Отправлено: 23.11.05 19:50. Заголовок: Ошибки, неточности и неувязки в книгах - 3

Гоустрайтер пишет:

цитата:

Не знаю, может, это мне и приглючилось, но, кажется, я где-то читала, что в самом первом варианте, в черновиках, менвиты вообще негуманоидами были...

Я о такой версии не слышал...

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000002-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000031-000-0-0
3 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000070-000-0-0
4 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000270-000-0-0

 Отправлено: 17.10.09 09:09. Заголовок: И вообще, знание анг..

И вообще, знание английского языка Страшилой объяснить гораздо проще, чем знание Чарли Блеком языка (ну, точнее, письменности) книги Арахны

 Отправлено: 18.10.09 18:23. Заголовок: Антиромантик пишет: ..

Антиромантик пишет:

цитата:

Поскольку в Волшебной Стране говорили не на английском языке, непонятно, как умудрились эти книги прочитать

Ну здесь мы еще раз понимаем, что детская сказка не подвержена тупой взрослой логике. Ибо она не задает в себе непременное логичное условие взрослого повествования, а выполняет иную роль. Морали, если хотите. И вообще, ребенок, читая книгу, не задумывается о том, на каком языке говорят герои книги. Я вот в детстве считал, что на русском. Так что если любую детскую сказку раскладывать а взрослую логическую составляющую, то практически везде вылезут несоответствия языка. И все детские сказки перейдут в разряд нелогичных. А нам оно надо?

 Отправлено: 22.10.09 07:13. Заголовок: Вот вспомнил ляп из ..

 Отправлено: 22.10.09 17:34. Заголовок: Ошибки,неточности и неувязки...

Всем привет!Мы,что-то глубоко копаем,пытаясь найти всяческие накладки в сказках,тем более задаваясь таким вопросом как например на каком языке общались в ВС.МАХ,прочитайте книгу братьев Стругацких "Град обреченный",там очень интересный момент,все,кто находится в том городе,независимо от национальности,русский ли или японец или американец,все говорили на своем родном языке,однако прекрасно понимали друг-друга.Лично я принимаю сторону нашего уважаемого энциклопедиста Дмитрия,сказка не должна отвечать запросам взрослого человека,на то она и сказка,чтобы её читал ребенок и учился прежде всего добру,дружбе и взаимопомощи,учился отличать плохое от хорошего.Мы все любим героев ВС,каждый по своему,так давайте продолжать любить сказку,а остальное,что мы находим в книгах,чтож,значит так должно и быть.Если развить тему языка общения,можно выдвинуть мне такую гипотезу,это навеяно как раз повестью "Град обреченный".Допустим,что прежде чем произнести фразу,мы мысленно ее как бы формируем в мозге,а наш собеседник слышит не то,что произносится языком и звуками,а то что у его собеседника в мозге,и для обоих неважно на каком языке произносится фраза,т.е.нечто наподобие телепатического общения,поэтому и происходит общение.Ну это так,фантастика,для нас взрослых уже и для логики взрослого человека.Ворчун.

 Отправлено: 22.10.09 19:29. Заголовок: vorchun пишет: для ..

vorchun пишет:

цитата:

для обоих неважно на каком языке произносится фраза

Вполне может быть. Страна то волшебная!

 Отправлено: 24.10.09 20:40. Заголовок: Еще раз повторюсь. В..

Еще раз повторюсь. В сериале Оксаны Панкеевой человек, попадающий в параллельный мир, язык, который услышит первым, воспринимает как свой родной. Неважно, каков при этом его собственный родной: русский, английский, французский, немецкий и так далее. Таким он и будет воспринимать ортанский, мистралийский, эгинский, лондрийский или хинский. Мне такая позиция ближе. Особенно в сказке.

 Отправлено: 24.10.09 21:20. Заголовок: Нет, с языком пробле..

Нет, с языком проблемы нет - ну, Волшебная страна, Волшебная! Вот с печатным текстом немножко сложнее. Хотя, тоже можно предположить, что в сознании жителей ВС буквы английского алфавита трансформировались в их письменность, когда они читали загорские книги.
А если к тому же вспомнить

цитата:

знание Чарли Блеком языка (ну, точнее, письменности) книги Арахны

то по сравнению с этим проблема почти исчезает

 Отправлено: 24.10.09 23:14. Заголовок: А почему же тогда с ..

А почему же тогда с рамерийцами отсутствовало взаимопонимание поначалу?

 Отправлено: 25.10.09 11:54. Заголовок: Антиромантик пишет: ..

Антиромантик пишет:

цитата:

А почему же тогда с рамерийцами отсутствовало взаимопонимание поначалу?

Потому что так было нужно по сюжету, и потому что они инопланетники.

 Отправлено: 25.10.09 13:31. Заголовок: Вероятно, в заклинан..

Вероятно, в заклинании Гуррикапа, сделавшем всё это межнациональное и межвидовое общение возможным, были явно перечислены люди, звери и птицы. Ну или как-нибудь описательно, но с упоминанием того, что это земные создания. Тогда на инопланетян магия просто не подействовала, потому что на них она не была рассчитана.
Правда, это убивает гипотезу о том, что жители ВС как-то родственны арзакам

 Отправлено: 25.10.09 14:07. Заголовок: Вообще-то родичами а..

Вообще-то родичами арзаков могли быть земляне вообще.

 Отправлено: 25.10.09 14:40. Заголовок: Седьмая Вода пишет: ..

Седьмая Вода пишет:

цитата:

Правда, это убивает гипотезу о том, что жители ВС как-то родственны арзакам

А я никогда эту гипотезу серьезной не считал, ибо это чистой воды бредятина.

MAX пишет:

цитата:

Вообще-то родичами арзаков могли быть земляне вообще.

Не могли.

 Отправлено: 25.10.09 18:00. Заголовок: Дмитрий пишет: А я ..

Дмитрий пишет:

цитата:

А я никогда эту гипотезу серьезной не считал, ибо это чистой воды бредятина.

Почему бредятина?

 Отправлено: 27.10.09 05:38. Заголовок: Топотун пишет: Поче..

Топотун пишет:

цитата:

Почему бредятина?

Потому что нереально.
Космические технологии пришельцев значительно опережают земные. Значит, если считать что изначально мы были родственниками, значит земляне прибыли с Беллиоры на Землю. Потом, по каким-то причинам одичали. И вот беллиорцы вновь летят на Землю и при это не знают, что когда-то туда уже летали. Извините, не верю.
Конечно, оправдать можно любую гипотезу, если есть желание, но, повторяю, я лично версию о тождестве людей и беллиорцев не считаю разумной и оправданной.

 Отправлено: 27.10.09 09:03. Заголовок: Дмитрий Так, подожд..

Дмитрий
Так, подождите, Вы меня совсем запутали
Дмитрий пишет:

цитата:

земляне прибыли с Беллиоры на Землю

С Рамерии на Землю? Беллиорой же рамерийцы называли планету Земля.
Гипотезу о том, что вообще все земляне являются потомками арзаков я также не принимаю в расчет, потому что она выходит из разряда фантазийных гипотез. А мы вроде как не глубоко научную дискуссию ведем. А вот версия о том, что какая-то ветвь жителей ВС вполне может быть родственной арзакам, имеет право на существование.
Да я вообще чего собственно прицепилась к фразе про бредятину. Просто довольно странно слышать подобное от человека, который одержим (в хорошем смысле слова) детской волшебной сказкой.

 Отправлено: 27.10.09 09:19. Заголовок: Вообще очень дальнее..

Вообще очень дальнее родство возможно (моногенез всех миров).

 Отправлено: 27.10.09 20:09. Заголовок: Топотун пишет: С Ра..

Топотун пишет:

цитата:

С Рамерии на Землю? Беллиорой же рамерийцы называли планету Земля.

Извините, с утра сильно невыспался, спал всего 3 часа, потому туман был в голове.
Разумеется, не с Беллиоры на Землю, а с Рамерии на Землю (Беллиору).

Топотун пишет:

цитата:

А мы вроде как не глубоко научную дискуссию ведем. А вот версия о том, что какая-то ветвь жителей ВС вполне может быть родственной арзакам, имеет право на существование.

Не имеет. Ибо без более раннего путешествия рамерийцев на Беллиору эта гипотеза не имеет никакого основания. А в такое путешествие я не верю.

Топотун пишет:

цитата:

Да я вообще чего собственно прицепилась к фразе про бредятину. Просто довольно странно слышать подобное от человека, который одержим (в хорошем смысле слова) детской волшебной сказкой.

Я БЫЛ одержим до определенного момента, а ныне я безнадежно разочаровался. Остались только ПАМЯТЬ о том, как все когда-то было и ЗНАНИЯ о материале. К тому же мой насквозь логический мозг отсекает совсем уж явную фантазию и потому склонен называть ее своими именами, то есть бредятиной. Полет фантазии, конечно, хорош, но в разумных пределах.

 Отправлено: 28.10.09 08:47. Заголовок: Дмитрий пишет: Я БЫ..

 Отправлено: 28.10.09 12:22. Заголовок: Поскольку мы обсужда..

Поскольку мы обсуждаем не что-нибудь, а сказку, рассуждения о недостаточном для создания колоний на других планетах техническом уровне на Земле в древние времена я считаю неуместными, ибо, например, технический уровень, достаточный, чтобы в три счета окружить заданную местность горами и пустыней и сделать там всю живность говорящей, на Земле тоже не представляется возможным ни сейчас, ни в прошлом, ни в будущем
Возможность забыть значительное историческое событие и откатиться назад в техническом развитии на Рамерии тоже исключать нельзя. Никто ведь не знает, наследником какой колдовской традиции был Гван-Ло. Возможно, когда-то в прошлом там уже было нечто подобное теперешней истории с порабощением арзаков, причем окончившееся какой-нибудь глобальной войной, отбросившей всю планету обратно в докосмическую эпоху.
Я не защищаю идею о переселении, наоборот, скорее уж я случайно попыталась доказать что-то обратное, но, оставаясь в рамках сказки, опровергнуть ее внесказочными методами невозможно. А выйдя за эти рамки, мы моментально опровергнем всё вообще, и зачем мы тогда здесь сидим?
Мы не знаем, насколько родственны жители ВС остальному человечеству, но мы знаем, что они отличаются по росту и, э-э, по некоторым особенностям психики.
Мы не знаем, насколько родственны арзаки менвитам, но мы знаем, что они отличаются и внешне, и по интеллекту, и по владению гипнозом, и язык у них разный, и относятся менвиты к арзакам не как к своим.
Мы не знаем, насколько родственны менвиты и арзаки, вместе взятые, рамерийской фауне, потому что мы вообще ни фига не знаем о рамерийской фауне.
Мы знаем, что жители ВС отличаются от арзаков цветом кожи, но, на менвитский взгляд, они (если не все, то, по меньшей мере, подземные рудокопы благородного происхождения) очень на них похожи (именно на арзаков, не на менвитов).
Всё. В этих фактах ничто не подтверждает "гипотезу Баан-Ну - Кузнецова" - но ничто ее всерьез и не опровергает. Каждый сам может выбирать, измышлять ли лишние сущности
Возвращаясь к изначальной теме...
Мы также знаем, что:
звери и птицы на территории ВС говорили по-человечески (именно говорили, они сохраняли и характерные для своего вида звуки на случаи, когда слов не хватает, так что автоперевода тут не было);
феи без проблем общались с жителями ВС, в том числе и сразу после прилета, несмотря на то, что ВС к тому времени была отрезана от Большого мира несколько тысяч лет;
жители ВС без проблем общались с жителями Канзаса (включая, судя по всему, и первого из них - Гудвина), несмотря на отсутствие какой-либо возможности выучить английский язык заранее (не феи же их научили, в самом-то деле, те ведь сами с носителями языка старались не иметь никакого дела);
подземные рудокопы, несмотря на тысячелетнюю изоляцию, без проблем общались как с верхними жителями ВС, так и с загорскими детьми;
проспавшая пять тысяч лет Арахна без проблем общалась с современными жителями ВС;
надпись на Золотой шапке могла быть прочитана загорским;
надпись на камне Гингемы --"--;
книга Арахны --"--;
типичные для ВС дорожные указатели тоже могли быть прочитаны загорским;
загорские книги (это уже, действительно, выбивается из ряда) могли быть прочитаны жителем ВС;
рамерийская "говорильная машина", обученная на образцах речи Ментахо, могла переводить не только Жевунов, но и Энни (поскольку нигде не написано, что Энни специально старалась говорить "по-жевунски", остается - если мы принимаем шестую книгу за канон и если мы не пытаемся вообразить, что рамерийские компьютеры поддаются магии лучше, чем сами рамерийцы - прийти к выводу, что и между жителями ВС и загорскими автоперевода не было, был один язык, на котором они все почему-то говорили;
язык менвитов для жителей ВС и наоборот казался абракадаброй;
язык жителей ВС казался абракадаброй для арзаков, в том числе для Ильсора, которому память не совсем отшибло и который свое "арзакство" сохранил в большей степени, чем остальные.

В общем, если принимать во внимание все шесть книг в равной степени, то складывается такая странноватая картина, что на территории ВС действительно все - люди и животные, волшебники и простые смертные, местные жители и загорские - говорили на одном языке. "Человеческом". Они не прикладывали никаких усилий не только для его понимания, но и для того, чтобы на нём говорить, и, возможно, даже не замечали того, что при пересечении границы ВС переходят на другой язык (люди не замечали, для животных разница в, так сказать, выразительных средствах была слишком сильной). С книгами вопрос более сложный - получается, что либо Страшила таки выучил каким-то образом английский, либо все надписи каким-то образом, временно или постоянно, в сознании читающего или даже, что вряд ли, конкретно так на бумаге, переводились на тот же "человеческий" язык. Чтобы доказать или опровергнуть эти утверждения, понадобилось бы совместное путешествие в ВС людей из разных стран, в обычной жизни друг друга не понимающих, и попадание в ВС человека с книгами на нескольких языках, а поскольку в каноне ни та, ни другая ситуация не встречались, то и сказать по этому поводу ничего нельзя.
Но на инопланетян это не распространялось. Ни на менвитов, ни на арзаков, ни на говорильную машину )

 Отправлено: 28.10.09 14:47. Заголовок: Седьмая Вода http:..

Седьмая Вода