Отправлено: 21.01.09 10:17. Заголовок: Зелёная страна до Изумрудного города

Никто не интересовался Зелёной страной того периода, когда Изумрудного города ещё не существовало?
У Баума то и дело упоминаются короли, правившие до Волшебника, хотя с противоречиями...
У Волкова из текста следует, что страна была населена достаточно давно (а кто мог тогда приветствовать прилетевшего Гудвина как Волшебника?). Обратим внимание и на то, что страна называется Изумрудной и только в "Огненном Боге Марранов" впервые используется название "Зелёная страна", и то один раз.
У Сухинова есть по крайней мере два упоминания о королях Зелёной страны, правивших до Гудвина:
1.Король Росворд - противник Сагарота из Жёлтой страны;
2.Узурпатор подземных рудокопов Тонгар назван потомком королей Зелёной страны.
Но и у Сухинова в так называемых малых сказках то и дело говорится об остальных странах, но никогда - о Зелёной до появления Гудвина (названные косвенные ссылки не в счёт).

 Отправлено: 22.01.09 10:05. Заголовок: Может раньше Зеленая..

Может раньше Зеленая страна входила в состав другого королевства и ничем особенно не выделялась. Ведь современные границы между этими областями появились после того, как в Волшебную Страну прилетели Гингема, Бастинда, Виллина и Стелла.

 Отправлено: 22.01.09 18:33. Заголовок: Страшила пишет: Вед..

Страшила пишет:

цитата:

Ведь современные границы между этими областями появились после того, как в Волшебную Страну прилетели Гингема, Бастинда, Виллина и Стелла.

Неправда. Современные границы возникли задолго ДО появления Гингемы, Бастинды, Виллины и Стеллы. И были они обусловлены вполне естественными природными причинами. Голубую страну от Зеленой отделял Тигровый лес (тогда еще без оврагов) и Большая река. Голубую от Розовой - лес, Розовую от Фиолетовой и Зеленой - долина Марранов и Большая река, Фиолетовую от Зеленой - пустынное плоскогорье, Голубую от Желтой - лес. Ничего не сказано о границе Желтой и Зеленой (по причине того, что у Волкова по сути Желтая страна не освещается никак) но и там, наверняка что-то было. Так что границы сложились давно и были вызваны тем, что сообщение между отдельными частями Волшебной страны было затруднено (особенно для людей, невысокого роста) природными трудностями...

К тому же в тексте книг прямо сказано, что волшебницы делили уже имеющиеся страны. Если бы сложившихся границ к тому времени не было - войны за их передел были бы неизбежны. Но войн не было. Все четыре феи были удовлетворены уже имеющимися границами (до попытки Гингемы погубить весь род человеческий, естественно)...

 Отправлено: 26.01.09 07:41. Заголовок: Собственно, у Волков..

Собственно, у Волкова, в отличие от Баума, границ как таковых нет, и "цветные" страны занимают не всю территорию Волшебной страны, есть многочисленные "буферные" зоны, типа "ничьих земель" или населённые народами, не входящими не в одну из основных стран, как Марраны (их долина находится рядом с Розовой страной, но не входит в её состав). Кстати, если Сухинов писал "не по Волкову, а по Бауму", то именно у Баума Фиолетовая страна Гилликинов, соответствующая волковской Жёлтой стране, изобилует всякими новыми народами и незаконным колдовством (Момби, Госпожа Юп, Куоха и пр.).

 Отправлено: 11.02.09 09:04. Заголовок: Только что вспомнил ..

Только что вспомнил ещё одну ссылку, правда косвенную. Волков указывает, что башня, в которой Урфин держал в заключении Страшилу и Дровосека, была "воздвигнута каким-то королём или волшебником" и находилась неподалёку от Изумрудного города. Эту башню упоминает и Сухинов. Означает ли это, что Изумрудный город мог быть построен на месте какого-то более древнего города, относящегося ко временам королей? Башня ведь не строилась бесцельно...

 Отправлено: 12.02.09 04:05. Заголовок: Пакир пишет: Означа..

Пакир пишет:

цитата:

Означает ли это, что Изумрудный город мог быть построен на месте какого-то более древнего города, относящегося ко временам королей?

Вполне возможно)

 Отправлено: 14.02.09 14:52. Заголовок: Да, если еще учесть,..

Да, если еще учесть, что рядом с ИГ стоит древняя башня, а как известно, башни не строятся посреди чистого поля.

 Отправлено: 21.02.09 19:55. Заголовок: Страшила пишет: Да,..

Страшила пишет:

цитата:

Да, если еще учесть, что рядом с ИГ стоит древняя башня, а как известно, башни не строятся посреди чистого поля.

Еще как строятся. В военной истории есть тому масса примеров. А вопрос в том, был ли на месте ИГ какой-то древний город или нет, тема для дискуссий. У Волкова никакого намека нет, у Сухинова - город построили в чистом поле...

 Отправлено: 21.02.09 20:45. Заголовок: Значит, башню строил..

Значит, башню строили для какой-то другой цели.

 Отправлено: 21.02.09 21:11. Заголовок: Страшила пишет: Зна..

Страшила пишет:

цитата:

Значит, башню строили для какой-то другой цели.

По канону Волкова ее построил древний король для наблюдения за местностью...

 Отправлено: 13.08.09 22:19. Заголовок: Высказывал ли кто-ни..

Высказывал ли кто-нибудь предположения по поводу происхождения Тогнара? Сухинов только сообщает о нём, что он "потомок королей Зелёной страны" и всё. Но ведь в древних королевствах наверняка были внутренние интриги. Что появились два претендетна на престол, и победитель прогнал побеждённого, нашедшего себе убежище именно среди рудокопов (у Сухинова нет прямого указания, но они явно из Голубой, а не Зелёной страны). И Тогнар - потомок побеждённого претендента.

 Отправлено: 14.08.09 06:03. Заголовок: Пакир пишет: Высказ..

Пакир пишет:

цитата:

Высказывал ли кто-нибудь предположения по поводу происхождения Тонгара?

У Сухинова нет персонажа с таким именем. Есть Тогнар.

 Отправлено: 24.12.09 15:44. Заголовок: По данным Сухинова г..

По данным Сухинова говорить не берусь, у него гораздо больше непредсказуемого и необоснованного с точки зрения непосвященного. И материала больше, а я не всем владею.
А если брать мир Волкова, то можно заключить следующее.
Центральная часть Волшебной страны уступает по площади окраинным странам. Ее большой дугой опоясывает Река. Местность до самой Реки безлесая, в то время, как противоположный берег лесистый. На востоке центральная часть выходит на плоскогорье, которое далее спускается к Фиолетовой стране, а на севере тянется до горной цепи.
Что следует из такого описания? То, что центральная часть - самая засушливая местность в Волшебной стране. Дожди в Волшебной стране вообще не частое явление. Притоки Реки, которые брали бы начало в горах, через центр не протекают. Их по всей видимости отсекает то самое плоскогорье, они текут севернее или восточнее центральной части, то есть в Желтой и Фиолетовой стране.
Какой вывод? Центр - самое непривлекательное место, и население здесь должно быть редким, сосредоточенным малыми группами вблизи колодцев. Скотоводство в Волшебной стране вообще под вопросом, а урожаи в центре будут самыми низкими по сравнению с окраинами.
Есть два косвенных подтверждения подобному выводу. Изумрудогородцы не являются отдельным народцем, подобно Мигунам, или Болтунам, и даже не имеют племенного прозвища. народец в редком населении не сложился. Второе - любимый цвет в центре - зеленый, как видимо и любимый камень - изумруд. Почему? Потому что в сухой местности этот цвет - желанный и редкий, не то что в лесах и болотах Жевунов.
Можно добавить и третье - жители Изумрудного города любят прохладу, смыкающиеся крыши домов считаются преимуществом, тенистость улицы - достоинство.
Почему Гудвин выбрал центр? Потому что на него никто не зарился, и оспаривать его у него не было желающих. А сам город строился в основном силами Жевунов - только с Голубой страной Город связывает мощеная дорога. И ремесло и торговля Изумрудного города сориентированы вероятно в первую очередь на Жевунов - самого сельского из народцев.
Был ли на месте Изумрудного города в старину какой-то другой. В единственном случае, если он был столицей всей страны. В противном случае здесь должен располагаться форпост и крайняя застава будущей страны Мигунов, на открытой местности, для обозрения всей дуги Реки. Восток и Центр преставляют большую целостность по сравнению с прочей страной, как Левобережье.

 Отправлено: 26.12.09 16:15. Заголовок: саль пишет: саль пи..

саль пишет:

цитата:

На востоке центральная часть выходит на плоскогорье, которое далее спускается к Фиолетовой стране, а на севере тянется до горной цепи.

То, что на севере тянется до горной цепи - не факт.

саль пишет:

цитата:

Притоки Реки, которые брали бы начало в горах, через центр не протекают.

Здрасьте! Как это не протекают? А Аффира? Протекает рядом с Изумрудным городом.

Так что Ваши постулаты неверны. К тому же плоскогорье только с востока, а с остальных трех сторон Зеленая страна ничем не ограничена. И в ее засушливости нет никаких доказательств.

 Отправлено: 26.12.09 18:58. Заголовок: саль пишет: Притоки..

саль пишет:

цитата:

Притоки Реки, которые брали бы начало в горах, через центр не протекают.

Дмитрий пишет:

цитата:

Здрасьте! Как это не протекают? А Аффира? Протекает рядом с Изумрудным городом.

Строго говоря, мы не знаем, берёт ли Аффира начало в горах и является ли она чьим-нибудь притоком (например, Большой реки).

 Отправлено: 27.12.09 17:47. Заголовок: Чарли Блек пишет: С..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Строго говоря, мы не знаем, берёт ли Аффира начало в горах и является ли она чьим-нибудь притоком (например, Большой реки).

Строго говоря - да, а по логике - является. Впрочем, так или иначе, Аффира протекает посреди Зеленой страны около Изумрудного города и достаточно полноводна, чтобы наполнить канал вокруг города. Так что говорить о том, что Зеленая страна засушлива - мягко говоря ошибочно.

 Отправлено: 28.12.09 11:58. Заголовок: Дмитрию. Начнем с ..

Дмитрию. Начнем с плоскогорья.
Рамина сказала: "Скоро перед вами откроеся горная цепь окружающая страну Гудвина". А каков был путь путешественников? Вышли из Фиолетового дворца на запад, в горах, где сражались с летучими обезьянами, сбились с пути. В какую же сторону они сбились? На Запад - Изумрудный город, на Восток - Фиолетовый дворец. Остается Юг или Север (промежуточные направления брать не стоит, не о них спор). На Юге в конце концов они бы уперлись в Реку, а отнюдь не горы. Стало быть Север!
Ну хорошо, если хотите, может быть и северо-восток. Но самое-то главное, что шли они по однородной местности. Попадись им густой лес, топь, река, озеро - они бы сразу увидели, что идут не туда. А вы говорите, кто вам сказал? Волков А.М.
О моей, мягко говоря, ошибке о засушливости центра. Характер водного режима проявляется в форме растительности. Если местность безлесая (пусть даже и черноземная) водички там маловато. Я не говорил, что центр - безводная пустыня, или ковыльная степь. Но у Жевунов явно влажнее. А к Мигунам, в конце концов притекает Большая Река. Может быть у Мигунов с лесами тоже не густо, но воды всё равно больше. Про Розовую и Желтую страну молчу - мало данных. Но до Желтой тянутся все-таки как никак, а леса, а Розовая - долина между двумя горными массивами. (Воде просто деваться больше некуда. У Прыгунов и тех в их высокогорной котловине есть озеро.)
Притоки Реки. Изумрудный город стоит не на реке и не на речке. Страшила строил вокруг города круговой ров. Запитывал водой, правильно, из Аффиры, которая названа речкой. Аффира, разумеется - ближайшая к городу речка. И находится от него севернее. Она - крайняя. Идя на восток, а в следующем путешествии - на юг, Элли с друзьями ни одной речки или реки не пересекли. А где нет речек, там нет и ручьев.
Таким образом, ни единого притока Большой Реки на очень протяженной дуге. Иными словами - доброй половине Зеленой страны, включающей Изумрудный город.
И последнее. Неужели Гудвин был такой болван, что построил город не на речке, а в стороне? Значит, далеко всё-таки до Аффиры (по меркам Зеленой страны). Он наверняка тяготел к центру занятой территории, а Аффира, я так подозреваю, речка пограничная между Зеленой и Желтой странами. Дальше владения Виллины.

 Отправлено: 28.12.09 14:33. Заголовок: саль пишет: Но само..

саль пишет:

цитата:

Но самое-то главное, что шли они по однородной местности.

В принципе, плоскогорье может тянуться по всей линии на восток от ИГ. (то есть, продолжаться и на северо-востоке). Это, конечно, не противоречит тому, что оно было и на севере, но и не доказывает этого.

 Отправлено: 28.12.09 16:54. Заголовок: В моих рассуждениях ..

В моих рассуждениях главное, не то, что плоскогорье шло на север, а то, что оно доходило до самых гор. И таким манером рассекало все левые притоки бассейна Реки на две группы - "желтую" и "фиолетовую". А между этими группами волей-неволей получается малоорошаемый интервал.
Чтобы его не было(для поворота течения притоков) требуется одна или две возвышенности прилегающие к самой реке.
Но это мало изменит общий водно балансовый характер Центра. Просто вместо одного сухого региона будет три.(возвышенность, в которую переходит плоскогорье и две приречных). Между ними, конечно, долины малых речек, но неорошаемых площадей - в избытке.

 Отправлено: 31.12.09 19:38. Заголовок: саль пишет:

саль пишет:

цитата:

Дмитрию. Начнем с плоскогорья. Рамина сказала: "Скоро перед вами откроеся горная цепь окружающая страну Гудвина". А каков был путь путешественников? Вышли из Фиолетового дворца на запад, в горах, где сражались с летучими обезьянами, сбились с пути. В какую же сторону они сбились? На Запад - Изумрудный город, на Восток - Фиолетовый дворец. Остается Юг или Север (промежуточные направления брать не стоит, не о них спор). На Юге в конце концов они бы уперлись в Реку, а отнюдь не горы. Стало быть Север! Ну хорошо, если хотите, может быть и северо-восток. Но самое-то главное, что шли они по однородной местности. Попадись им густой лес, топь, река, озеро - они бы сразу увидели, что идут не туда. А вы говорите, кто вам сказал? Волков А.М.

Правильно, пошли или на север, или на северо-восток. Впрочем, возможно и на северо-запад. Вышли из гор на границе между Зеленой и Фиолетовой странами и пошли по равнине. И так могли пройти до самых Кругосветных гор. Если бы вокруг были горы во время нескольких дней пути, они сразу бы поняли, что идут не туда. Значит во время всего их пути никаких гор вокруг не было.

саль пишет:

цитата:

А к Мигунам, в конце концов притекает Большая Река.

Она к ним не притекает. Она течет по южной границе Фиолетовой страны. Так же как и по южной границе Зеленой страны. Так что в плане климата эти страны будут схожи.

саль пишет:

цитата:

а Розовая - долина между двумя горными массивами.

Тоже не факт. С севера Долина Марранов, так она маленькая. И всю северную границу Розовой страны не закроет.

саль пишет:

цитата:

Идя на восток, а в следующем путешествии - на юг, Элли с друзьями ни одной речки или реки не пересекли. А где нет речек, там нет и ручьев.

Правильно. Но, вероятно, им их пересекать и не нужно было. Если они не пересекали их путь. Обходили стороной или шли вдоль русла, только и всего. А наличие многочисленных ферм в Зеленой стране невозможно при сухом климате.

саль пишет:

цитата:

Таким образом, ни единого притока Большой Реки на очень протяженной дуге.

Недоказуемо. Можно пройти мимо множества притоков, не пересекая их. Все зависит от русла рек и формы дороги.

саль пишет:

цитата:

И последнее. Неужели Гудвин был такой болван, что построил город не на речке, а в стороне?

Если речка не так далеко, то мог построить и рядом с ней. Все зависит от того, какая речка. Если берега болотистые, то прямо на берегу не построишь.

саль пишет:

цитата:

В моих рассуждениях главное, не то, что плоскогорье шло на север, а то, что оно доходило до самых гор.

На моей карте оно не доходит. И нигде не доказано что оно должно непременно доходить. Но доказывать ничего не хочу. Для своей Волшебной страны вы все давно уже решили и спорить смысла не вижу. У каждого своя ВС, и каждый имеет на это право. Скажу только, что раз страна - Волшебная, то и климат в ней мог не подчиняться обычным правилам.

 Отправлено: 11.01.10 11:19. Заголовок: Дмитрию. Вот видите,..

Дмитрию.
Вот видите, хоть в чем-то у нас возникло согласие. Я имею в виду схожесть климата Центра и Фиолетовой страны. С Фиолетовой страны я и начинал аналогию, а потом уже переходил на формы рельефа.
Вы пишете:

цитата:

Для своей Волшебной страны вы все давно уже решили

.
Хотите верьте, хотите нет - все что я писал за последний месяц на форуме по Волшебной стране - большей частью сиюминутная импровизация. На самом деле я очень давно о ней вообще не думал. Когда-то да, была попытка вычертить карту. Соответственно возрасту - без опыта и сложного анализа. Почти повторение форзаца книг Волкова. И (если хотите посмеяться) солидный угол на этой карте занимал Канзас, с городами поселками, дорогами, оврагами и заборами. Карта эта, может быть даже и сохранилась, но она очень быстро разонравилась своими противоречиями. Настолько, что даже не было ни малейшей попытки ее доработать.
К слову, Аффирой на ней названа сама Большая Река. То ли неправильно прочитан текст автора, то ли так его можно было понять. Сейчас проверить не могу, нет у меня журнального варианта из "Науки и жизни".
А сейчас я конечно многое додумал, и не описал и половины того, что пришло мне в голову. Могу разумеется добавить и про непролазные топи, и про остров обезьян, и про пояс звериных государств.
Вот тут вы правы, это уже получится моя Волшебная страна, со своей особой географией и историей. (Если бы вдруг вздумал описывать - томика на три бы хватило. Но допущения, что в Волшебной стране всё возможно, там бы не было. Не приемлю, как например у Сухинова, что река может течь снизу вверх. Даже в Волшебной стране.)