

Sabretooth пишет:

цитата:

Но говорящие животные - такие же личности, как и люди, и так же их воспринимают читатели

А все ли говорящие животные сопоставимы по разуму с человеком (в каноне)?

Вот любопытная сцена из УДиеДС:

цитата:

Дверь открылась, и в залу важно вошла ворона. Энкина Фледа одолел смех. — Это ты и есть… тот перал… мантур? — Прошу прощения, — строго ответила Кагги-Карр, взлетев на стол и опуская возле себя письмо. — Я к вам парламентёром от главнокомандующего Дина Гиора! Слушая ясную и связную речь вороны, Энкин Флед остолбенел. Он так изумился, что даже начал обращаться к вороне на «вы». — Но вы… послушайте, я ничего не понимаю!

Почему так удивлён Энкин Флед? Ведь он не житель Большого мира, где птицы не разговаривают.

Логично предположить, что смышлёная Кагги-Карр - скорее исключение среди ворон, а основная их масса намного глупее её, т.е. ближе к обычным, несказочным воронам.

 Отправлено: 14.06.21 00:13. Заголовок: Sabretooth, а вот ещ..

Sabretooth, а вот ещё момент, касающийся интеллекта животных:

цитата:

Вечерело. Мрак быстро спустился на землю, и вдруг нарисованная морда чудовища начала светиться, и чем становилось темнее вокруг, тем ярче она светилась. Казалось, глаза зверя мечут искры, пасть извергает потоки пламени, по гриве и рогам перебегает огонь. — Дядя Чарли, что это? — в испуге спросила Элли, прячась за спину моряка. — Не бойся, Элли. Все очень просто. Краска содержит фосфор, а он светится в темноте. Элли успокоилась, но Лев, Тотошка и Кагги-Карр ничего не поняли, и голова зверя по-прежнему казалась им таинственной и страшной.

 Отправлено: 14.06.21 00:35. Заголовок: Чарли Блек , так они..

Чарли Блек , так они могут просто не знать значения слова "фосфор".

 Отправлено: 14.06.21 00:38. Заголовок: Чарли Блек пишет: Б..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Билану в ЖТ несколько раз грозят смертью - в т.ч. Дровосек и Арахна, да и сам он боится, что его "вздёрнут на виселице". Тем не менее Билан уцелел.

Я уже писала: Билан не совершил НИЧЕГО вопиющего на службе Арахны. С какой стати его убивать было?

 Отправлено: 14.06.21 00:39. Заголовок: Чарли Блек пишет: Э..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Элли успокоилась, но Лев, Тотошка и Кагги-Карр ничего не поняли, и голова зверя по-прежнему казалась им таинственной и страшной.

Тут дело не в интеллекте, а в образованности. Элли, видимо, знала, что есть такой элемент - фосфор, а Лев, Тотошка и Кагги-Карр книг по химии не читали и поэтому о нём не знали.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Почему так удивлён Энкин Флед?

Можно объяснить по-другому - к воронам, как и к животным в целом, у жителей ВС распространено пренебрежительное отношение как к низшим существам. Дин Гиор тоже не хотел пускать Кагги-Карр к Страшиле, потому что считал её "простой вороной", хотя Элли с компанией пустил к Гудвину без вопросов. А низших существ на основании того, что они низшие, многие считали соответственно глупыми. Поэтому Энкин Флед и удивился, что ворона не такая уж и глупая.