Отправлено: 12.08.09 19:14. Заголовок: Считать ли пришельцев с Рамерии людьми?

Дмитрий пишет:

цитата:

не факт, что менвиты Баан-Ну, проснувшись, не будут помнить что случилось на самом деле. Они не люди и на них Усыпительная Вода может действовать иначе.

 Отправлено: 14.03.14 15:17. Заголовок: Бофаро пишет: Люди ..

Бофаро пишет:

цитата:

Люди ли они - это из канона неизвестно.

Волков сказал "люди", значит, люди!

"Тайна заброшенного замка", 3-я глава вступления:

АРЗАКИ И МЕНВИТЫ

Ильсор ещё не понял, что находится на звездолёте. Он пробуждался, и это было похоже на то, как будто перед его глазами заново пробегала жизнь на Рамерии. Он видел далёкую родину. Видел свой народ – арзаков, их напоминавшие обломки скал дома у Серебряных гор. Серебром отливают не только горы, всю Рамерию покрывает мягкий струящийся белый свет. Серебристы почва, трава, деревья и кустарники, кажется, дотронься рукой до листьев – и они зазвенят.

Арзаки очень приветливы – они доверчивы, как дети. И глаза у них внимательные, широко распахнутые.

Арзаки талантливы. Среди них много художников, врачей, учёных, писателей, конструкторов и инженеров, учителей. Арзаки не только многое умеют, они просто не могут не делиться тем, чего добиваются сами, со своими соседями менвитами и делают это с великой радостью. Но менвиты – люди коварные.

У менвитов есть Верховный правитель Гван-Ло, он ещё и колдун. Он обладает гипнотическим повелевающим взглядом и может приказать любому сделать то, что захочет. И только человек начнет протестовать, как Гван-Ло посмотрит ему в глаза – и тот сразу умолкнет. Это колдовское искусство Верховный правитель унаследовал под страшным секретом от своих предков и обучил ему менвитов. Он ведь сразу обратил внимание на то, что арзаки – талантливый народ.

«А неплохо бы, – подумал Гван-Ло, – этот талант заставить работать на нас».

Ещё раньше Верховный правитель понял, что арзаки – воспитанный народ, когда разговаривают, глядят прямо в глаза. И нет ничего проще применить колдовство, когда глядят прямо в глаза.

– Поплатитесь, голубчики, за свою воспитанность, – даже промурлыкал от удовольствия Гван-Ло, – все вы уже рабы и, полагаю, будете нам верно служить.

Менвитов он стал уговаривать, что они – избранная раса Вселенной, что им всё можно. Другие разумные существа созданы лишь повиноваться им. И уговорил. Менвиты провозгласили себя господами-избранниками, арзаков же – рабами.

Это очень печальная страница истории арзаков.

Прежде всего избранники отняли у арзаков их распевный выразительный язык.

То есть сначала-то они обучили арзаков менвитскому языку, не так, чтобы объясниться с пятого на десятое, объясняться с менвитами арзаки давно умели. Но теперь менвиты добивались, чтобы арзаки знали их язык в совершенстве, как свой родной. Главное, что и усилий не потребовалось. От природы любознательные, арзаки сами проявляли большой интерес к языку соседей. Не ведая опасности, они всё хорошо запоминали и очень скоро одинаково свободно говорили как на своём языке, так и на языке избранников.

Тогда менвиты запретили им разговаривать на арзакском языке, закрыли арзакские школы. И сделали вот ещё что.

Притворились, будто приглашают арзаков в гости, устроили пир в парке дворца правителя, а там, на этом пиру, применили к арзакам свои колдовские команды. Ильсор хорошо помнит первую команду менвитов, она неизменно одна и та же:

– Гляди мне в глаза, гляди мне в глаза, повинуйся мне, чужестранец!

С этой команды начался мнимый пир. Арзаки, как люди воспитанные, глядели в глаза и были все заколдованы. Им приказали совсем забыть родной язык, и арзаки забыли. Случилась и более страшная беда. Избранники приказали забыть, что арзаки – свободные люди, и те забыли.

Они по-прежнему оставались изобретателями, учеными или художниками. Свои замыслы они сами и осуществляли, потому что привыкли работать не только головой, но и руками.

Вот так и получилось, что не одни превосходные полевые машины, станки, прекрасные произведения искусства, но и техника звездоплавания, космические корабли менвитов – всё было создано руками арзаков. Однако, странное дело! Их открытиями и знаниями пользовались отныне менвиты. Они заняли значительные должности в промышленности и сельском хозяйстве по всей Рамерии. Они назывались инженерами, врачами, педагогами, агрономами, хотя исполняли везде – на полях, на фабриках, в учреждениях – одну роль – надсмотрщиков. На самом деле всем, чем считали себя менвиты, были, конечно, арзаки, но, что-то открыв, изобретя, создав, они тут же забывали про это. Они как будто сами признали, что не годятся больше ни для чего, как только исполнять роль рабочей силы: они мыли, скребли, ткали, пасли скот, растили хлеб, работали на станках, ещё были слугами или поварами. И они действительно верили, что, кроме работы, которую избранники зовут чёрной, у них никаких других дел нет. Так уж постарался колдун Гван-Ло.

Командир Баан-Ну – из менвитов. В нём есть то, что характерно для расы избранников. Он очень высокий силач, гордо носит на широких плечах большую круглую голову.

Менвиты – сильные, красивые люди. Кроме страсти к физкультуре, у них особое отношение к одежде. Она должна быть обязательно нарядной и ладной, иначе менвит окажется в таком плохом настроении, что и тысяче весельчаков его не исправить.

Лицо Баан-Ну могло быть даже приятным, если бы не ледяное выражение, сковавшее сами глаза, сделавшее их как будто неподвижными.

Менвиты уверены в себе, но такое выражение проступает не только от отношения к другим свысока. Менвиты совершили много недоброго по отношению к арзакам, они навязали им свою волю, и чем больше плохих поступков у избранника, тем холоднее его глаза.

Ильсор знает гипнотическое действие взгляда менвита, когда человек, стоящий перед избранником, совсем теряет волю и идёт за ним послушным рабом, всё на свете забывает, кроме одного, что он раб и перед ним его господин.

Вот и ответ на вопрос автора темы.

 Отправлено: 15.03.14 02:18. Заголовок: И финальный аккорд.

И финальный аккорд. Последние слова книги.

В ясные зимние вечера и летние ночи они не раз, не сговариваясь друг с другом, выходили из домов и смотрели на тёмное небо, где вблизи созвездия Орион горела холодным голубым светом планета Рамерия. И тогда они думали о людях с небесными лицами, ставших им такими близкими…

 Отправлено: 15.03.14 21:19. Заголовок: Согласна. Волков мог..

Согласна. Волков мог не задумываться над терминологией так, как авторы НФ - но если бы он сам не воспринимал рамерийцев как людей, то не называл бы этим словом. В русском языке есть много слов, которые можно употребить по отношению к представителям инопланетной цивилизации: "пришельцы", "инопланетяне", наконец, в отношении ТЗЗ - "арзаки" и "менвиты"... Но тем не менее, слово "люди" употребляется постоянно.

 Отправлено: 16.03.14 11:51. Заголовок: Brunhild пишет: В р..

Brunhild пишет:

цитата:

В русском языке есть много слов, которые можно употребить по отношению к представителям инопланетной цивилизации: "пришельцы", "инопланетяне", наконец, в отношении ТЗЗ - "арзаки" и "менвиты"... Но тем не менее, слово "люди" употребляется постоянно.

в русском языке есть также достаточно слов со стертым значением.

 Отправлено: 16.03.14 19:10. Заголовок: Уж нам ли этого не з..

 Отправлено: 10.07.14 22:35. Заголовок: Владимир Кошкин , эт..

Владимир Кошкин , это прямое доказательство. Я тоже считаю рамерийцев людьми... Просто не похожими на землян, но людьми. Биология, псиъология схожи, даже сам Баан-Ну это понял, глядя на Ментахо с Эльвиной. А родственники древних арзаков вполне могли перебраться либо с Рамерии на Землю, либо с Земли на Рамерию. Тем более, что в древних индийских поэмах упоминаются звездные корабли - виманы, да и у скандинавов есть о таких аппаратах - вафелн - упоминание. Вот и древние межпланетные перелеты... А потом (хоть для фанфика тема) чертежи этих машин арзаки уничтожили, когда почуяли, что менвиты намерены их как-то использовать не во благо... И опять-таки, это одна из многих теорий...

 Отправлено: 19.07.14 14:21. Заголовок: Ильсор , согласна с ..

Ильсор , согласна с Вами. Кто сказал, что рамерийцы - не люди? Ещё какие люди!

 Отправлено: 18.11.15 22:54. Заголовок: Дмитрий пишет: Тут ..

Дмитрий пишет:

цитата:

Тут можно удариться в глубокую философию и начать выяснять что же понимать под понятием "люди". В моем понимании, это исключительно жители Земли.

Не вижу логики: жители Земли - люди, жители какой-либо другой планеты - не люди. По-моему, можно запросто быть родом с Рамерии и при этом являться человеком. Рамерийское происхождение никак не мешает человечности.

 Отправлено: 19.11.15 00:13. Заголовок: Жук-Кувыркун Как бы..

Жук-Кувыркун
Как бы люди и гуманоиды - разные понятия... Хотя по канону совершенно непонятно, есть ли у землян и арзаков общность происхождения. Баан-Ну заметил внешнее сходство, но есть ли под ним генетическая причина? кто знает.
Впрочем, и жители Волшебной страны не обычные земляне.

 Отправлено: 19.11.15 09:56. Заголовок: Donald пишет: Как б..

Donald пишет:

цитата:

Как бы люди и гуманоиды - разные понятия...

Я недопонял твою мысль.

 Отправлено: 19.11.15 16:28. Заголовок: Donald пишет: жител..

Donald пишет:

цитата:

жители Волшебной страны не обычные земляне.

В каком смысле? По мне так обычные, просто маленькие. Возможно, они являются потомками каких-нибудь древних низкорослых племён.

 Отправлено: 20.11.15 18:59. Заголовок: Глория Джюс пишет: ..

Глория Джюс пишет:

цитата:

По мне так обычные, просто маленькие.

обычные тоже бывают низкорослыми - вон просто на улицах поглядеть)

 Отправлено: 21.11.15 02:18. Заголовок: Жук-Кувыркун пишет: ..

Жук-Кувыркун пишет:

цитата:

Я недопонял твою мысль.

Люди - это жители планеты Земля. Представители вида Гомо Сапиенс. А гуманиоды - это более широкое понятие, любые человекоподобные инопланетяне, в том числе менвиты и арзаки, являются гуманиодами, но, говоря строго с научной точки зрения не являются людьми. Потому что принадлежат к другому виду.
И вот здесь уже становится интересно. Менвиты и арзаки - два разных вида. Но арзаки и земляне - вдруг один вид? канон не говорит об этом ни "нет" ни "да".

 Отправлено: 21.11.15 16:17. Заголовок: Donald пишет: Менви..

Donald пишет:

цитата:

Менвиты и арзаки - два разных вида. Но арзаки и земляне - вдруг один вид?

Интересная мысль. Надо подумать, к чему она может привести, или во что развиться...

 Отправлено: 21.11.15 17:11. Заголовок: Нюанс тут в том, что..

Нюанс тут в том, что арзаки похожи не на землян вообще, а на Подземных рудокопов (ведь это с Ментахо и его женой сравнивал генерал арзаков). Что мы знаем о внешности арзаков? Они стройные, у них бледная кожа, большие глаза... Что мы знаем о рудокопах? Они стройные, у них бледная кожа, и их предки тысячу лет жили в сумерках - то есть совершенно логично, что у них должны быть большие глаза. Сходство налицо.

 Отправлено: 21.11.15 17:16. Заголовок: Ильсор пишет: Интер..

Ильсор пишет:

цитата:

Интересная мысль. Надо подумать, к чему она может привести, или во что развиться...

Мысль о том, что земляне и рамерийцы родственники развивает в своих книгах Юрий Кузнецов. В итоге у него получились даже не две родственные планеты, а четыре.

 Отправлено: 21.11.15 17:52. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Нюанс тут в том, что арзаки похожи не на землян вообще, а на Подземных рудокопов

В том и проблема. Сходство фенотипическое. А в генотипах никто не разбирался специально... В экспедиции "Диавоны" не было учёного-генетика, задачей которого было бы изучать землян и их сходство с арзаками.

 Отправлено: 28.11.15 14:41. Заголовок: Donald пишет: Менви..

Donald пишет:

цитата:

Менвиты и арзаки - два разных вида.

О.о
Изначально-то да, но потом, как мне кажется, Волков изменил это.

 Отправлено: 05.12.15 21:56. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Изначально-то да, но потом, как мне кажется, Волков изменил это.

Даже в ТЗЗ-82 нет ни слова о возможности смешения менвитов и арзаков. Этот факт и то, что за столько лет совместного обитания на Рамерии они не смешались, а всё ещё враги - указание на два разных вида, имхо.
Возможно, Волков хотел их сделать в окончательной версии одним видом, но не успел дать на это указания.

 Отправлено: 06.12.15 13:40. Заголовок: Я тоже заметила, что..

Я тоже заметила, что в тексте указывается на внешнее сходство арзаков не с землянами вообще, а именно с рудокопами. И это весьма и весьма интересный момент. Хотя не факт, конечно, что это говорит о родственности отдельных народов Земли и Рамерии. Но может быть, Волков хотел развить мысль о том, что арзаки - потомки какого-то древнего земного народа, перебравшегося давным-давно на Рамерию... Этого мы уже так и узнаем, можем только сами делать предположения.