Отправлено: 15.01.05 12:09. Заголовок: Страна Оз и Волшебная Страна: сходства и различия - 2

Тут очень много всего можно сказать, но если сделать это одним залпом, то потом станет скучно [IMG SRC=/img/sm10.gif] Поэтому буду излагать по частям...

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000012-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000097-000-0-0

 Отправлено: 31.03.19 09:48. Заголовок: Чарли Блек пишет: Е..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Есть ещё милая картинка рассечения волка тем же Дровосеком во время похода на Бастинду ) Но Дровосек не виноват! Это Великий Гудвин подал дурной пример, показав, что голова вполне может существовать отдельно от туловища )

эээ... но вообще-то в первоисточнике именно так и есть: см. принцессу Лангвидер.
"Дурной пример" подал не Гудвин, а Баум. ВИГ - это же перевод, и волки были в первоисточнике. А у Баума никто не погибает окончательно и отделенные части могут спокойно существовать. Кстати, это объясняет и Живую Голову на троне. Крипота, конечно, но из песни слова не выкинешь. Разумеется, в ВС Волкова вся эта история принимает принципиально иной оттенок.

 Отправлено: 31.03.19 11:00. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А у Баума никто не погибает окончательно и отделенные части могут спокойно существовать. Кстати, это объясняет и Живую Голову на троне.

Ну, Баум к этой концепции пришёл далеко не в первой книге )

 Отправлено: 31.03.19 12:42. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Ну, Баум к этой концепции пришёл далеко не в первой книге )

да я у Баума вообще ни концепции, ни логики найти не могу)

 Отправлено: 31.03.19 17:46. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

да я у Баума вообще ни концепции, ни логики найти не могу)

Ну, я бы сказал, что логика своеобразная там есть, только дырявая и куда более условная, чем у Волкова ) А концепция - скорее вектор движения от Кэрролла и братьев Гримм к некой благословенной утопии.

 Отправлено: 31.03.19 18:15. Заголовок: Чарли Блек пишет: л..

Чарли Блек пишет:

цитата:

логика своеобразная там есть, только дырявая и куда более условная, чем у Волкова

логика калейдоскопа.
Не в тему: жаль, что исследований на эту тему нет.Чарли Блек пишет:

цитата:

А концепция - скорее вектор движения от Кэрролла и братьев Гримм к некой благословенной утопии.

я бы не сказала, что там вектор... там не динамика, там статика. ну разве что отбор присутствует) но утопия - это да. Не в тему: причем социалистическая))
но любопытны не отдельно взятые баумовские концепции, а то, как Оз преломляется в ВС Волкова. То есть получается, что в ОЗ все убийства какие-то несерьезные, неокончательные. правда, это касается только тех, кто родился в ОЗ, но все равно. Поэтому те же пчелы, вороны и волки воспринимаются просто как сброшенные с доски фигуры. а у Волкова все уже не так однозначно.

 Отправлено: 01.04.19 12:45. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

получается, что в ОЗ все убийства какие-то несерьезные, неокончательные

Под движением к утопии я подразумеваю, что Баум не сразу ввёл в Оз принципы вечной жизни, нестарения, всеобщего благоденствия и т.п. В первых книгах угрозы вполне себе всерьёз и гибель тоже всерьёз, поэтому волки, вороны, пчёлы, кот и обе злые ведьмы гибнут по-настоящему. Собственно это и сближает первые книги Баума со сказками братьев Гримм, у которых описываемый мир часто довольно страшненький.

Рискну также предположить, что это ещё и одна из причин, по которым Волкову приглянулась первая книга Баума и не зашли остальные. Первая - она реалистичнее как раз из-за серьёзности угроз. А чем дальше, тем больше начинается шуток, бутафории, Баумовского добродушия и всевозможных чудачеств.

tiger_black пишет:

цитата:

причем социалистическая))

Отчасти да, отчасти нет, имхо. В книгах Баума очень силён индивидуализм персонажей и некая элитарность, противоположная идеям социализма. В т.ч. не раз подчёркивается, что Страна Оз - пристанище не для всех, а только для избранных, для отдельных уникальных личностей, которым выпала честь понравиться принцессе Озме.

 Отправлено: 01.04.19 15:14. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Под движением к утопии я подразумеваю, что Баум не сразу ввёл в Оз принципы вечной жизни, нестарения, всеобщего благоденствия и т.п. В первых книгах угрозы вполне себе всерьёз и гибель тоже всерьёз

это да. проблема в том, что эти принципы вводятся тоже - и они распространяются на всю Оз, в том числе, и во времени. и в определенной мере получают обратную силу. Поэтому баумовский ВИГ в отдельности мрачноват, а в составе цикла - уже нет. в этом смысле цикл Волкова куда менее противоречив. И мне частенько хочется распространить некоторые баумовские принципы на мир Волкова))
Чарли Блек пишет:

цитата:

Рискну также предположить, что это ещё и одна из причин, по которым Волкову приглянулась первая книга Баума и не зашли остальные. Первая - она реалистичнее как раз из-за серьёзности угроз. А чем дальше, тем больше начинается шуток, бутафории

возможно.
Чарли Блек пишет:

цитата:

В книгах Баума очень силён индивидуализм персонажей и некая элитарность

о, это да. но это бы еще ничего страшного, если бы не:
Чарли Блек пишет:

цитата:

В т.ч. не раз подчёркивается, что Страна Оз - пристанище не для всех, а только для избранных, для отдельных уникальных личностей, которым выпала честь понравиться принцессе Озме.

а вот это уже невероятно раздражает((
но под социалистической утопией я подразумевала устройство мира. Озма где-то объясняет, что жители Оз работают на благо всех несколько часов в день, а потом отдыхают и развлекаются. И могут взять все, что им нужно - тоже как бы из общественного достояния. То есть получается: работаешь по способностям, получаешь по потребностям... это даже не социалистический, а коммунистический принцип. Такой волшебный коммунизм с налетом элитарности, которая все портит)
Однако так не всей Оз, там непонятно. В ИГ и на территориях вокруг - точно. Но маленькие внутренние государства в Оз этот принцип явно не соблюдают.

 Отправлено: 02.04.19 08:41. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

И мне частенько хочется распространить некоторые баумовские принципы на мир Волкова))

Да я бы тоже непрочь ) Особенно что касается отмены старения и смерти...

tiger_black пишет:

цитата:

а вот это уже невероятно раздражает((

Ога ))

tiger_black пишет:

цитата:

Озма где-то объясняет, что жители Оз работают на благо всех несколько часов в день, а потом отдыхают и развлекаются

Да, было такое. Мне, правда, осталось непонятно, зачем им вообще работать и что-то производить, если всё можно получить волшебством. Но тут видимо даже Баум считал, что это было бы слишком просто...

 Отправлено: 02.04.19 09:59. Заголовок: Чарли Блек пишет: М..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Мне, правда, осталось непонятно, зачем им вообще работать и что-то производить, если всё можно получить волшебством.

так не все и не всем.
То есть насчет не все - непонятно, в каноне не говорится, но вот насчет не всем - точно. И волшебников там тоже только двое - которым официально разрешено колдовать - Глинда и Волшебник. Но я что-то не припомню, чтобы они обслуживали население. Разве что в порядке исключения и только избранных.
А остальным - или деревья, на которых растет еда, и то их выращивать надо, и растут они как-то избирательно. Или... а непонятно, что "или") Во всяком случае, Ойо с дядюшкой в начале "Лоскутушки" есть нечего - и это в благословенной Оз.

 Отправлено: 02.04.19 10:06. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Во всяком случае, Ойо с дядюшкой в начале "Лоскутушки" есть нечего - и это в благословенной Оз.

Ну так они живут где-то на отшибе, емнип, и практически ни с кем не общаются из-за дядюшкиного характера )

 Отправлено: 02.04.19 11:01. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Ну так они живут где-то на отшибе, емнип, и практически ни с кем не общаются из-за дядюшкиного характера )

это-то да. но вот почему у них одно хлебное дерево растет, и то какое-то неурожайное?

 Отправлено: 09.05.20 14:27. Заголовок: Искусственные люди

Вот такие моменты в ВИГ остались, видимо, от Баума, но в Волковской ВС звучат немного странно

цитата:

Ворона, впрочем, ничуть не смутилась и принялась нагло клевать колосья прямо передо мной. «Эка, удивил! - сказала она. - Точно я не знаю, что в стране Гудвина и чучело сможет заговорить, если сильно захочет!

Бастинда говорит волкам:

цитата:

- Девчонка слаба. Ее спутники не могут работать: один набит соломой, другой - из железа. И с ними Лев, от которого тоже не жди толку.

Кагги-Карр и Бастинда относятся к ожившим и говорящим людям из соломы и железа безо всякого удивления, словно это в порядке вещей. Однако остальные искусственные люди появляются только в следующих книгах, а на момент действия ВИГ их всего 2 - Страшила и Дровосек , и нет никаких упоминаний, что в ВС есть или были до этого какие-то другие ожившие искусственные люди. Для мира Волкоаа такие существа менее свойственны и их гораздо меньше.

 Отправлено: 16.05.21 12:07. Заголовок: А еще антиподом Типа..

А еще антиподом Типа могла бы выступить девочка, которая живет у старухи как Золушка.

 Отправлено: 17.05.21 17:21. Заголовок: Оз куда более сюрреа..

Оз куда более сюрреалистична

 Отправлено: 30.07.21 11:15. Заголовок: VasiaLeo пишет: Оз ..

VasiaLeo пишет:

цитата:

Оз куда более сюрреалистична

На самом деле сюрреализм многими анголоязычными фанатами структурируется и приводится к большему реализму. Та же проблема с бессмертием давно решена фанатами Оза, построившими довольно связную альтернативку: изначально Лурлина наделила бессмертием лишь своего любовника Пасторию, а Озма как их полубожественный ребенок должна была принести бессмертие всем, когда войдет в силу. Но из-за своего получеловеческого происхождения Озма застыла в состоянии младенца и жители в ВС оставались смертными. Затем Озму превратила в Тила Момби, и тем самым невольно дала стимул к развитию. Когда Озма стала собой в финале второй книге, бессмертие наконец-то пришло в страну Оз.
При этом собрав информацию по книгам Оза и официальных продолжателей, так же определены параметры этого бессмертия. Дети могут оставаться младенцами до тех пор, пока это комфортно одновременно им и родителям, но рано или поздно получают стимул вырасти и застыть во взрослом состоянии. Убить жителя Оз окончательно нельзя, но можно перевести в неактивное состояние, разделив тело на части - сознание в этом случае погружается в похожее на сон состояние, какое было у отрубленной головы Дровосека. Если тело соединить, то озовец оживет, но расчлененном виде он все равно что мертв - так что угроза гибели никуда не делась. Плюс бессмертие распространяется лишь на саму страну Оз, а не на окрестные земли.
И подобные рекомендации для неофициальных продолжателей существуют в анголоязычной фанатской среде по практически любому сюрреалистичному моменту, переводя их на вполне понятный уровень.

 Отправлено: 30.07.21 23:20. Заголовок: Руслан пишет: На с..

Руслан пишет:

цитата:

На самом деле сюрреализм многими анголоязычными фанатами структурируется и приводится к большему реализму. Та же проблема с бессмертием давно решена фанатами Оза, построившими довольно связную альтернативку: изначально Лурлина наделила бессмертием лишь своего любовника Пасторию, а Озма как их полубожественный ребенок должна была принести бессмертие всем, когда войдет в силу. Но из-за своего получеловеческого происхождения Озма застыла в состоянии младенца и жители в ВС оставались смертными. Затем Озму превратила в Тила Момби, и тем самым невольно дала стимул к развитию. Когда Озма стала собой в финале второй книге, бессмертие наконец-то пришло в страну Оз. При этом собрав информацию по книгам Оза и официальных продолжателей, так же определены параметры этого бессмертия. Дети могут оставаться младенцами до тех пор, пока это комфортно одновременно им и родителям, но рано или поздно получают стимул вырасти и застыть во взрослом состоянии. Убить жителя Оз окончательно нельзя, но можно перевести в неактивное состояние, разделив тело на части - сознание в этом случае погружается в похожее на сон состояние, какое было у отрубленной головы Дровосека. Если тело соединить, то озовец оживет, но расчлененном виде он все равно что мертв - так что угроза гибели никуда не делась. Плюс бессмертие распространяется лишь на саму страну Оз, а не на окрестные земли. И подобные рекомендации для неофициальных продолжателей существуют в анголоязычной фанатской среде по практически любому сюрреалистичному моменту, переводя их на вполне понятный уровень.

Интересно... в чем может быть стимул? И да.. в младенческом состоянии вряд ли нужно родителям... Ребенок то не понимает конечно...

 Отправлено: 30.07.21 23:23. Заголовок: Руслан пишет: Убить..

Руслан пишет:

цитата:

Убить жителя Оз окончательно нельзя, но можно перевести в неактивное состояние, разделив тело на части - сознание в этом случае погружается в похожее на сон состояние, какое было у отрубленной головы Дровосека. Если тело соединить, то озовец оживет, но расчлененном виде он все равно что мертв - так что угроза гибели никуда не делась. Плюс бессмертие распространяется лишь на саму страну Оз, а не на окрестные земли.

Жутко... на самом то деле... Хм.. то есть если уйти из Страны Оз то бессмертие исчезает?

 Отправлено: 30.07.21 23:23. Заголовок: Руслан пишет: Убить..

Руслан пишет:

цитата:

Убить жителя Оз окончательно нельзя, но можно перевести в неактивное состояние, разделив тело на части - сознание в этом случае погружается в похожее на сон состояние, какое было у отрубленной головы Дровосека. Если тело соединить, то озовец оживет, но расчлененном виде он все равно что мертв - так что угроза гибели никуда не делась. Плюс бессмертие распространяется лишь на саму страну Оз, а не на окрестные земли.

Жутко... на самом то деле... Хм.. то есть если уйти из Страны Оз то бессмертие исчезает?

 Отправлено: 31.07.21 08:03. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Интересно... в чем может быть стимул? И да.. в младенческом состоянии вряд ли нужно родителям... Ребенок то не понимает конечно...

Желание видеть ребенка самостоятельным, а ребенку - желание узнать такой интересный окружающий мир. Родителям младенчество тоже может какое-то время нравится. Болезней в стране Оз нет, свободного времени полдня, всегда можно кого-то попросить помочь, люди-то добрые, так что уход за малышом силы особо не отнимает. А как появится желание не только заботиться, но и любоваться взрослением, так тот и начнет расти.
просточитатель пишет:

цитата:

Жутко... на самом то деле... Хм.. то есть если уйти из Страны Оз то бессмертие исчезает?

А что здесь жуткого? Да, бессмертие не действует за пределами ОЗ, если речь о простом жителе. Такие как Озма, разумеется, бессмертны всюду, она же фея.

 Отправлено: 31.07.21 10:40. Заголовок: Бессмертие и вечная ..

Бессмертие и вечная юность лучше чем что что в Оз
Просто юная девушка и всё