А давайте поговорим о живительном порошке. Ибо свойства его мне не до конца ясны... много вопросов возникает. Ну например:
1) Что будет, если посыпать порошком не чучело попугая, а дохлого попугая? Не деревянного солдата, а деревянную ложку?
2) Зачем Урфин старательно посыпал порошком всю поверхность тела дуболомов, ведь шкура Топотуна ожила от "точечно" просыпанного порошка.
3) В "Желтом тумане" одному дуболому приделывают новую руку, и она действует. А что если заменить все части тела дуболому по порядку, так что в нем не останется древесины, исходно контактировавшей с порошком?
4) Особо тонкому слуху деревянные полицейские были обязаны огромным ушам. Значит ли это, что оживленное чучело попугая было глухим? Ведь у попугая нет наружной ушной раковины...
5) Все эти 4 пункта я могу в принципе объяснить довольно логично, но совсем НИКАК не вписываются туда оживленные рога. Они-то с чего по воздуху начали летать? Как они, не имеющие ни ушей, ни глаз, ни носа, "почуяли", куда лететь и кого пнуть?
Обязательно! очень интересная тема! nura1978 пишет:
цитата:
1) Что будет, если посыпать порошком не чучело попугая, а дохлого попугая? Не деревянного солдата, а деревянную ложку?
А шкура Топотуна была живая? В принципе и ложка должна ожить, но кроме как прыгать она ведь делать ничего не будет. Например ДС действовали только из-за голов с вырезанными физиономиями. nura1978 пишет:
цитата:
2) Зачем Урфин старательно посыпал порошком всю поверхность тела дуболомов, ведь шкура Топотуна ожила от "точечно" просыпанного порошка.
А это, чтобы если придется менять тело, то хоть какая-то часть останется с порошком. nura1978 пишет:
цитата:
3) В "Желтом тумане" одному дуболому приделывают новую руку, и она действует. А что если заменить все части тела дуболому по порядку, так что в нем не останется древесины, исходно контактировавшей с порошком?
А порошок с одной части на другую переходит, как яд... nura1978 пишет:
цитата:
4) Особо тонкому слуху деревянные полицейские были обязаны огромным ушам. Значит ли это, что оживленное чучело попугая было глухим? Ведь у попугая нет наружной ушной раковины...
Нет просто у полицейских действительно был тонкий слух... А если честно над этим следует поразмышлять... nura1978 пишет:
цитата:
5) Все эти 4 пункта я могу в принципе объяснить довольно логично, но совсем НИКАК не вписываются туда оживленные рога. Они-то с чего по воздуху начали летать? Как они, не имеющие ни ушей, ни глаз, ни носа, "почуяли", куда лететь и кого пнуть?
Это действительно странно. Например как они смогли лететь? Да и вообще с чего взяли, как нужно действовать, ведя как я говорила поступки оживленных предметов были связанны с их "физиономиями". Меня еще вот что удивляет, Урфин хотел сделать железного гиганта (ну точнее он хотел бы его сделать, чтобы захватить ВС. Это было сразу после второй книги, кажется.), а чугунные противни и ведра, в которых он первое время держал порошок, да в принципе и фляги не ожили. А еще в конце, где у него осталось совсем мало порошка и он делал последних солдат он рассыпал порошок на верстаке и он тоже не ожил! Похоже Волков не продумал его свойства. Да и они вряд ли были ему важны.
А это, чтобы если придется менять тело, то хоть какая-то часть останется с порошком
И
Kiara.93 пишет:
цитата:
А порошок с одной части на другую переходит, как яд
друг другу противоречат...
Что касается ведер и противней, очень верное наблюдение! Я для себя объясняю это так: порошок действует ТОЛЬКО на созданные кем-либо трехмерные изображения живых существ или их подобий. Т.е. ни на посуду, ни на табуретки, ни на ведра, ни на мертвые тела, ни на части тел не действует. И свойства оживленного объекта зависят от свойств этого изображения - большие уши= хороший слух, приятная улыбка=хороший характер, длинные ноги=быстрый бег и тп.
Что касается рогов - может быть, они "знают" как бы, что были оленем (или лосем, чьи там были рога?) и привыкли бодаться. Ведь шкура - она тоже не целый медведь, а умеет охотиться. Правда, как они ориентировались, понять действительно трудно...
Кстати, может, порошку для активации нужны какие-то дополнительные условия? Типа там, тепло рук или какая-нибудь влажность... (я правда плохо помню детали из книжки, при каких условиях там кто оживал...)
Пост N: 83
Зарегистрирован: 20.11.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.12.07 20:37. Заголовок: Минутка пишет: Что ..
Минутка пишет:
цитата:
Что касается рогов - может быть, они "знают" как бы, что были оленем
А почему тогда деревянный солдат считает себя солдатом, а не бывшей сосной? Не вырисовывается. Точно рога лишние ))) без них такая стройная система получается...
Минутка пишет:
цитата:
Кстати, может, порошку для активации нужны какие-то дополнительные условия?
Симпатично было бы, если б для возможности оживления был необходим ТАЛАНТ изготовителя изображения... Да и вообще, имхо, личность автора должна влиять на характер оживленного существа (наряду с выражением лица и тп). Во всяком случае, в фике я использую отчасти эту мысль )
Пост N: 42
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.12.07 21:51. Заголовок: nura1978 пишет: А п..
nura1978 пишет:
цитата:
А почему тогда деревянный солдат считает себя солдатом, а не бывшей сосной?
ИМХО, это немного разные вопросы - кем они себя считали и как себя вели. (Кем считали себя рога, мы вряд ли узнаем). Олень был живым разумным существом, способным двигаться и бодаться. Медвежья шкура тоже понмила, что она была медведем, так ведь? Если бы в Волшебной стране были живые деревья, как в стране Оз, то солдаты, сделанные из них (жутковато звучит...), может, тоже сразу драться бы начинали и считали бы себя соснами. А у Волкова солдаты, насколько я понимаю, ничего особо не соображали, когда только появлялись, им надо было объяснить, кто они и что должны делать. Правда, в таком случае, не очень понятно, почему клоун такой умный сразу оказался. Так что мне кажется, что рога не вписываются главным образом потому, что непонятно, как они могли видеть/слышать/опознавать Урфина, чтобы гоняться за ним.
Кстати, nura1978 пишет:
цитата:
Особо тонкому слуху деревянные полицейские были обязаны огромным ушам
- интересная мысль! Вообще, какими из пяти чувств обладают в ВС существа, живущие, так сказать, на чистом волшебстве? (Страшила, Дровосек, Эот Линг, дуболомы... рога не считаем ) Они явно видят и слышат (в случае Страшилы - при наличии нарисованных соответственно глаз и ушей) У них, наверное, есть осязание, не очень тонкое, надо полагать, но есть. И... не помню, считается это отдельным чувством или нет - мышечное чувство, то есть дуболом знает, что у него поднята рука, даже если он на неё не смотрит. В принципе, ничего не мешает им иметь и два остальных чувства - то есть обоняние и вкус. Правда, чувство вкуса волшебным существам не нужно, они всё равно не едят, а вот запахи могли бы пригодиться. У Волкова есть какие-то указания на то, что они не чувствуют вкус и запах?
Много букв не просто так, а складывающихся в умные слова... )))
Насчет поправки про сосны согласна, но тогда совсем уж парадокс: сделаем-ка мы фигурку... из оленьих рогов. И посмотрим, чего она будет делать - бодаться или маршировать )) Но вообще вы меня почти убедили, что и рога, пусть с трудом, можно "притянуть" к остальным случаям. Тогда, имхо, в основе всех этих превращений так или иначе лежит тот факт, что к созданию всех описанных объектов приложил руку какой-либо мастер (Урфин или кто-то другой) и то, ЧЕМ представлялось изделие сознанию этого мастера (коряво сформулировала как-то). Т.е. если посыпать порошком свеженайденные в лесу сброшенные оленьи рога, должно быть ноль реакции. А рога, почищенные, покрытые лаком, обработанные мастером и замысленные как "украшение для дома в виде оленьих рогов" - совсем другое дело. Они есть "идея оленя", и могут бодаться. О! наверное, их вообще можно было оживить только в олений брачный период, я поняла!!! ))))
Минутка пишет:
цитата:
У них, наверное, есть осязание, не очень тонкое, надо полагать, но есть
С этим сложно. А почему они тогда не чувствуют боли? Мне нравится ваш термин "мышечное чувство", давайте считать, что у оживленных фигур есть какой-то особый вид осязания, отличный от человеческого.
Минутка пишет:
цитата:
У Волкова есть какие-то указания на то, что они не чувствуют вкус и запах?
Есть указание на то, что они не могут принимать пищу (скажем, у Страшилы вообще рот не открывается... должно быть, забавно видеть, как он разговаривает!). Но тот же Топотун имеет и зубы, и язык - возможно он мог бы почувствовать вкус. Про запахи не помню указаний.
Правда, чувство вкуса волшебным существам не нужно, они всё равно не едят, а вот запахи могли бы пригодиться. У Волкова есть какие-то указания на то, что они не чувствуют вкус и запах?
Мммм... не знаю, можно ли считать это указанием на отсутствие обоняния, но вот про маковое поле: "Только на Страшилу и Железного Дровосека не действовал губительный аромат цветов и они были бодры как всегда" Наверно, все-таки нету его, обоняния...
Пост N: 5857
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 11.12.07 18:09. Заголовок: nura1978 пишет: А п..
nura1978 пишет:
цитата:
А почему тогда деревянный солдат считает себя солдатом, а не бывшей сосной?
Насколько я помню, сосновые были туловища, а головы дубовые... Так что проще чувствовать себя солдатом, чем сосной и дубом одновременно - раздвоение личности получится...
1) Что будет, если посыпать порошком не чучело попугая, а дохлого попугая? Не деревянного солдата, а деревянную ложку?
На счет ложки, полагаю, все будет зависеть из какого дерева она сделана... Возможно, у каждого дерева свой характер и, соответственно, своя линия поведения. Мы же люди, мы ничего о природе не знаем...
nura1978 пишет:
цитата:
3) В "Желтом тумане" одному дуболому приделывают новую руку, и она действует. А что если заменить все части тела дуболому по порядку, так что в нем не останется древесины, исходно контактировавшей с порошком?
Ну действует рука или нет, осталось за кадром. Может и не действовала, а приделали ее лишь из эстетических соображений, дабы не видеть однорукого дуболома...
nura1978 пишет:
цитата:
5) Все эти 4 пункта я могу в принципе объяснить довольно логично, но совсем НИКАК не вписываются туда оживленные рога. Они-то с чего по воздуху начали летать? Как они, не имеющие ни ушей, ни глаз, ни носа, "почуяли", куда лететь и кого пнуть?
Гормоны оленьи внутри остались со времен гона... Тестостерон взыграл вновь...
Мысль хорошая, но на одном тестостероне далеко по воздуху не улетишь ))
Да по жизни рога отдельно от оленя не летали, а вот побежать или поскакать не могли. Вобщем это все волшебство. А мне вот интересно откуда буря притащила эти семена.
Пост N: 32
Зарегистрирован: 10.11.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 12.12.07 16:41. Заголовок: Раньше я думала, что..
Раньше я думала, что этот порошок послала Виллина надеясь, что Урфин употребит его для блага Жевунов, но ошиблась, а потом вновь дала ему шанс (Это было когда я только прочитала вторую книгу Волкова и третью Сухинова.) А теперь сильно сомневаюсь. Только вряд ли семена эти из Кругосветных гор. По крайней мере у Сухинова понятно, что такое живительный порошок, откуда он и его свойства. Там у него рога не оживали!
Мысль хорошая, но на одном тестостероне далеко по воздуху не улетишь ))
В обычном мире не улетишь, а в Волшебной стране - кто знает...
Kiara.93 пишет:
цитата:
А мне вот интересно откуда буря притащила эти семена.
Если верить Сухинову - из кольцевой долины в Желтой стране. Только я ему не верю...
P.S. Вот интересно. У оленей гон весной. А в Волшебной стране - вечное лето. Олени возбуждены круглый год? По книге рога возбудились календарной весной. Но имеет ли смысл говорить о временах года в Волшебной стране?
Пост N: 89
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 14.12.07 22:04. Заголовок: Дмитрий пишет: Но и..
Дмитрий пишет:
цитата:
Но имеет ли смысл говорить о временах года в Волшебной стране?
Ну всё равно какая-то цикличность у них наверняка наблюдается. Есть же страны, где всегда более-менее одинаковый климат (или нет? поправьте меня, если что). (Биологов здесь нет, как там себя ведут животные?) Может, в ВС зимой дожди чаще льют, а летом засуха бывает?.. данных никаких нет?
Есть же страны, где всегда более-менее одинаковый климат
...но ВС - не тот случай! у Волкова подчеркивается, что деревья там плодоносят круглый год, чего как я понимаю не может быть ни при каком климате, даже самом шикарном. Много урожаев пшеницы/овощей в год - да, но не деревья! все же раз утверждается, что это на Земле, годовой цикл должен бы иметь место... Глюк, короче, имхо.
Пост N: 128
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 30.12.07 20:53. Заголовок: Дмитрий пишет: Даже..
Дмитрий пишет:
цитата:
Даже в Африке в тропиках есть два климата: сезон дождей и сезон засухи
спасибо, что поправили (плохо не иметь в школе географии ) Не в тему: А тогда как в ВС вообще считали года, интересно? Ой, это оффтоп Пойду-ка я в "быт и нравы"
Пост N: 163
Зарегистрирован: 20.11.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 15.01.08 10:38. Заголовок: Минутка пишет: а в..
Не в тему: Минутка пишет:
цитата:
а вот про смену сезонов рассказывать должны бы
Это называется "природоведение" )) Помнишь, была такая штука - "Дневник наблюдений за природой и трудовой деятельностью человека"? (дневничок юного шпиена...)
Ыы, одно из самых жутких воспоминаний детства: я с дневником в левой руке, карандашом в правой и унынием на лице хожу хвостиком за мамой и ною: "Ма-ам, а сегодня тепло или холодно? Тепло или холодно, мам?" Возможность заносить туда просто температуру в градусах почему-то появлялась позже, а это была демо-версия какая-то
Пост N: 3359
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 15.01.08 17:32. Заголовок: Седьмая Вода пишет: ..
Седьмая Вода пишет:
цитата:
"Ма-ам, а сегодня тепло или холодно? Тепло или холодно, мам?"
мдя... хорошо этот предмет в ВС шел бы... нужно было бы выбирать между "тепло" и "жарко"... ну и раз в 5 тысяч лет - на улице - "холодно"; снег; туман (желтый)...
Пост N: 5934
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 16.01.08 04:05. Заголовок: Седьмая Вода пишет: ..
Седьмая Вода пишет:
цитата:
Ыы, одно из самых жутких воспоминаний детства: я с дневником в левой руке, карандашом в правой и унынием на лице хожу хвостиком за мамой и ною: "Ма-ам, а сегодня тепло или холодно? Тепло или холодно, мам?" Возможность заносить туда просто температуру в градусах почему-то появлялась позже, а это была демо-версия какая-то
Странно... Мы сразу заносили туда именно температуру, а не абстрактные слова "тепло" и "холодно". А у нас вроде бы не сильно отличаются времена школьных лет...
Минутка пишет:
цитата:
Кстати, по идеи, в летописях должны отмечаться всякие стихийные бедствия, так что про снег и туман раз в пять тысяч лет потомки прочитают-таки
При условии что рукописи сохранятся за такой длительный срок...
Пост N: 5936
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 17.01.08 01:11. Заголовок: О чем, собственно, с..
О чем, собственно, спорить? Одного мертвеца в Волшебной стране ведь оживили - Топотуна. Неважно что шкура. Она же все равно часть мертвого животного. Так что и дохлого попугая легко бы оживило, в случае нужды.
P.S. И, кстати, не сказал бы что Топотун получился зомби. Вполне симпатичный мишка.
P.P.S. И шкуры убитых саблезубых тигров Урфин, поначалу, думал оживить. Передумал, правда. Но технически такое было возможно.
Пост N: 167
Зарегистрирован: 20.11.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 17.01.08 10:02. Заголовок: Дмитрий пишет: О че..
Дмитрий пишет:
цитата:
О чем, собственно, спорить
Пардон, но мне кажется, что есть о чем спорить. Свежесодранная с медведя шкура и лежащая на полу для украшения дома шкура - это две большие разницы! Последняя скорее чучело, чем кусок дохлого животного - голова чем-то набита, глаза искусственные, шкура эта уже обработана соответствующим образом... То, что Урфин ДУМАЛ об оживлении свежесодранных тигриных шкур, еще не значит, что это было возможно. Но, в любом случае, никто не пытается оживить какую-либо "скоропортящуюся" часть тела - только шкуры, рога...
Я чего прикапываюсь-то? Мне не нравится сама мысль о возможности использования порошка для оживления трупов. Развитие этой мысли может привести к неприятным последствиям...
Развитие этой мысли может привести к неприятным последствиям...
Развитие любой мысли может привести к неприятным последствиям. Смотря в какую сторону развивать...
А что касается порошка, то, полагаю, раз он мог оживлять шкуры, рога, чучела, деревяшки, то мог оживлять что угодно. Разве что железных созданий не мог оживить, раз живительной силы растений не хватило, чтобы прорасти сквозь металлические противни.
3) В "Желтом тумане" одному дуболому приделывают новую руку, и она действует. А что если заменить все части тела дуболому по порядку, так что в нем не останется древесины, исходно контактировавшей с порошком?
Не знаю, но известно, что Урфин после каждой неудачной атаки на Изумрудный город "становился за походный верстак и чинил пострадавших дуболомов". А ведь потери могли быть серьёзные, один эпизод с горящей соломой чего стоит!
Отправлено: 13.05.08 13:00. Заголовок: :sm77: А я в детст..
А я в детстве всерьёз верила, что можно с помощью какого-нибудь вещества кукол оживить. Подходящего растения, из которого можно оживляющий порошок сделать, правда, так и не нашла, и пыталась "оживляющее вещество" нахимичить из того, что под руку попадалось, а потом мазала этим кукол. Ни одна подопытная так и не ожила...
Танья пишет:
цитата:
про маковое поле: "Только на Страшилу и Железного Дровосека не действовал губительный аромат цветов и они были бодры как всегда" Наверно, все-таки нету его, обоняния...
Запах маков на них не подействовал не потому, что обоняния нет, а потому, что они не дышат.
Пост N: 341
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 13.05.08 19:05. Заголовок: Аста пишет: не пото..
Аста пишет:
цитата:
не потому, что обоняния нет, а потому, что они не дышат.
А может быть обоняние без дыхания? (биологов тут нет часом?) Мне кажется, не подействовало скорее потому, что они в принципе не спят - то есть у них нет усыпляющего механизма, который могут запустить маки.
Отправлено: 13.05.08 23:37. Заголовок: nura1978 пишет: В &..
nura1978 пишет:
цитата:
В "Желтом тумане" одному дуболому приделывают новую руку, и она действует. А что если заменить все части тела дуболому по порядку, так что в нем не останется древесины, исходно контактировавшей с порошком?
А может, было бы как с Железным Дровосеком? От его изначального живого тела ничего не осталось, всё по частям заменяли, но тем не менее он вполне живой.
nura1978 пишет:
цитата:
Симпатично было бы, если б для возможности оживления был необходим ТАЛАНТ изготовителя изображения... Да и вообще, имхо, личность автора должна влиять на характер оживленного существа
А по-настоящему талантливо сделанные существа и без порошка оживают: Страшила , Тилли-Вилли, механические мулы. (насчёт Страшилы, можно, конечно, посомневаться - прямых указаний на талантливость жевуна-фермера не было).
Пост N: 305
Зарегистрирован: 20.11.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 14.05.08 08:13. Заголовок: Аста пишет: А может..
Аста пишет:
цитата:
А может, было бы как с Железным Дровосеком
Мне кажется, это разные случаи. Дровосек БЫЛ живым, дуболомы - никогда. На дуболомов воздействовали живительным порошком - на ЖД нет.
Аста пишет:
цитата:
А по-настоящему талантливо сделанные существа и без порошка оживают: Страшила , Тилли-Вилли, механические мулы.
Хм... не думаю, что Лан Пирот (хотя бы, за рядовых не поручусь) был сделан не таланливо. Но он без порошка не ожил. Страшила и Тилли-Вилли - да, это самые загадочные "оживления" всей серии. Даже Страшила загадочнее, в определенном смысле. Тилли-Вилли хотя бы делали с определенной благой целью, возлагая на него надежды, да еще и по образу и подобию языческого божества, но оживление Страшилы - для меня вообще секрет за семью печатями.
Мулы, вроде, не оживали - они и в ВС продолжали заряжаться от солнца...
Пост N: 352
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 14.05.08 20:03. Заголовок: Аста пишет: начали ..
Аста пишет:
цитата:
начали разговаривать и мыслить
Мне кажется, на них подействовал закон ВС - как на Тотошку
А с Железным Дровосеком действительно отдельная история. Кстати, мне тут напомнили, что кузнецам традиционно приписывалась колдовская сила. Может, не всё там так просто?...
Отправлено: 15.05.08 22:06. Заголовок: Минутка пишет: на н..
Минутка пишет:
цитата:
на них подействовал закон ВС - как на Тотошку
С той небольшой разницей, что Тотошка - живое существо, а мулы - механизмы, сделанные в форме животных. С другой стороны, они так похожи на настоящих мулов, что, наверно, это несущественно.
nura1978 пишет:
цитата:
Что будет, если посыпать порошком не чучело попугая, а дохлого попугая?
Оживление мёртвых - один из основных запретов в магии (волшебстве).
Пост N: 335
Зарегистрирован: 20.11.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.05.08 09:19. Заголовок: Запрет или нет, но п..
Запрет или нет, но при наличии средства, доступного любому простому смертному (не волшебнику) - живительного порошка - идея попробовать напрашивается, имхо.
Пост N: 357
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.05.08 20:38. Заголовок: Вопрос в результате...
Вопрос в результате. Попугай-зомби - не самое приятное существо.
Кстати, если сильно задуматься, Дровосека, например, оживили из мёртвых, потому что отрубание головы, равно как и разрубание на кусочки туловища, даром не проходит...
Кстати, если сильно задуматься, Дровосека, например, оживили из мёртвых, потому что отрубание головы, равно как и разрубание на кусочки туловища, даром не проходит...
В аниме "Цельнометаллический алхимик" душу мальчика, потерявшего тело, прикрепили к старинным доспехам с помощью алхимической печати - специального знака. Может, тот кузнец тоже каким-то образом прикрепил душу ЖД к железному телу?
Отправлено: 23.05.08 12:39. Заголовок: В аниме "Цельном..
цитата:
В аниме "Цельнометаллический алхимик" душу мальчика, потерявшего тело, прикрепили к старинным доспехам с помощью алхимической печати - специального знака. Может, тот кузнец тоже каким-то образом прикрепил душу ЖД к железному телу?
Пост N: 238
Зарегистрирован: 20.11.06
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 27.06.08 18:50. Заголовок: Вот какой фрагмент я..
Вот какой фрагмент я нашёл в "Завещании Николя Фламеля"
Рассуждая о наилучшем способе делания, следует знать как заквашивается философская паста с целью ее обогащения при помощи соответствующего философского фермента. Итак, возьми три части чистого золота, размельченного в порошок , шесть частей одушевленного Меркурия, и полторы части красного сульфура. Сочетай браком эти ингредиенты, растолки их в стеклянной ступе до консистенции масла или сыра, помести эту массу в стеклянный сосуд, тщательно законопать его и подвергни нагреву при температуре, необходимой для высиживания цыплят. В ходе нагрева ты не будешь скучать, потому что увидишь вещи весьма чудесные, недоступные человеческому пониманию, являющиеся бесспорно прекрасными произведениями природы, и превращениями, в ходе которых ты сможешь увидеть цвета, поразительные своей живостью, и красота их для глаза не имеет равных среди творений этого мира; через весьма непродолжительное время ты увидишь в своем сосуде живительный порошок цвета сангвины или пурпура.
Не является ли это первоисточником для всех авторов, перенёсших живительный порошок в Волшебную страну. И ещё: использование Волковым живительного порошка в повествовании - совпадение или заимствование (есть веские, хотя противоречащие друг другу аргументы в пользу обеих версий)
Пост N: 6413
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
Отправлено: 27.06.08 21:38. Заголовок: Кастальо пишет: По ..
Кастальо пишет:
цитата:
По крайней мере Сухинов хоть ответил на вопрос - откуда принесло эти растения.
На что он отвечать, кстати, был не обязан. Ведь он забраковал книгу "Урфин Джюс и его деревянные солдаты", вычеркнув ее из своего мира. Так что в своем мире мог обойтись без живительных растений. Но он, отринув книги Волкова, тем не менее позаимствовал оттуда множество идей...
Кастальо пишет:
цитата:
А вот про секрет Бастинды благополучно забыл...
Не забыл. Я его спрашивал в свое время и он обещал написать об этом в одной из новых коротеньких сказок...
Большое спасибо! А нельзя ли напечатать под одним переплетом все коротенькие сказки?
Наверное, можно... Но, судя по темпам переговоров с издательствами, переиздание книг про Волшебную страну непонятно когда состоится и состоится ли вообще...
Отправлено: 21.12.08 23:22. Заголовок: Выскажу и своё мнени..
Выскажу и своё мнение. По-видимому, живительный порошок действовал достаточно избирательно, и эта избирательность основывалась на некоторых моментах. А именно - оживляемые объекты были либо ранее живыми (шкура Топотуна), либо внешне повторяли живые создания (дуболомы, полицейские, Эот Линг и чучело попугая), но в последнем случае роль ещё играл и человеческий фактор. Проще говоря, всё это было сделано людьми, а значит какая-то часть души, говоря пафосно и высокопарно, могла перейти на изделия.
Гораздо интереснее в этом плане живительный порошок "от Сухинова", т.к. он давал бОльшую гибкость в плане оживления, создавая живрастов.
Рискну предположить вот что - растения, из которых и получали порошок, были двух типов и были, скажем так, не совсем растениями. Скорее (сейчас я углублюсь в зубодробительную научно-фантастическую терминологию, прошу тапки кидать только 45-го размера) это были нанотехнологические заводы, созданные неизвестно кем, как и когда. А сам порошок - неактивными нанитами с определённой программой. Вот так...
По-видимому, живительный порошок действовал достаточно избирательно, и эта избирательность основывалась на некоторых моментах. А именно - оживляемые объекты были либо ранее живыми (шкура Топотуна), либо внешне повторяли живые создания (дуболомы, полицейские, Эот Линг и чучело попугая)
А рога тогда следует отнести к ранее живым предметам? Но они являются не целым, а всего лишь его частью)))
Отправлено: 05.03.09 19:30. Заголовок: Живительный порошок, рога оленя и пр.чудеса в ВС
Добрый вечер, форумчане! Ну давайте раскладывать все вопросы по порядку. Начнем с того, что установим истину: в ВС вечное лето, другого просто нет в книгах Волкова. Идём дальше по вопросам, Страшила ожил и заговорил благодаря тому, что он очень этого хотел, но вспомните рассказ Страшилы о том, как его создавали сам фермер и его приятель, может сами того не ведая, от замысла к результату пришли благодаря чему? Мысль это субстанция вещественная, иначе говоря материальная, фермер, создал сначала мыслеобраз, а затем воплотил его в чучело, так куда же сам мыслеобраз подевался? Этот мыслеобраз стал Страшилой, толчком к дальнейшему развитию послужило его желание быть таким, как все люди, а идею насчёт мозгов можно считать как дальнейшее руководство к действию, согласны? Если идти дальше по порядку, Железный Дровосек был сделан по частям, но от живого человека из мяса и костей он также унаследовал свой образ, понимая, что у него нет сердца, опять-таки он страдает от этого, и есть цель, к чему надо стремиться. Ведь у человека, говорят, есть аура, это уже доказано, именно она и сделала Железного Дровосека очень добрым. Настал черед и живительного порошка, бог знает откуда буря занесла растения в огород Урфина, история об этом умалчивает, но вот что интересно, Урфин столько провозился с порошком, однако он на него никак не подействовал, или я что-то не понял? Ну ладно, проехали. Тут кто-то говорил о противнях и флягах, о горшках, почему они не ожили? Так ведь порошок появился в результате того, что растения жарились на солнышке, это первое, во-вторых никто ведь не задумывался над противнем или горшком, не задавал так сказать мыслеобраз, нет развития. Урфин ведь опять-таки сначала задумал, а потом создавал дуболомов, порошок лишь давал возможность идею оживить или воплотить. Жизненная сила это одно из составляющих, далее идет процесс осознания, кто я, зачем и почему, вырезанные зверские рожи солдат капралов и генерала, да и вбитая при помощи дубинок даже в дубовые головы солдат так сказать душа, в конце концов меняется при помощи искусных резчиков, которые опять-таки вложили по сути дела в дуболомов новое сознание о красоте, о природе и т.д. и т.п., а Ваше мнение? Насчёт рогов тут надо подумать сообща, как правило олени старые рога сбрасывают, и инстинкт, даже в стране где вечное лето, всё-таки возьмёт своё. Я имею в виду брачный период, а так как рога когда-то были на голове оленя, так почему не принять такую версию, что дух оленя пусть и не во плоти, а в рогах всё же сохранился, а Урфину досталось за то, что жизненную силу получили одни рога, а воплотить в живого оленя, видимо для этого надо знать заклинание, да и самому обладать волшебной силой, чего у Урфина отродясь не было. Ведь это тоже вариант. Дуболомы тоже не имеют многого, что есть у человека, взять хотя бы тактильное чувство: беря в руки любой предмет, человек ощущает его вес, температуру, состояние предмета, удобен ли, не колет, не режет, но тот же дуболом, обладая первичным сознанием я есть я обязательно, получив взамен утраченной руки другую - именно сознание поможет ожить руке. Урфин, оживляя шкуру медведя, вспомнил каким он был прежде и результат налицо: Топотун вроде как и живой, но набит опилками, отсюда следует, что еда запахи навряд ли ему доступны. Вот пока всё. Ворчун. 05.03.09. 19:30.
Интересная теория. У меня есть версия, что порошок оживляет только то, что более или менее напоминает живое существо. А может он мог оживить вещи того кто им владеет.
Урфин, оживляя шкуру медведя, вспомнил каким он был прежде
Да вроде же Урфин шкуру оживил случайно, и в тот момент вообще о ней не думал. Думать пришлось утром, когда шкура уже ожила и настойчиво требовала внимания.
В Всем привет!Дяде Чарли особенно,быть может я давно не брал в руки Урфина Джюса,но это не суть важно ,а важно то, мы снова обсуждаем эту тему.Дядя Чарли,шкура ожила,но ведь все равно есть аргумент,что произошло это там,где жил будучи ещё настоящим медведем,а не прикроватным ковриком,ныне уже наречённый именем всем нам известный Топотун.Я ещё раз хочу обратить Ваше внимание на то,что мысль штука материальная,что вещи несут отпечаток образа хозяина,да и мы оставляем след в тех местах,гда провели достаточно много времени и чем нам было лучше или хуже,значит ярче оставался след.Давайте не будем забывать,что события происходят в ВС,а значит там не все так как в обычном нашем мире.О характере Урфина судить не берусь,хотя как персонаж он мне неприятен,не смотря ни на какие дальнейшие события.МАХ вы немного не внимательны при чтении,или торопитесь,читая,но не вникая в прочитанное.Это ведь происходит в Волшебной Стране,где многое совсем по другому,очень многое .Когда урфин вырезал кукол в том числе и Клоуна,он делал вещь(?),каково Ваше мнение?Мне лично кажется,что живительный порошок, даже обладая такой силой, без воли владеющего этим средством,сделать практически сам по себе ничего не смог бы,даже ожившая шкура медведя ожила в результате нечаянного действия Урфина,но повторяю что дальнейшее оживление произошло из-за того,что дом Урфина "помнил" некогда жившего в нем живого медведя.И кто знает,что натворили бы обладая этим порошком Гингема или Бастинда,так как они все-же обладали колдовскими знаниями,не то что Урфин,никому такое не приходило в голову?Здесь уместно ответить и на вопрос мог ли ожить издохший попугай,если посыпать его порошком,мне кажется нет,потому что его время кончилось,если же даже он и ожил то он ничем не отличался от дуболомов,от Топотуна и других,кто был оживлен при помощи порошка.Как Вы думаете,Гуррикап создавая Волшебную Страну,просто окружил неприступными горами место,где он решил провести оставшиеся свои дни?Это далеко не так.Как-то мы обсуждали на форуме назначение высокой башни,почему лишь Гудвин ужился в центре ВС,а жившие в ВС волшебницы предпочитали не покидать пределы своих владений,как и сам Гуррикап.Это ведь Волшебная Страна и в ней далеко не всё так просто как кажется на первый взгляд.Значит было ещё нечто такое, против чего был бессилен даже могучий Гуррикап и рангом пониже такие как Гингема с Бастиндой и Виллина со Стеллой. Не так ли дядя Чарли? Ваше мнение? Вот что пришло Ворчуну в голову и бог его знает, что ещё взбредет на ум.Подумаем вместе? Ворчун.07.03.09.16:15.
Ваше внимание на то,что мысль штука материальная,что вещи несут отпечаток образа хозяина,да и мы оставляем след в тех местах,гда провели достаточно много времени и чем нам было лучше или хуже,значит ярче оставался след.
Это недоказуемо. Все может быть совершенно наоборот.
Дядя Чарли,шкура ожила,но ведь все равно есть аргумент,что произошло это там,где жил будучи ещё настоящим медведем,а не прикроватным ковриком,ныне уже наречённый именем всем нам известный Топотун.Я ещё раз хочу обратить Ваше внимание на то,что мысль штука материальная,что вещи несут отпечаток образа хозяина,да и мы оставляем след в тех местах,гда провели достаточно много времени и чем нам было лучше или хуже,значит ярче оставался след.
В принципе, конечно, такое возможно, хотя я не думаю, что Волков именно это имел в виду, когда сочинял сказку.
vorchun пишет:
цитата:
Как-то мы обсуждали на форуме назначение высокой башни,почему лишь Гудвин ужился в центре ВС,а жившие в ВС волшебницы предпочитали не покидать пределы своих владений,как и сам Гуррикап.
Всё равно как-то нелогично получается. Допустим, волшебницы по каким-то причинам действительно не могли приближаться к тому месту, где стоит башня. Но что тогда мешало им навещать друг друга? Ладно, скажем, Бастинда с Гингемой по причине скверного характера никого не хотели видеть, но почему например Виллина не может заглянуть в гости к Стелле? Для этого ведь не обязательно двигаться строго через центр страны, можно добраться и в обход. А Виллина к тому же вообще владеет искусством мгновенного перемещения с места на место (телепортация).
Кроме того, в Волшебной стране имелись ещё как минимум 2 феи - Рамина и Арахна. Обе они бывали в окрестностях Изумрудного города, и вроде бы ничего страшного с ними там не случилось. Вернее случилось конечно (Арахна получила булыжником по башке, а Рамину чуть не сожрал кот), но это вроде бы никак не связано с волшебством.
произошло это там,где жил будучи ещё настоящим медведем,а не прикроватным ковриком
Мысль интересная, но из чего следует, что медведь при жизни обитал в этом доме? Не уверена, что даже Урфин стал бы делать придверный коврик из почившего питомца. (ладно бы ещё чучело... но коврик...) Кроме того, если бы Урфин изначально знал медведя как обитателя дома, он бы удивился при первом появлении Топотуна не тому, что в доме вообще оказался медведь, а тому, что ожил именно этот конкретный.
Пост N: 638
Зарегистрирован: 20.11.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 10.03.09 10:05. Заголовок: MAX пишет: это был ..
MAX пишет:
цитата:
это был ручной медведь Урфина
Можно с цитатой? насколько я помню, нигде не сказано, что этот медведь принадлежал Урфину. Что это был ручной медведь - да, что он издох год назад - да, но чей он был, там вроде не сказано.
Можно с цитатой? насколько я помню, нигде не сказано, что этот медведь принадлежал Урфину. Что это был ручной медведь - да, что он издох год назад - да, но чей он был, там вроде не сказано.
Пост N: 1321
Зарегистрирован: 08.01.06
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг:
3
Отправлено: 12.03.09 15:47. Заголовок: Я подозреваю что MAX..
Я подозреваю что MAX имел в виду породу (сорт) дерева. Мое предположение - сосна + гибкие члены из осины. Головы, возможно, из дуба, кедра или др. крепкой породы... Сосна - самый легкий для обработки инструментом сорт дерева (сам пилил - могу подтвердить), а осина самая гибкая и не колкая... А вообще тема с технологическими особенностями производства солдат оч. интересна. Например, как Урфин делал суставные соединения и главное из чего? Без железа как мне представляется они бы быстро изнашивались и требовали постоянной замены...
Вечер добрый Форумчане! Давненько я на клавишах не танцевал!Ну-с начнем пожалуй.Итак,как я вижу из ответов тема у нас состоялась,все стали высказываться.Дядя Чарли Вы не забывайте, что действия происходят в ВС где многие,можно сказать мировые константы,выражаясь по-научному,не совсем такие как за горами и пустыней,что окружали ВС от внешнего мира,потом не забывайте что были еще и черные камни на краю пустыни,то есть выполняли роль ловушки и ограды от любопытных. Идем дальше,когда в горах заговорил Тотошка,отсюда напрашивается такой вывод,произошли изменения в окружающем мире,для Элли и Тотошки это уже не удивительно,просто своеобразный знак приветствия ВС,а для дяди Чарли знак того,что его племянница говорила правду ведь мы,взрослые люди,давно разучились верить в чудеса,ну мало ли что ребенок нам может рассказать.Но позвольте мне заметить,что никто и никогда до глубокой старости не теряет в себе того ребенка,который когда-то верил в чудеса.У нас,у взрослых,просто не хватает времени,чтобы хотя бы на миг вернуться к самому себе,отдохнуть от взрослой жизни и немного побыть в том возрасте,чтобы набраться сил. Дядя Чарли,а ведь даже в ВС Гуррикап не мог победить одного самого могучего волшебника в мире,что касается Арахны,та после сна многое потеряла,что касается королевы мышей Рамины,разве мы знаем где именно распологалась ее резиденция,да она могла передвигаться всюду,но она также знала где можно и безопасно для нее находиться,а где нет,как знали про это и остальные злые ведьмы и добрые феи,а умение Виллины быстро перемещаться в пространстве,даже в ВС она прибегала к этому средству очень редко.Эот Линг интересуется о технологии изготовления солдат и полицейских о суставах и шарнирах,хм подробностей,к сожалению не знаю,но будучи неплохим столяром,у Урфина наверняка были свои секреты и технологии,иначе как дуболомы могли держать в руках дубинки и прочие предметы.МАХ Вы как и прежде не успеваете за прочитанным Вами материалом,повнимательнее,пожалуйста,полицейских изготовляли практически из отходов производства дуболомов,все,что так или иначе не подходило для будущих дуболомов -шло в ход для изготовления этих ушастых и не совсем похожихна людей существ.Можно подкинуть еще один вопрос для размышления?Дяде Чарли,как мы знаем,была подарена вместо его ну не совсем так сказать ноги,новая почти как настоящая нога,как так?Разве у добрых фей не хватало их волшебных знаний,чтобы вернуть утраченное дяде Чарли в настоящем виде? Раньше никто над этим не задумывался,а,Форумчане? Уважаемый Дмитрий,к сожалению мы забываем,что действия происходят в ВС,где круглый год лето,но и во внешнем мире откуда приходили Элли, Чарли Блек,есть места где круглый год лето ну или почти лето,Вы согласны?И позвольте мне не согласиться с Вами,Дмитрий,это может показаться отходом от темы,но к сожалению в нашем материальном мире,уже даже душу досужие американские ученые умудрились взвесить,всего лишь 22 грамма,а у некоторых и того меньше,засняли на черт знает каком аппарате наше биомагнитное поле,или окружающую человека оболочку,или ауру,те же досужие американцы,во дают ребята,эспериментально доказали,что человек может влиять и влияет на работу электронных систем,что особенно не хорошо в компьютерном деле.И это все происходит в нашем мире у нас под носом и к сожалению с нами,есть куда как мрачные вещи,пострашнее,чем в ВС,но пока нас не накроет,мы и рады,мы же говорим о ВС,а там много непознанного, для героев,а значит страшного. Все почти как в нашей жизни,а главная загадка ВС так пока и остается не разгаданной,за что мы ее эту страну любим?Кто знает?Ух как много написал,нашлепал или нацарапал?пока хватит.Ворчун.12.03.09.!9:03.
Пост N: 109
Зарегистрирован: 16.02.09
Откуда: Россия, г. Балашиха
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 15.03.09 14:11. Заголовок: Но у полицейских вме..
Но у полицейских вместо рук и ног были корневища (хотя на картинках они нормальные). И они были тоньше дуболомов. Разве можно найти такие тонкие сосны.
Пост N: 116
Зарегистрирован: 16.02.09
Откуда: Россия, г. Балашиха
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 19.03.09 12:58. Заголовок: Вы тут обсуждали поч..
Вы тут обсуждали почему ожил Страшила. У меня есть догадка: может быть в него вселился дух того, кто носил эту одежду (хотя она была не сильно ношенной)?
Привет всем форумчанам от вашего Ворчуна.МАХ Вы как всегда в своём стиле,по поводу живительного порошка я уже как то высказывал свою точку зрения,там же был разговор о Страшиле,но попробую повторить то,что говорил раньше.Со мной можно не соглашаться,но надо помнить,что действия происходят в Волшебной Стране.МАХ Вы не внимательны,вернитесь к рассказу Страшилы,его создал фермер, а мысль штука материальная,как я говорил ранее,потом ведь уже в нашем материальном мире учёными доказано,что человек обладает био-полем,следовательно вещь,которую он носил будет иметь как бы отпечаток тела хозяина,всё вместе, замысел фермера его одежда ,как бы послужило тому,что появился Страшила,что вполне могло быть в ВС,браво МАХ Вы разглядели ещё один момент,как бы дополнили то,о чём написал я на форуме раньше.Рад за Вас продолжайте в том же духе.Ворчун.19.03.09.20:01.
Кроме того, в Волшебной стране имелись ещё как минимум 2 феи - Рамина и Арахна. Обе они бывали в окрестностях Изумрудного города, и вроде бы ничего страшного с ними там не случилось.
Про Арахну не факт. До ее усыпления не было еще ни города, ни сфер разграничения в Волшебной стране. Да и стран еще не было, как не было Жевунов и, вероятно, прочих современных племен. Единственный раз когда Арахна точно была в районе Изумрудного города - как раз тогда, когда получила камнем по голове. Жерновом, точнее.
Я тут вас всех прочла.Интересный спор вышел...Но думаю к правде ближе всех vorchun . Био-поле ведь способно изменять молекулы , частицы , атомы...И учёные лучше всего это продемонстрировали с водой.Молекулы , над которыми шептались ласковые слова , преобретали чудесные , красивые , правильные , как у снежинки , формы.А вода над которой шептали проклятия и прочие грубости , под микроскопом выглядела как деформированая мутная колючка. Так может быть и с порошком....
Мое объяснение. 1.Живительный порошок - это что-то вроде оживляющей воды. 2.В Волшебной Стране оживать способны действительно "разумные" существа (в том числе животные и их части, те же рога хотя бы). Аналогичная ситуация в Хрониках Нарнии, но у Льюиса и на растения распространяется "разумность". 3.Клоун и шкура медведя не являются идеей Урфина Джюса (Урфин Джюс же Эота Линга подобрал, насколько я понял), потому они ожили по такому же принципу, по какому Страшила, Дровосек ... самостоятельные существа, обладающие собственным рассудком. Тогда как дуболомы идея Урфина, соответственно, их рассудок первоначально полностью задавался Джюсом.
Пост N: 1495
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Награды:
Отправлено: 04.09.09 23:59. Заголовок: Дмитрий пишет: Он е..
Дмитрий пишет:
цитата:
Он его сделал. Как и оживленное им чучело попугая
Кто сделал чучело попугая - неизвестно)) Но вообще говоря создание чучел животных и птиц это отдельная профессия (таксидермист что ли, или как там его), а Урфин был столяр и огородник.
Мне вот гораздо интереснее стало, откуда Урфин взял чучело орла (которое красовалось у него на крыше дома)? И не смутило ли это чучело впоследствии Карфакса?
ЗЫ: И вообще как-то слишком много чучел получается в ВС
Кто сделал чучело попугая - неизвестно)) Но вообще говоря создание чучел животных и птиц это отдельная профессия (таксидермист что ли, или как там его), а Урфин был столяр и огородник.
Я уверен, что это тоже был Урфин. Что-то мне не хватает фантазии представить себе иного Жевуна, набивающего тушку животного... А Урфин был мастером на все руки. Да и Топотуна он потом набивал лично. Явно опыт уже имелся.
Чарли Блек пишет:
цитата:
Мне вот гораздо интереснее стало, откуда Урфин взял чучело орла (которое красовалось у него на крыше дома)? И не смутило ли это чучело впоследствии Карфакса?
Чучело, скорее всего, сделал сам. А Карфаксу, полагаю, не было дела до мелких сородичей.
Отправлено: 16.12.09 20:42. Заголовок: Про живительный поро..
Про живительный порошок и про чудесное растение (по нашему – траву Ирути) я и любой из моих друзей мог бы рассказать ой как много. И даже по тем вопросам, которые вы не догадались затронуть. Например, что получится, если его смешать с водой. (а получится - калифин). Но для начала отвечу на два основных. Что будет, если посыпать тушу попугая. Очень неприятная вещь – живой трупик. То есть попугай будет действовать как живой, но продолжать разлагаться, пока не распадется. Простите за неаппетитные подробности. Почему двигались и летали рога. А каким образом по-вашему дуболом двигает рукой, ногой, поворачивает голову. Что у него шестеренки, привод? Нет, голый шарнир. А рука спокойно движется в воздухе, «летает», только от тела не отлетает, поскольку с ним сцеплена. Попутно о приставленной новой руке. Будет ли в состоянии ей двигать дуболом? Будет, но ограничено, как инструментом, или протезом. За счет силы порошка, заключенной в туловище. А рога летали, а не ползали, только потому, что Урфин бухнул на них слишком много порошка. Дуболом тоже бы смог полететь, высыпи на него не несколько горстей, а ведра четыре. Почему медвежья шкура ожила от одной горсти? Да шкура не дуболом, она не из кусков, а цельная. Халат, например, или шуба ожили бы только частично. И напоследок. Ни железо, ни камень, ни стекло порошком не оживляются. Только то, что имеет структуру живой ткани. Урфин , кстати, в «Марранах» мечтал, что мог бы соорудить не железное, а «обитое железом чудовище». Сверьтесь. А на закуску по невысказанному вопросу. Оживление умершего человека. Даже кратковременное. Увы, это будет биоробот, личность уйдет навсегда. Бессмертия живительный порошок не дает. Только огромное долголетие. У меня пока всё. Остальное во «Владыках планеты».
Урфин , кстати, в «Марранах» мечтал, что мог бы соорудить не железное, а «обитое железом чудовище».
Потому что он плотник, а не механик. И не кузнец. Ему проще сделать деревянное создание и оббить его железом, чем мастерить целиком железный механизм.
зимбул пишет:
цитата:
Что будет, если посыпать тушу попугая. Очень неприятная вещь – живой трупик. То есть попугай будет действовать как живой, но продолжать разлагаться, пока не распадется. Простите за неаппетитные подробности.
Проверяли? На словах все это недоказуемо. В Волшебной стране попугай мог бы и ожить.
цитата:
А рога летали, а не ползали, только потому, что Урфин бухнул на них слишком много порошка. Дуболом тоже бы смог полететь, высыпи на него не несколько горстей, а ведра четыре.
Тоже недоказуемо. Например, рога летали потому, что волшебство "создало" невидимый образ прежнего тела оленя. И рога словно были к нему прикреплены. И не летали по воздуху, а двигались на невидимом олене. Чем не вариант? Так что с дуболомом тоже, не более чем фантазии. Один из вариантов, но не априори единственно верный.
Дмитрию. Доказуемо, не доказано - не те слова. А уж тем более "проверяли". Критерий в данном случае может быть только один - логично, непротиворечиво, сходится к единому исходному положению. Но исходное положение никем не сформулировано, по крайней мере в исчерпывающей форме. Следовательно - должно вытечь из совокупности всех известных фактов и уложиться в минимум свойств. По-моему так.
Пост N: 7441
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
7
Отправлено: 18.12.09 18:11. Заголовок: саль Просто вы так..
саль
Просто вы так категорично заявляете что рога летали только из-за того, а не из-за этого, и что дуболом обязательно бы взлетел, и что чучелко попугая разложилось бы (кстати, а с чего ему разлагаться, если в чучеле мяса нету?), что я просто показал на примере что ваше мнение не является аксиомой. Можно предположить все с точностью до наоборот. Все зависит от полета фантазии. При этом любая, более или менее логичная фантазия, будет иметь право на жизнь, но не являться при этом единственной и отвергать все остальные.
Отправлено: 19.12.09 11:52. Заголовок: Дмитрий пишет: и чт..
Дмитрий пишет:
цитата:
и что чучелко попугая разложилось бы (кстати, а с чего ему разлагаться, если в чучеле мяса нету?)
Дык речь не о чучелке, а о гипотетическом дохлом попугае, которого обсуждали выше в этой теме. Чучелко-то вряд ли разложилось - улетело себе и еще долго тусило где-то в лесах Голубой страны. Но про оленя и дуболома согласна. Вряд ли бы дуболом стал летать - просто стал бы невпупенно шустрым дуболомом )
Отправлено: 21.12.09 11:50. Заголовок: Дмитрий, вы пишете: ..
Дмитрий, вы пишете: Можно предположить все с точностью до наоборот. Все зависит от полета фантазии. При этом любая, более или менее логичная фантазия, будет иметь право на жизнь, но не являться при этом единственной и отвергать все остальные.
Не согласен. Более логичная фантазия будет отвергать менее логичную. Но разумеется не другую, которая не менее логична. И совсем нелогичную фантазию будет отвергать не другая фантазия, а противоречащие ей факты. (Разумеется, взятые из канонического текста).
А нафантазировать, действительно, можно чего угодно. Например. Шел Урфин по лесу, неудачно споткнулся, шмякнулся о дерево лбом и превратился в уважаемого старика Према Кокуса. Пошел к поместью Кокуса. Посидели они за самоваром, потолковали и понравились друг другу. И стали править Жевунами по очереди, Кокус по субботам, а Урфин по пятницам. Остальные дни проводили в трудах по поместью и благочестивых беседах. И не было никакого похода на Изумрудный Город, и даже беспорядков в Голубой стране. Как вам понравится такой этюд? Он говорит о прекрасных душевных качествах Кокуса. Годны ли они для правителя. В Волшебной стране - безусловно! Будь в ней всё, как в нашей, на что бы она тогда нам сдалась?
Извините, сорвался. Даже бухнул сообщение не по той теме. Вернемся к порошку. По поводу оживления железных фигур. Вот возражения. Урфин никогда не оживлял ничего железного.
Порошок хранился в железных ведрах и флягах, которые не оживали (против этого можно чуть-чуть возразить), и самое существенное – его количество в них не уменьшалось, т. е. он не впитывался.
Есть еще одно замечательное место. Уже в Изумрудном городе дуболомов сначала изготовляли, затем оживляли, а потом уже раскрашивали. Ведь логичнее наоборот, чтобы дуболомы просохли, пока не могут двигаться. Вывод напрашивается сам – краска тоже препятствие порошку, как и любое минеральное вещество. Мне можно возразить, что Урфин оживил клоуна. Но во-первых, нигде не сказано, что клоун окрашен. Во-вторых – он не свежеокрашен и валялся где-то в углу. Краска могла, и должна была дать трещины. В-третьих – у него оскаленные зубы, то есть приоткрытый рот (укусил Урфина за палец). Вряд ли внутри рта он был прокрашен очень тщательно.
Теперь по обитому железом чудовищу. В совокупности со сказанным, логичнее предполагать, что деревянная начинка требовалась именно для возможности оживления. Что касается возражений по поводу трудности изготовления. Оковать сплошным панцирем деревянное тело сложной формы не менее трудно, чем просто слепить из каких-то готовых произвольных кусков железа некую уродливую каракатицу. Была бы побольше и пострашнее. Ведь чудовище есть чудовище. Ему не надо быть ни ловким, ни быстрым. Его назначение – устрашать и разрушать. Пусть даже еле ползает. Если хватит силы, стену Изумрудного города продавит. Главное, что его ничем не остановить.
Тема оживленных рогов. Может быть, они принадлежали невидимому, неосязаемому, всепроницаемому оленю. Против этого говорят детали. Ожившие рога выдрали гвозди « и со стуком упали на пол». Где же здесь олень? Затем они преследовали Урфина на столе, под столом. Значит, стол не был опрокинут. Странный олень! Вместо того, чтобы снести стол, он видимо на него вскарабкивался. И вообще, от реального оленя человек вполне загородится столом. Правда, наш олень пройдет его насквозь, но не рога! Олень из-за своих осязаемых рогов, которые держит в атакующем положении, или упрется в стол, или его опрокинет. А просто рога перелетят и погонят жертву дальше. Логично? Как летают оживленные вещи, те же рога? Возвращаюсь к проигнорированному аргументу. Дуболом не может двигать конечностями, иначе как «запуская их по воздуху». Нет у его рук и ног никаких передач, ни фрикционных, ни зацепляющих. Как впрочем нет и единого для всего тела двигателя. Представьте на минуту, что Урфин не стал делать очередному дуболому руку, а просто прикрепил те самые рога, на шарнир и плюс на длинный стержень. Дуболом поднимает руку – рога взлетают. Не улетают (прикреплены), но совершают свободный полет по ограниченной траектории. Уж простите, если пересолил со словечками. По другому объяснять что-то не получается.
Отправлено: 21.12.09 14:42. Заголовок: цитаты. Стал бы нев..
цитаты. Стал бы невпупенно шустрым дуболомом. Тоже недоказуемо, поэтому спорить не буду.
Дмитрий, доказано обратное. Последние дуболомы получили мизерные порции и еле-еле встали. Но, заметьте, это очень существенно, все-таки встали. Это говорит против вашего, как я понял, квантового толкования волшебства. То есть, хватило порошка – ожил, не хватило бревно-бревном. Если так, конечно бы было, сколько не сыпь порошка, живой и живой и ничего больше. Но Волков А.М. возражает. Второе. Там же говорится, что капрал по традиции получал порошка больше. Зачем? Порошок, что ли, Урфину было не жалко? Нет, опять простой вывод. Капрал от этого становился сильнее рядового дуболома и мог наказать его физически. А? Ну неужели не так? Конечно, может, он стал бы не «невпупенно шустрым», а «невпупенно сильным», или даже, чего не бывает на свете, «невпупенно умным». Тут уж полный простор для фантазии.
Отправлено: 21.12.09 15:19. Заголовок: Завершающий пункт, п..
Завершающий пункт, порошок и живое тело. Они чужды друг другу – порошок не впитывается в живую кожу ладоней Урфина. И одновременно он спокойно оживляет отмершие ткани – шкуру Топотуна. Также оживит и кишки и печень. Но они не восстановят свои функции, а заживут заново, в оживленном качестве. Шкура Топотуна не обрела былую чувствительность, он лупит дуболомов направо и налево, не отбивая лап. И не боится ответных оплеух. Урфин запрягает его в повозку, не имя сбруи, он ее изготавливает на скорую руку и не боится поранить своего верного медведя. Есть ли основания думать, что живительный порошок законсервирует уже разлагающиеся ткани? Что ж, может быть и так, но в общем свойства у него противоположные. Возвращает ли порошок угасшую личность. Вроде бы так, Топотун якобы помнит, как жил в лесу, насмотрелся там на филинов. Но не иллюзия ли это? Ведь Топотун в прошлом ручной медведь, то есть взят в дом маленьким медвежонком. (Кто-то может быть скажет, что Урфин поймал в лесу взрослого медведя и выдрессировал. Тогда он вообще непомерно мощная личность.). Топотун в 4 книге умеет ловить кроликов. Опять, это не медвежья добыча, он не лис или шакал. Так что это приобретенный навык. Почему же Топотун думает, что что-то помнит. А почему клоун и дуболомы уже с момента оживления обладают минимумом слов, их не надо учить говорить «мама». С таким же минимумом ожил и Топотун. И снова рога. Погнались за Урфином, и в лесу в этот момент олени драчливы. Аргумент? Да кто его знает? На Урфина бросились не только рога. Дуболом отвесил ему подзатрещину, клоун укусил, генерал Лан Пирот хотел захватить власть. Не тронул Топотун, но ведь он был только шкура, «пустая болтушка». Короче, это вспышка жизни в момент оживления. А в общем вопрос открыт. Какие-то фантомные воспоминания могут и оставаться
Пост N: 375
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 21.12.09 15:43. Заголовок: саль пишет: Ведь ло..
саль пишет:
цитата:
Ведь логичнее наоборот, чтобы дуболомы просохли, пока не могут двигаться. Вывод напрашивается сам – краска тоже препятствие порошку, как и любое минеральное вещество.
Всё может быть проще: первую партию же сначала оживили, а потом уже пришлось их красить, а дальше просто по привычке. Просто никому не пришло в голову, что наоборот логичнее. саль пишет:
цитата:
или даже, чего не бывает на свете, «невпупенно умным».
Ну, это вряд ли. Для этого мозги нужны, хотя бы символические. А у солдат головы дубовые. И летать они вряд ли бы стали без крыльев. Тут какой-то странный закон действует: чем больше какое-то приспособление (глаза, уши, ноги и т.п.), тем интенсивнее выполняется функция. А ничего такого, на чём можно было бы летать у дуболомов нет.
Насчет Супермена - хорошо, убедительней наверное, чем мои разглагольствования. Спасибо!
Правда, я хотел в качестве возражения сказать про воздушный шар, ракету, парение капли в электростатическом поле... То есть про то, что направленный поток энергии, движущий тело против силы тяжести не обязательно должен быть механическим. (Как в случае с крыльями). Но боюсь вы сто раз правы. Мы всё-таки говорим о волшебстве. И этот самый пресловутый поток энергии тоже волшебный, поэтому сам по себе обсуждаться не должен. Будет вдвойне неубедительно.
Пост N: 379
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 22.12.09 14:24. Заголовок: Тогда странно, что б..
Тогда странно, что большую скорость полицейским придавали длинные ноги, а не большее количество порошка; большую цепкость - большее число пальцев, слух - большие уши и т.д. Насчёт крыльев - я и не говорю, что без них вообще нельзя летать, я имела в виду именно случай с оживлением порошком. (хотя и это не факт, может, длинные руки и большие уши ничего не давали, а просто Урфину так казалось). И - да, глаза стеклянные. Но они же есть! А головы - дубовые чурбаны (это прям символика пошла). Дуболомы судя по всему, могли обходиться и без них.
Отправлено: 22.12.09 16:34. Заголовок: Насчет органов и их ..
Насчет органов и их соответствующих функций - согласен полностью. Без ног вообще не побежишь. Тут просто выходит на первое место не принципиальная возможность, а целесообразность и , если хотите, экономия. Того же порошка. Можно бежать и быстрее с короткими ногами, но для этого потребуется непропорцианально быстрее ими двигать. Следовательно, сыпь на ноги больше порошка, чтобы были сильнее. А зачем? Дешевле удлиннить ноги. И с крыльями, по которым извините, если я вас не понял, то же самое. Пристроишь дуболому крылья, он взлетит, опираясь на них. Сделаешь их большей площади (при соблюдении прочности) махать крыльями ему потребуется не так часто. Сделаешь чуточные, потребуется молотить ими, как шмелю. А не дашь крыльев, придется лететь уже на другом принципе, прямом расходе энергии на тягу. А это уж самый большой расход порошка, сродни реактивному. (не по способу движения, а по затратам) Но если вы так основательно прошлись по мне насчет функций органов, почему голову-то органом не считаете? Символически голова дуболому может быть и не нужна(!), но для его примитивной убогой жизни - пожалуй не лишняя. А по серьезному, если говорить об уме дуболомов, начинать разговор следует со Страшилы Мудрого.
Отправлено: 23.12.09 18:24. Заголовок: Дмитрию. Ваши слова ..
Дмитрию. Ваши слова "В реальном мире да, в сказочном далеко не факт" я бы мог отнести к народной сказке. Она включена в общие единые концепции всего сказочного пространства, к которому относится. И так как они созданы общим миром сказок, могут, и невольно становятся текучими. В них как правило ничего не мотивируется, а только констатируется. А в литературной - автор создает произвольно лишь законы чудесного и исходные положения, а уж потом их придерживается. Иначе читатель его может понять с точностью до наоборот. Он же не опирается на общую сказочную традицию(точне она не превалирует над автором, если он ей противоречит) . Мир каждого серьезного сказочника уникален и самобытен, и стоИт, в том числе, на внутренней логике и непротиворечивости его фантазии.
Пост N: 7452
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
7
Отправлено: 23.12.09 20:45. Заголовок: зимбул По крайней ..
зимбул
По крайней мере нахождение растений, из которых делается живительный порошок, за пределами Волшебной страны никак не противоречит ни миру Волкова, ни его фантазии.
Отправлено: 24.12.09 12:59. Заголовок: Я бы сказал, не прот..
Я бы сказал, не противоречит его сюжетам, и даже, косвенно, ими подкрепляется. Но миру Волкова... . Нет-нет на эту тему я не дискутирую, она слишком велика и так растреплется по второстепеным вопросам, что никаких концов не соберешь. Просто моё частное впечатление. Волков последовательно шел по линии сокращения волшебства даже в самой Волшебной стране, я бы даже выразился - по линии искоренения волшебства. По принципу Волкова, если бы чудесное растение прилетело из-за гор, то прилетело бы всё, без всякого остатка на старом месте. (А оно попало Урфину в руки и еще раз. Короче, был бы жив А.М. и можно бы было спросить у него, думаю, он стал бы на мою сторону. А вашу, вероятно, назвал бы более подходящей новой версией).
Ну останемся каждый при своем мнении. "На вкус и цвет товарища нет". В моем мире ВС порошок находится не в пределах ВС (по крайней мере не в пределах кольца Кругосветных гор). Но я не Господь Бог, чтобы моя точка зрения претендовала на истину в последней инстанции. Мне удобно так, как угодно мне. А Вам... Вы сами для себя решите.
Пост N: 1647
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Награды:
Отправлено: 26.12.09 17:33. Заголовок: Дмитрий пишет: По к..
Дмитрий пишет:
цитата:
По крайней мере нахождение растений, из которых делается живительный порошок, за пределами Волшебной страны никак не противоречит ни миру Волкова, ни его фантазии.
В главе "Необыкновенное растение" (ВС-2) про семена живительных растений сказано так:
цитата:
Но из какой части страны они прилетели, навсегда осталось тайной.
Я думаю, под "страной" имеется в виду ВС, а не США или весь американский материк - так что семена получаются вполне себе местные.
Отправлено: 28.12.09 13:06. Заголовок: Как мы хотим - мы уж..
Как мы хотим - мы уже сказали. Но если тупик, не будем ломать копья. Как я понял, для вас не принципиально, откуда растения. Главное, ни Урфин, ни кто Другой за ними не отправился, и сказки на эту тему написано не было. При такой постановке вопроса, я полностью и безоговорочно вам не возражаю!
Символически голова дуболому может быть и не нужна(!), но для его примитивной убогой жизни - пожалуй не лишняя.
Не знаю, мне казалось, что голова у них больше для того, чтобы поддерживать глаза, уши, опять-таки лица (от которых зависит характер). То есть подставка такая. А, ну и драться ею можно.
Пост N: 387
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 29.12.09 21:40. Заголовок: Нет, нужно ещё выраж..
Нет, нужно ещё выражение лица. Для характера, памяти и т.п. То есть функции какого-то примитивного мышления, возможно эмоций ложатся на лицо. Но наверно оно может быть и на туловище, да. Просто с головой привычнее для человека.
Отправлено: 30.12.09 12:25. Заголовок: А вот мне интересно,..
А вот мне интересно, каковы были бы результаты следующих действий... Точнее, была бы между ними какая-то разница или нет... И если да, то какая. Вариант один - взять какую-то бесформенную бяку-закаляку. Допустим, деревянную, чтоб уж точно не было проблем с возможно неоживляемой неорганикой. Например, от балды отломанную ветку с несколькими развилками. Посыпать порошком. Вариант два - взять ту же закаляку, рассмотреть ее со всех сторон, подумать, что она офигительно похожа на куцехвостого хромого семиногого единорога, внимательно к чему-то прислушивающегося, красиво поставить на стол. Посыпать порошком. Вариант три - как-то ее функционально использовать, например, пару недель сметать ею паутину с углов. Посыпать порошком. (Вопрос, конечно, навеян скорее Баумом, чем Волковым, но все-таки имеет какое-то отношение к обсуждаемым глазам на туловище и так далее))
Отправлено: 30.12.09 12:52. Заголовок: Лайле. К чему-то общ..
Лайле. К чему-то общему мы пришли - дуболом немно-о-жечко думает. Расходимся в том, что является органом мышления. Таким образом (по моей трактовке) мышление дуболома можно усилить. Но в моем варианте - припорошить затылок, а в вашем - припудрить лобик. Так бы и разобрались, где у него его "я". Но, к сожалению, Урфин таких экспериментов не проделывал (либо Волкову о его результатах не было известно). Таким образом, стоим мы перед закрытой дверью, а за ней - великая загадка. Мне жаль. Может быть и вам тоже.
Седьмой Воде. Красивый вопрос. Меняется ли сущность природного объекта, если не вносится материальных изменений в его форму? Что реально в объекте: то, что есть и без нас, или то, что мы о нем думаем? Об этом лучше было бы спросить Платона, на худой конец - Канта. Могу ответить только то, что думаю я. Думаю, что делай, не делай что-либо с бякой-закалякой до оживления - пустое. Ведь с ней что-то делали и другие, до нас. Будет она делать то, что делала она сама до оживления, то есть - лежать неподвижно. Но! Если после оживления поставить в виде куцехвостого единорога, и обойтись (действием), как с единорогом(поводить по столу на манер детской игрушки, например) то куцехвостый единорог в бяке-закаляке пробудится. А если почистить паутину (уже после оживления) станет, освоившись, помогать делать эту операцию. Я думаю так. Но посмотрим, может быть что-то мне и возразят наши Платоны.
Пост N: 388
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 31.12.09 13:47. Заголовок: Кстати, а никто не з..
Кстати, а никто не замечал, что Лан Пирот, конечно, умом не блещет, но всё-таки немного посообразительнее рядовых дуболомов? Что это - порода дерева? Или обучение/воспитание? Мне почему-то кажется, что второе. Вопрос в том, насколько значимых результатов можно этим добиться. Возможно, дело вовсе не в изначальных данных (материал, форма, количество порошка), а в последующем обращении.
Отправлено: 08.01.10 11:39. Заголовок: Лайле. Обучение - не..
Лайле. Обучение - несомненно, только чему. Профессиональным навыкам. Деревянные мастера, например, "превратились в искусных столяров". Так и генерал, в пределах дозволенного, стал походить на, не знаю уж какого искусного, но военначальника. Но это же не ум. Ум - что-то заложенное изначально. Хороший пример - клоун. Урфин не особенно утруждался, чтобы научить его гадостям. Сам преуспел. А рядовые дуболомы? Может и были между них потенциальные умники. Но... Строевая муштра, никакой личной жизни. За шаг вправо,шаг влево без команды - дубиной по зубам! Где уж тут превзойти Лан Пирота, которому, по крайней мере, рот никто не затыкал. Так, парочка медвежьих подзатрещин на первых порах. А дальше развивайся, если сможешь!
Отправлено: 08.01.10 14:42. Заголовок: Дмитрий пишет: и ме..
Дмитрий пишет:
цитата:
и мебель Урфина изначально была с "плохим" характером
Э-э-э! Тут уж тема не живительного порошка, а всей атмосферы, единого духа, ауры, если хотите, Волшебной страны как таковой. Тема разлитого в ней волшебства, которая проявляется, не по воле создателя (как с порошком), а просто в силу свойств самого места. Тема ожившего Страшилы, заговорившего Тотошки, прослывшего волшебником Гудвина и т.д.
Пост N: 395
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 10.01.10 12:41. Заголовок: Ну, кстати, в клоуна..
Ну, кстати, в клоуна он, если можно так сказать, душу вкладывал , самовыражался. Как, наверно, и во всех этих игрушках. Поэтому клоун в какой-то мере отражает характер Урфина, каким он был во время создания игрушки. А солдаты делались уже с вполне определённой целью и индивидуальности им это не добавляло.
хм... насколько я помню эту тему, мы к нему особо не привязывались. просто я в исходном топике написала "Что будет, если посыпать порошком не чучело попугая, а дохлого попугая? Не деревянного солдата, а деревянную ложку?" но с тем же успехом можно было написать "дохлого медведя".
Железный дровосек Когда оживлённых разновидностей существ так мало, каждое вызывает интерес. Впрочем, принципиальных отличий попугая от Топотуна я тоже не вижу.
Просто ни Сталина, ни Гитлера в фанфик не вставить.
Мне встречались фанфики, где были и Сталин, и Троцкий вместе с Урфином Джюсом. Но у всех таких фанфиков слишком специфичный уклон в политику. Читать их мне, например, было смешно, но как-то не очень приятно. В них какая-то глубокая внутренняя злобность содержится. И чувствуется, что авторов гораздо больше волнуют именно исторические фигуры из реала, а вовсе не Волшебная страна, которая там у них чисто по приколу.
Пост N: 2077
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 13.12.10 12:48. Заголовок: MAX пишет: Насчёт Д..
MAX пишет:
цитата:
Насчёт Дровосека всё просто - он сам раньше был живым. А насчёт Страшилы - может этот кафтан и прочее хранились бережно и с любовью.
Дровосек и не переставал быть живым.
Urfin Juice пишет:
цитата:
Схитрить не получится - из под вашей руки все равно выйдут кривые и злобные уродцы, ненавидящие всех, кто попадается им на пути.
Ну, это всё очень относительно. Вот в "Жёлтом Тумане" Урфин исправился и вместо злобных уродливых игрушек стал делать милых зверушек - видимо с любовью и со всем таким прочим. Казалось бы, тогда эти игрушки тоже должны ожить подобно Страшиле безо всякого порошка. Но этого не происходит.
Пост N: 2083
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 13.12.10 14:30. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..
Urfin Juice пишет:
цитата:
Попробуй остаться живым когда тебя пополам разрубили.
В Волшебной стране - запросто.)) А если серьёзно, по-моему это типичная Баумовская экстраполяция: типа, если человеку руку можно заменить протезом без утраты личности, то почему бы не заменить также и ногу, а потом вторую, а затем и туловище с головой. Раз уж делается это постепенно, понемногу, то вроде и не должно возникнуть такого момента, где количество резко переходит в качество и Дровосек склеивает ласты. Такой вот сомнительный авторский юмор, можно даже сказать чёрный.
Urfin Juice пишет:
цитата:
Что же касается исторических аналогий, они вполне уместны, потому как Волков жил в это самое время, сам все видел и чувствовал.
Единственная историческая аналогия в книгах Волкова, которая у меня не вызывает сомнений, это то, что Урфин во многом списан с Наполеона)) А за более современные аналогии, думается мне, Волков мог и по шапке получить, так что не резон ему было, как человеку бесспорно умному, ввязываться в такие аллюзии.
Пост N: 2102
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 13.12.10 17:30. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..
Urfin Juice пишет:
цитата:
зачем ему далекий Наполеон, когда свои родные отцы-основатели под рукой?
Ну так весь вопрос в том, к чему Волков стремился. Не каждый же писатель занят тем, чтобы развенчивать злободневные недостатки или высмеивать современников. Это просто не каждому интересно. Волков всё-таки в первую очередь сказочник, а не строитель (или разрушитель) коммунизма, рвущийся в бой против идеологического врага с пишущей машинкой наперевес. Вот Ян Ларри, автор "Карика и Вали", тот да, захотел вразумить тогдашнее руководство страны и улучшить порядки в СССР (за что и сел на десять лет). Но вполне могли быть писатели, которых волновали другие темы. И Волков, мне кажется, из их числа.
Что же касается Наполеона, так это фигура сама по себе чрезвычайно примечательная, харизматичная и заметная - так почему бы и не создать похожего героя в своей сказке? Я думаю по степени харизмы Наполеон любого нашего "отца-основателя" обставит на десять шагов вперёд, и в истории останется намного дольше, чем какой-нибудь там Ленин.
Пост N: 2104
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 13.12.10 18:04. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..
Urfin Juice пишет:
цитата:
Я считаю, что Волков был хороший человек.
Я тоже так считаю. И кстати Л. В. Владимирский мне ровно то же самое сказал, когда я набрался наглости и спросил его, что за человек был Волков. Он мне ответил: "Очень хороший, добрый человек, сказочник."
Urfin Juice пишет:
цитата:
не мог он просто так пройти мимо тех злодеяний
Вообще да, но и со злодеяниями можно по разному бороться. Можно пытаться раскрыть глаза обществу, типа посмотрите люди, что творится, и что вы сами творите, - как поступал тот же Рыбаков или Солженицын. А можно пытаться воспитывать в людях с малых лет "разумное, доброе, вечное". Не знаю, шёл ли Волков первым путём, как вы предполагаете, вполне возможно, что да, а возможно, что и нет, но воспитательную задачу он выполнял безусловно. Как он сам писал в предисловиях/послесловиях, и заодно в письмах к Маршаку, ему хотелось научить детей дружбе. И мне думается, что это тоже верная дорога, потому что трудно представить, чтобы дети, выросшие на сказках Волкова про Элли, Страшилу и Дровосека, стали бы во взрослой жизни творить всяческие зверства, убивать, доносительствовать, сажать людей по тюрьмам и т.д. и т.п.
Пост N: 527
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
2
Награды:
Отправлено: 13.12.10 21:03. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..
Urfin Juice пишет:
цитата:
Возвращаю к идее разговора: живительный порошок, возможно, суть пропагандистские идеи диктаторов, увлекающих за собою темную, непросвещенную толпу.
У диктаторов нет никаких пропагандистких идей. У диктатора есть простая грубая сила. Которая действует не только на "непросвещенную толпу", но и на просвещенную, и зачастую с гораздо большим успехом.
А теперь все-таки к теме. Дуболомы, Железный Дровосек, Страшила, игрушки, вырезанные Урфином. Дровосек сразу выпадает из этого ряда. и по "способу изготовления", и по сопутствующим обстоятельствам. Он - жертва колдовства Гингемы, и до каких пределов оно распространялось, мы не знаем. Живительный порошок оживлял все, на чем Урфин его попробовал.(Кроме железных предметов - ведер, противней, фляг. и уже заведомо живых объектов - руки Урфина). Но он не делал оживленных личностями. Это были просто говорящие, видящие инструменты с "волшебным двигателем" в самих себе. Почему ожил Страшила, но не ожили игрушки, и возможные другие Пугала. Не помню, давал ли я собственный ответ на этот вопрос , но вот он. И игрушки, и чучела, и вероятно картинки в Вол. стране все ЖИВЫЕ. Но! Страшила отличается от них не качественно, а количественно. Он для уровня всех этих игрушек - обыкновенный гений. То есть обладает сверх выдающимися способностями. Они позволили ему самому догадаться, как надо заговорить, пойти, задвигаться. Другие не могут этого просто из-за своей тупости.(а не из-за невозможности). Но конечно, способности Страшилы не поднимают его по уму над людьми и животными, а только к ним приближают.
Пост N: 2111
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 13.12.10 21:39. Заголовок: саль пишет: Но он н..
саль пишет:
цитата:
Но он не делал оживленных личностями.
Ну почему, Лан Пирот вполне себе личность.
цитата:
Вы — Урфин Джюс, мой господин и повелитель… А почему вы мой повелитель? — вдруг усомнился генерал. — Может быть, наоборот? Я повыше вас ростом, да и силы у меня побольше…
цитата:
— Послушайте, генерал, — спросил его Страшила. — Вы признаете себя виновным за все те проступки, которые вы совершили? — Нет, не признаю! — браво отчеканил генерал. — Я их совершал по приказу моего короля. — А если вас отпустят и дадут вам солдат, что станете делать? Генерал скорчил такую свирепую гримасу, что дети, стоявшие в толпе, испугались и заплакали, а Тотошка оглушительно гавкнул. — Что я буду делать? — хрипло пробасил полководец. — Буду воевать, буду грабить — в этом вся моя жизнь!
Пост N: 528
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
2
Награды:
Отправлено: 13.12.10 23:10. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..
Urfin Juice пишет:
цитата:
Живой порошок - идея жизни, и вместе с тем идея амбиций одаренных людей.
Нет, не идея жизни, а только идея расширения возможностей, увеличения той же силы. Во всяком случае, для Урфина. И амбиции порошок тем более не порождает, а только дает им возможность вылезти наружу. У Урфина были амбиции и до порошка. А аллегории и ассоциации, возникшие в головах читателей, а тем более возможные политические и социальные взгляды Волкова, нужно обсуждать где-нибудь в теме "Публицистика". Здесь же мы говорили о чисто волшебных материях, взятых, как они есть, без подтекстов. Это еще одно мое ошибочное мнение. Не в тему: (кстати, что чудесные растения из дапьних стран - это занесенный в Россию марксизм, филин Гуамоко - массон и т.п. я уже читал на других сайтах. забавно, но обсуждать не тянет.)
Пост N: 4819
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 14.12.10 00:36. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..
Не в тему: Urfin Juice пишет:
цитата:
Просто не знал, как у вас пишутся ЛС
В сообщении того, кому хотите послать сообщение нажимаете кнопочку ЛС, в открывшемся окне пишете сообщение и отправляете. Если сообщение пришло Вам, то слева вверху (над таблицей форума) появится ворона Кагги-Карр с письмом в клюве, если на нее нажать появится сообщение.
Пост N: 535
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
2
Награды:
Отправлено: 15.12.10 00:35. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..
Urfin Juice пишет:
цитата:
Порошок Урфина Джюса, упавший на деревянное тело дуболома - гибельные речи Сталина, Гитлера, павшие на благодатную почву косной, алчущей рвать и кромсать дремучей толпы.
Мне всегда не нравилось, когда собственные ассоциации и выводы приписывают самому произведению. И делают предположение, что именно это хотел сказать автор. И начинается спор - хотел он этого или нет, и что он вообще был за человек.Мне не хотелось вести заведомо бесперспективную дискуссию. Думается лучше ограничиться наглядным примером. Вот такой пример... НЕ ВСЕРЬЕЗ, но НАПОКАЗ, я готов утверждать, что Волков иносказательно изобразил реалии Советского Союза не в «Деревянных солдатах Урфина », а в самом «Волшебнике Изумрудного города». Начнем с заглавного героя. Именно в нем, Гудвине, автор совместил политические приметы Ленина-Сталина. Гудвин пал как снег на голову. Внушил местным жителям ложную идею, что он волшебник, и обеспечит им теперь хорошую жизнь. Заставил возводить в общем не нужный жителям, но поражающий воображение объект – город будущего (изумрудный). То есть типичный Ленин, явившийся из-за границы в 1917 году, выдвинувший идею коммунизма и начавший ее воплощать в форме грандиозных строек социализма. Далее вождь поменял «свое политическое лицо». Ушел от общения с народом, затаился во дворце возведенного города (кремле) за рвами, стенами и охраной. Как есть – затворник-Сталин. И титулы новые как раз для него: Великий и Ужасный. Чем Сталин ужасен и так понятно, в первую очередь внушаемым народу страхом. А чем велик? Тем, что он, могучий волшебник, главная защита от окружающих со всех сторон страну волшебниц. Так же и Сталин, «его гений», рассматривался и толковался, как единственная надежда на спасение для Советской России в условиях враждебного капиталистического окружения. А на самом деле Сталин, как и Гудвин, просто маленький старичок, к тому же трусоватый, ежеминутно боящийся лишиться своей власти. Но кто тогда Элли. Тут и думать нечего. Сама воплощенная Америка, в сопровождении своей верной собачки – Англии. Что делает Элли? Избавляет Гудвина от опасности на востоке и на западе. То есть, перенося на Сталина – от Германии и Японии. Элли, спасая свою собачку, невольно совершает «прыжок» в западную землю, то есть высаживается в Европе прыжком, форсируя Ламанш. Одним ударом крошит Гингему – власть фашистов на западе. И перед ней желтая дорога триумфа. Одновременно эта дорога – олицетворение материальной помощи Советам во время Отечественной войны. Элли не просто так сопровождает именно Лев – традиционный английский символ. А путь идет через лес свирепых тигров (танки «Тигры» - символ военной мощи Германии). Другие спутники Элли – Страшила и Железный Дровосек, это воплощения военного союза с СССР, в данном случае пока в лице его типичных плакатных представителей (рабочий и крестьянин), но об этих персонажах и их другом воплощении чуть позже. Спасенный Элли от возможных козней Гингемы Гудвин (Сталин, спасенный Америкой от нашествия фашисткой Германии) умоляет избавить его и от восточной опасности. Он уже пробовал там бороться сам, но получил сильнейший встречный удар (КВЖД, озеро Хасан) и только чудом избежал полного поражения (успех Халхин-Гола). Элли, то есть Америка, управляется и с Бастиндой (Японией). Несмотря на первоначальное поражение (Перл-Хабор), Элли находит новое неожиданное оружие – смертельное ведро воды на голову (атомная бомбардировка Хиросимы). Успех и возвышение Элли ставит Гудвина в тупик. Он пытается выдвинуть встречную программу (космос и ядерный проект), чтобы отправить Элли домой (поставить Америку на место). Но программа оказывается частично дутой, частично непосильной («мыльный пузырь» – воздушный шар). Тем не менее она отнимает у Гудвина его последние силы , и не сумев избавиться от Элли, он исчезает с политического горизонта сам. Кто же преемник Гудвина, угрюмого затворника-генералиссимуса? Улыбчивый, эксцентричный, неуклюжий премьер, с острыми, но наполовину наполненными мякиной мозгами, по происхождению – деревенщина. То есть Никита Сергеевич Хрущев. Он наследует не только шикарно отстроенный город Гудвина, но и вассальные территории. Запад, под управлением номинального правителя, без реальной власти – Према Кокуса (европейские соцстраны) и Восток, под прямым управлением ближайшего друга-соратника. Север остается недоступным и по сути мифическим, (что там на самом деле в Арктике делается, бог его знает, но соваться туда незачем). Распространение на Юг ограничено царством Смелого Льва (зона традиционных британских интересов) и дикими народами с увесистыми кулаками (в них в разное время можно видеть и Китай и Афганистан). Благодатные земли Стеллы (берега Индийского океана) недоступны даже для посещения и серьезной торговли. Закадычный друг Страшилы, Железный Дровосек, может быть истолкован также и в лице конкретного политического персонажа. Это любимец партии и народа, весьма блестящий снаружи, слезливый, любвеобильный Леонид Ильич Брежнев. Даже деталь с периодической неисправностью челюстей и по этой причине невнятной дикцией – его примета. В отличие от Страшилы (Хрущева) – чисто партийного деятеля, чье главное оружие – говорильня, Брежнев по специальности инженер, он же восстановитель Днепрогэса и освоитель целины. То есть потрудился молотом и на путях, и на полях. И Страшила – Хрущев, всячески стремился удержать его на востоке, в Казахстане и даже был проект дальше – в Монголию, но все равно, оставаясь деятелем восточных районов, Железный Дровосек стремился как можно чаще бывать в столице – Изумрудном городе. И по более откровенной версии Сухинова в конце концов отправил Страшилу в изгнание. А авторитет, завоеванный Элли, феей Убивающего Домика и феей Спасительной Воды (Америкой) в волшебной стране (Мире) – таков, что, даже возвратясь в свои пределы, (отведя войска из Европы), она остается единственной надеждой и опорой Мира в случае какой-либо опасности. Что скажете? Неужели не убедительно? По-моему вполне. Если конечно забыть, что сказка написана тогда, когда Советской страны и советских деятелей еще не было и в помине. Или мы должны присвоить Бауму и Волкову почетные прозвища новых Нострадамусов. Один (в 1899) предсказал Октябрь и Сталина, второй увидел это(в 1939) и понял, что в книге также предсказана вторая мировая, и черты преемника Сталина. Виват нашим классикам!
саль Жесть какая. А ведь кто-то может воспринять этот стёб на полном серьезе. Если закинуть этот очерк на какой-нибудь форум любителей всяких литературно-исторических параллелей.
Отправлено: 05.09.12 16:32. Заголовок: Кстати, всегда заним..
Кстати, всегда занимал такой вопрос: какое действие мог оказывать живительный порошок на человека?))) То есть, если бы Урфин сам себя этим порошком посыпал, что бы с ним было?)))
Ну, думаю, что на труп он оказывал такое же действие, как и на неживой предмет ("Урфин Джюс и его армия зомби" ), т.к. труп есть неживой объект)) Плюс, вполне возможно, что, если бы человека посыпали порошком сразу после смерти, то возможно было бы воскрешение))) А на более или менее "давний" труп... наверное, он бы наследовал черты характера, бывшие у него при жизни) Меня больше занимает действие, которое порошок оказывает на живое существо)))
Или, быть может, такой человек перестаёт нуждаться в пище, воде, воздухе, сне... Короче, становится относительно бессмертным.
Хм.... вполне вероятно))) (и чего Урфину это в голову не пришло))) Кроме того... любопытно, насколько долгим был бы такой эффект. Ибо дерево - само по себе мёртвое, и никаких процессов в нём не происходит. А у человека наличествует метаболизм и обмен веществ... (что-то вдруг волшебное зелье Астерикса и Обеликса на ум пришло)) может, такой же был бы эффект или наподобие?)))
Пост N: 849
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 05.09.12 17:34. Заголовок: Тогда как-то должно ..
Тогда как-то должно было подействовать и на Урфина, он же порошок пальцами брал, когда солдат посыпал. Разве что для эффекта нужно гораздо большее количество порошка...
Отправлено: 05.09.12 17:37. Заголовок: Лайла пишет: Тогда ..
Лайла пишет:
цитата:
Тогда как-то должно было подействовать и на Урфина, он же порошок пальцами брал, когда солдат посыпал. Разве что для эффекта нужно гораздо большее количество порошка...
Ну сколько там на него этого порошка попадёт... щепоточка какая-то, и то, только на пальцы... помнится, последней порции порошка ему не хватило, чтобы дуболомов до конца оживить, и они ооочень вялые вышли)) А вдруг на человека вообще большая порция идёт, чем на того же дуболома?)) кроме того, порошку время нужно было, чтобы впитаться. Думаю, Урфин его стряхивал с рук быстрее, чем он успевал впитаться)) *Кстати, а если бы ему этот порошок на одежду попал... чего бы было?)) Как у барона Мюнхгаузена со взбесившейся шубой? * Не в тему: картина маслом: Урфин бегает по дому, пытаясь усмирить собственный оживший кафтан))
Тоже об этом думала, но тогда на перчатки должно было бы подействовать)) *Кстати, если уж самому обсыпаться этим порошком, то, наверное, до белья надо раздеваться... иначе эффект в шмотки уйдёт... а это слишком долго выходит: раздеться, обсыпаться, подождать, чтобы впиталось, одеться... Может, его пить можно было?))
Кстати, а если бы ему этот порошок на одежду попал... чего бы было?))
Ну, вот верстак же не ожил. Ладно вёдра, в них он мог просто не впитаться, но в верстак-то впитался. И ничего... А насчёт приёма внутрь - была у меня когда-то мысль про эффект порошка, если его проглотить или ээ... занюхать, но это безобоснуйный фанон)
Пост N: 852
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 05.09.12 18:19. Заголовок: Siverius пишет: И ч..
Siverius пишет:
цитата:
И что это был за эффект?)))
Если б я точно помнила) Ну, кажется, прилив энергии и эйфория... Склонность ко всяким необдуманным поступкам. На короткое время. А потом - израсходование ресурсов организма и временная неспособность что-либо делать.
Ну, кажется, прилив энергии и эйфория... Склонность ко всяким необдуманным поступкам. На короткое время. А потом - израсходование ресурсов организма и временная неспособность что-либо делать.
(Вспомнилось сейчас... в "Шахе Королевой" упомнут эффект этого порошка на человека... но я так и не поняла, как именно он там действовал: как наркота или же как афродизиак...)
Пост N: 1366
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
6
Награды:
Отправлено: 05.09.12 18:24. Заголовок: Пальцы, как и тело в..
Пальцы, как и тело вообще, дополнительно не оживится, оно уже живое. Будет какой-нибудь микроэффект оздоровления - и всё. Вот если посыпать на открытую рану, тогда наверное затянулось бы.
А верстак. Мы не знаем, из какого он материала, мог быть местами обит листовым железом. (У нас кстати такие были в школе, в учебной столярной мастерской). И наоборот, Урфин, зная о свойствах порошка впитываться в дерево, мог высыпать на верстак, но именно на железо (аналог ведра и фляги).
Пост N: 853
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 05.09.12 18:29. Заголовок: саль пишет: И наобо..
саль пишет:
цитата:
И наоборот, Урфин, зная о свойствах порошка впитываться в дерево, мог высыпать на верстак, но именно на железо
Не, вот когда у него порошок кончился, и он случайно просыпал остатки на верстак. В тексте даже упоминается, что порошок впитался. Но ничего за этим не последовало.
Не, вот когда у него порошок кончился, и он случайно просыпал остатки на верстак. В тексте даже упоминается, что порошок впитался. Но ничего за этим не последовало.
Пост N: 1378
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
6
Награды:
Отправлено: 07.09.12 21:15. Заголовок: "Вне себя от стр..
"Вне себя от страха Урфин Джюс опрокинул флягу над верстаком: из фляги высыпалась порция, достаточная для оживления одного солдата, а фляга была последняя. Как безумный, Джюс колотил по дну фляги, стараясь выбить оттуда то, чего там не было. Он бросился к другим флягам, вытрясал их, но оттуда падали жалкие крупинки"
Или, быть может, такой человек перестаёт нуждаться в пище, воде, воздухе, сне... Короче, становится относительно бессмертным.
А может быть, и не относительно. Как мы знаем, Урфин, пожалуй, единственный из всех жителей ВС, кто имел дело с живительным порошком. Причём, он занимался им очень плотно: он его изготавливал, брал в руки, вдыхал его (не как наркотики, а как пыль, во время оживления дуболомов). В общем, довольно продолжительное время так или иначе находился в контакте с этой волшебной субстанцией. И это не могло пройти бесследно.
И вот тут возникают интересные мысли. Представим себе ВС лет через, скажем, триста. Всё изменилось, мир изменился, изменилась и Волшебная страна. Не думаю, что она превратилась в индустриальную державу с изумрудным мегаполисом в центре, нет, скорее всего, она так и осталась доброй старой патриархальной сказочной страной. С чудесами, с волшебниками... Вот о волшебниках поподробнее:
Вся ВС, допустим, разделена на три государства. Небольшую Жёлтую страну под управлением Виллины, не очень крупную Розовую под управлением Стеллы и огромную Зелёную под управлением Урфина Великого. Голубая, Фиолетовая и Подземная - всего лишь провинции, входящие в Зеленую.
Кто же такой Урфин через триста лет и как он дошёл до жизни такой? Да очень просто! Можно представить удивление Урфина, когда он через сколько-то там десятков лет обнаружил, что он совершенно не стареет, что умирать ему совершенно не нужно, что живительный порошок даровал ему очень, очень долгую жизнь. Естественно, такой амбициозный и предприимчивый человек, не мог не воспользоваться своим случайно обретённым долголетием. Понятно, что он забросил свои огородные забавы и вновь занялся большой политикой. И завоевал-таки Изумрудный город. Или, скорее всего, стал его правителем после окончательного обветшания Страшилы, как наиболее достойный, опытный и мудрый "товарищ". То есть пришёл к власти вполне демократическим путём.
Прошли века, Бастинда и Гингема канули в лету, Элли и Чарли Блэк стали легендой, о Гудвине давно и безнадёжно забыли,и теперь, говоря про Изумрудный город, люди подразумевали Урфина Джюса, а говоря про Урфина - подразумевали, что он самый великий волшебник Волшебной страны. Который построил ИГ, который победил злых колдуний, который разгромил дуболомов, который прогнал злого Великана из-за Гор, расправился с великаншей и одолел пришельцев...
Вот вам и живительный порошок. А начиналось всё так просто и обыденно: ураган занёс в огород семена странного сорняка...
Хотя Урфин, думаю, не переметнулся бы уже на сторону зла.
Разумеется. Речь не о переходе на сторону зла, а о том, что он стал великим правителем. Стал бы им, если бы...
Чарли Блек пишет:
цитата:
канон косвенно опровергает версию о нестарении Урфина.
Можно представить, что его бессмертие - это растянутое на века старение. (А в итоге он превратится в скрюченного, сморщенного, страшноватого старикашку с кривым носом, почти в Кащея, но смерть к нему так и не придёт, поскольку - порошок, однако, будь он трижды неладен!)
Пост N: 905
Зарегистрирован: 29.03.12
Откуда: Страна Цветущей Калины, Южная Пальмира
Рейтинг:
3
Отправлено: 19.09.12 19:47. Заголовок: Безымянная, у автора..
Безымянная, у автора "Шаха Королевой" были отличные фики про Ильсора. Хоть и не люблю кроссоверы, но читала, пропуская кроссоверные моменты, и мне нравилось.
Пост N: 3725
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 19.09.12 23:28. Заголовок: саль пишет: А вот э..
саль пишет:
цитата:
А вот это вопрос вопросов. Правда не этой теме.
Можно ли, и если можно, то как, научиться колдовать.
Вопрос интересный) В ЖТ есть эпизод, где Чарли Блек читает заклинание из книги Арахны. Колдовские слова срабатывают, хотя Чарли и не волшебник. Впрочем ничуть не хуже обычные персонажи управляются и с магическим телевизором, который подчиняется волшебному заклинанию. А если посмотреть шире, то в общем и Элли успешно вызывала Обезьян посредством Золотой Шапки, и Урфин прекрасно пользовался живительным порошком, и т.д. и т.п.
Тогда возникает вопрос, где грань между волшебником и обычным человеком. Может быть волшебник умеет изобретать новые заклинания, а простой человек может только пользоваться готовыми волшебными словами...
Тогда возникает вопрос, где грань между волшебником и обычным человеком. Может быть волшебник умеет изобретать новые заклинания, а простой человек может только пользоваться готовыми волшебными словами...
Интересный вопрос. Может по нему отдельную тему сделать? Ведь если у Волкова волшебницами являются Гингема, Арахна, Стелла и Виллина, а Бастинда и Элли ошибочно так именуются во многом из-за владения магическими артефактами, которые на протяжении 6 книг используют также Энни с Тимом, становиться непонятным- где оно волшебство. А у Сухинова? Торн и Пакир происходят из расы бессмертных Звёздных магов. Стелла была обычной девушкой, но стала бессмертной вечно юной волшбеницей, так как ей передал свою силу Морефей. Не зная этого Виллина называет Стеллу, а также Гингему "Прирождёнными волшебницами". Сама Виллина научилась колдовать по книге, хотя возможно имела к этому способности, полученные от отца- шамана. Виллина передаёт волшебную силу Элли, что описывается примерно так: "Она коснулась лба девочка, и та почувствовала как к ней переходит её волшебная сила". К Корине перешла сила Гингемы, но как тогда она могла колдовать ещё при Гингеме? Откуда волшебная сила у Ланги? Может от книг, по которым она училась? Ведь книгами Торна пользовались все кому они попадали в руки- и вошебники, и обычные люди. Так что же такое волшебство, если его можно передать по наследству или вложить в предмет?
Отправлено: 20.09.12 11:24. Заголовок: Кванга пишет: И во..
Кванга пишет:
цитата:
И вот тут возникают интересные мысли. Представим себе ВС лет через, скажем, триста
Хааа, любопытная версия, мне она нравится))) почему бы и нет, в конце концов?)) Урфин Великий... круто звучит)))
Чарли Блек пишет:
цитата:
Или, как вариант, станет стройным, седобородым и ироничным, как Дамблдор)
Вот такой вариант мне как-то больше по душе, т.к. скрюченность и "кощеистость" всё-таки больше приличествует злодеям. А Урфин, начиная с ЖТ - всё же уже не злодей)) Что же касается "научиться колдовать по-настоящему" - то, как резонно было замечено выше, гексалогия изобилует примерами того, как обычные люди, изначально не имевшие дел с магией и не бывшие волшебниками, вполне себе успешно применяли заклинания и артефакты. Похоже, что во вселенной Волкова магия - это не есть некая врождённая "Сила", как в "Звёздных Войнах", к примеру, или в ГП... магии можно научиться, если очень постараться... а уж то, что Урфину ума, терпения и настойчивости не занимать, неоднократно было доказано)))
Отправлено: 18.06.13 19:09. Заголовок: Я не считаю, что...
Я не считаю, что живительный порошок увеличивает продолжительность жизни. Думаю, он никак не воздействует на живое существо. Сколько бы Урфин ни посыпал себя порошком, ничего не случилось бы.
Отправлено: 13.10.13 17:38. Заголовок: У Волкова есть такая..
У Волкова есть такая тенденция: искусственные существа, оживлённые порошком, - злые; искусственные существа, не связанные с порошком, - добрые. Получается, что Волков был плохого мнения о живительном порошке, раз он у него оживляет только злодеев.
Злым, наверное, следует считать только клоуна. Дуболомы зла никому не делают. Они выполняют приказы, правда довольно глупо.
Злость от порошка не зависела. Когда Урфин делал клоуна (задолго до порошка), игрушке просто передался его характер, как и другим вещам, сделанным тогда же. А дуболомам он нарочно вырезал свирепые лица. Порошок тут ни при чем. И Топотун служил не злу, а оживившему шкуру хозяину - с т.зр. шкуры, вполне доброе дело.
Кто-нибудь пробовал писать фанфики про живительный порошок? Не такие фанфики, чтобы порошок упоминался на заднем плане, а такие, чтобы всё повествование крутилось вокруг порошка.
Пост N: 2569
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 27.12.14 00:07. Заголовок: А чего там пробовать..
А чего там пробовать?
Не знаю, про живительный порошок это или нет:
мир, где нет никакого волшебства, но есть живительный порошок. В нем есть не только дуболомы, но и универсальные порошковые двигатели, например. Порошок способен не только давать энергию, но и трансформировать свойства материала своего носителя. Еще порошок используется как самое действенное лечебное средство. Кроме того на основе порошка готовится сильнейшее, практически абсолютное, снотворное, а также мощный компактный питательный концентрат, годный как для людей, так и для дуболомов. Заодно он еще и весьма сильная подкормка-стимулятор для растущих растений.
Запас порошка не ограничен, поскольку сохранено само растение. При этом тайной растения владеют немногие, она строго оберегается. Но есть неоднократные попытки непосвященных, но весьма догадливых людей, в эту тайну проникнуть.
Порошок и его производные являются для части этого мира обменным средством, когда своего рода твердой валютой, а когда - чем-то вроде драгоценности или сокровища.
Одновременно проблема живительного порошка рассматривается, как научная загадка. И только после открытия зеленого камня, способного "высосать" из создания жизнь, подаренную живительным порошком, у загадки отыскивается решение. Зеленый камень и чудесное растение, одного поля ягода и две стороны одного явления. И окончательная точка в этой загадке ставится напоследок...
Это то, про что выспрашивали? По-моему, всё-таки нет, но по крайней мере это ответ на вопрос.
1) Что будет, если посыпать порошком не чучело попугая, а дохлого попугая? Не деревянного солдата, а деревянную ложку?
мне кажется, что ничего не будет, тк попугай уже дохлый, вернее. умер, его надо только закопать, и все. С ложкой, думаю, тоже самое. сама по себе она кормить хозяина не будет. )))
3) В "Желтом тумане" одному дуболому приделывают новую руку, и она действует. А что если заменить все части тела дуболому по порядку, так что в нем не останется древесины, исходно контактировавшей с порошком?
4) Особо тонкому слуху деревянные полицейские были обязаны огромным ушам. Значит ли это, что оживленное чучело попугая было глухим? Ведь у попугая нет наружной ушной раковины...
про попугаев - не знаю есть у них ушные раковины. или нет. не зоолог я)) и почему вы решили. что оживленное чучело попугая было глухим? не уверена в этом. И чучело я вообще не помню
5) Все эти 4 пункта я могу в принципе объяснить довольно логично, но совсем НИКАК не вписываются туда оживленные рога. Они-то с чего по воздуху начали летать? Как они, не имеющие ни ушей, ни глаз, ни носа, "почуяли", куда лететь и кого пнуть?
Пост N: 1122
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 10.03.18 11:57. Заголовок: я думаю. что живать ..
я думаю, что оживать могут предметы, которые ранее были живыми, или искусственно сделанные: те там дубоолмы,клоун и тп. А всякие предметы быта и мебель: табуретки, кровати. столы, стулья и тп . не оживают. А вот можно ли оживить умершие животное там - корову,собаку, кошку, козу.- я не знаю. мб, и можно. Урфин Топтуна то ведь как то оживил....
Отправлено: 10.03.18 18:59. Заголовок: Минутка пишет: Что ..
Минутка пишет:
цитата:
Что касается рогов - может быть, они "знают" как бы, что были оленем (или лосем, чьи там были рога?) и привыкли бодаться. Ведь шкура - она тоже не целый медведь, а умеет охотиться. Правда, как они ориентировались, понять действительно трудно..
-Разве ты не знаешь,хозяин,что нынче пора.когда олени в лесу ужасно драчливы?-укоризненно сказала шкура.-Ну,теперь и достанется оленям в лесу от этих рогов!-шкура хрипло захохотала. Т.е.у оленей-брачные бои.
Отправлено: 02.06.19 21:55. Заголовок: Тут могут сочетаться..
Тут могут сочетаться 2 вещи - Оживляемая вещь была раньше живой (или частью живого существа, как рога) или изображает живое (дуболомы) - Материализуется представление оживителя об оживляемой вещи - в ВС материализация засчёт того, что страна волшебная, гораздо сильнее, чем у нас Урфин Джюс посыпал всего дуболома, чтобы результат точно был. И вообще он действовал наугад и опытным путем, ведь никто ему не мог подсказать, как и сколько и куда сыпать порошка. Оживший дуболом весь становится живым существом, поэтому замененная нога начинает так же действовать Большие уши полицейских позволяли им гораздо лучше слышать, а оживший попугай слышал как обычные попугаи И Страшила и Дровосек в маковом поле не заснули потому что они живут с помощью волшебства, а не обмена веществ
2) Зачем Урфин старательно посыпал порошком всю поверхность тела дуболомов, ведь шкура Топотуна ожила от "точечно" просыпанного порошка.
Быть может, были аналогии с Баумом? Там если что-то не посыпать, так оно так и не оживёт. Летающая Самоделка, если я не ошибаюсь, по этой причине не могла ходить. Здесь принцип работы другой, а способ остался. Ещё версия - Топотун это цельная шкура, а дуболомы сделаны из частей. Ещё версия - Урфин просто очень старался над оживлением, просто сыпануть порошка от балды его не устраивало.
Вопрос интересный) В ЖТ есть эпизод, где Чарли Блек читает заклинание из книги Арахны. Колдовские слова срабатывают, хотя Чарли и не волшебник. Впрочем ничуть не хуже обычные персонажи управляются и с магическим телевизором, который подчиняется волшебному заклинанию. А если посмотреть шире, то в общем и Элли успешно вызывала Обезьян посредством Золотой Шапки, и Урфин прекрасно пользовался живительным порошком, и т.д. и т.п.
Тогда возникает вопрос, где грань между волшебником и обычным человеком. Может быть волшебник умеет изобретать новые заклинания, а простой человек может только пользоваться готовыми волшебными словами...
О!! то есть.. Получается КАЖДЫЙ может стать магом?
Пост N: 8260
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 05.05.22 12:17. Заголовок: А, мб, все это дейст..
А, мб, все это действует лишь в пределах Вс, тк сама страна то ведь Волшебная, а за пределами её, волшебства, разумеется, и не было бы.. Посему и простые люди, не волшебники, могут что то там волшебное делать (вызывать летучих обезьян, убирать ЖТ, вызывать орла и тп). Чарли Блэк там, Элли, ТИМ и проч.
Отправлено: 05.05.22 13:47. Заголовок: Алена 25 пишет: Ну,..
Алена 25 пишет:
цитата:
Ну, может, это только свиток там работал?
Может да техно магия. но... Я тут перечитывал... и обнаружил ( раньше я этого не замечал) что Бастинда не умеет колдовать! она артефактами только управляется. Более того там было написано
цитата:
Однажды Фрегоза прибежала от дверей Бастинды очень взволнованная и, не найдя Элли на кухне, устремилась на задний двор. Вся компания уже спала, но кухарка разбудила друзей.
– Элли, ты была права! – кричала Фрегоза, размахивая руками. – Оказывается, Бастинда исчерпала все свои волшебства, и у неё ничего не осталось в запасе! Я слышала, как она причитала и проклинала твоих друзей за то, что они лишили её волшебной силы…
Девочка и её друзья необычайно обрадовались и начали расспрашивать Фрегозу о подробностях. Но кухарка мало что могла добавить. Она только ещё рассказала, что Бастинда что-то толковала о серебряных башмачках, но что именно – это мигунья не дослушала, так как от волнения стукнулась лбом об дверь и убежала, боясь, что волшебница захватит её на месте преступления.
Важная новость, принесённая Фрегозой, ободрила пленников. Теперь у них появилась возможность выполнить приказ Гудвина и освободить мигунов.
– Откройте только мне клетку, – зарычал Лев, – и увидите, как я расправлюсь с Бастиндой!
Но клетка была закрыта на огромный замок, а ключ от него хранился у Бастинды в тайнике. Посовещавшись, друзья решили, что Фрегоза должна подготовить к восстанию слуг. Они захватят волшебницу врасплох и лишат её свободы и власти.
Фрегоза ушла, а Элли и её друзья не спали почти всю ночь, разговаривая о предстоящей борьбе с Бастиндой.
На следующий день кухарка принялась за дело. Слуги были очень запуганы Бастиндой, и нелегко было уговорить их выступить против волшебницы. Однако Фрегоза сумела убедить кое-кого из дворцовой охраны, и посвящённые в заговор мигуны стали готовиться.
Прошло несколько дней. Видя, что охранники осмелели и всерьёз собираются свести счёты со злой волшебницей, к ним решили присоединиться и остальные слуги. Восстание назревало, но тут непредвиденный случай привёл к быстрой и неожиданной развязке.
то есть.... Бастинду бы победили и так без воды? было бы даже интереснее....
то есть.... Бастинду бы победили и так без воды? было бы даже интереснее....
Интересно, что бы с ней стало потом. Мигуны под горячую руку и убить могут - Энкина Фледа и Ельведа чуть было не прибили камнями - но если бы при свержении Бастинду бы пощадили, то какая бы участь её ожидала? Могли выгнать из страны. А могли посадить под замок, но потом убедились бы, что опасности бывшая ведьма не представляет, просто отпустили бы. И жила бы себе Бастинда в своих бывших владениях как обычная старушка. Может быть, даже подобрела бы, как Урфин, мигунским детям рассказывала бы о своём прошлом, и те бы её почитали за сказочницу
Интересно, что бы с ней стало потом. Мигуны под горячую руку и убить могут - Энкина Фледа и Ельведа чуть было не прибили камнями - но если бы при свержении Бастинду бы пощадили, то какая бы участь её ожидала? Могли выгнать из страны. А могли посадить под замок, но потом убедились бы, что опасности бывшая ведьма не представляет, просто отпустили бы. И жила бы себе Бастинда в своих бывших владениях как обычная старушка. Может быть, даже подобрела бы, как Урфин, мигунским детям рассказывала бы о своём прошлом, и те бы её почитали за сказочницу
Пост N: 3654
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг:
11
Награды:
Отправлено: 05.05.22 14:28. Заголовок: Алена 25 пишет: Не ..
Алена 25 пишет:
цитата:
Не могу представить я себе подобревшую Бастинду-сказочницу. Ну никак)))))
Так если читать гексалогию по порядку, то во время прочтения УДиЕДС и ОБМ тоже сложно себе представить Урфина добрым. А уж если (в СПК-1) даже Руф Билан мог быть сказочником, то Бастинда и подавно смогла бы.
просточитатель пишет:
цитата:
И что бы она делала во времена Урфин Джюса?
Вопрос в том, подобрела бы она ещё до его вторжения в ИГ или нет. Если она ещё оставалась злой, то Урфин мог попробовать привлечь её на свою сторону. Если уже подобрела - могла помочь Элли, Чарли и компании бороться с Энкином Фледом и дуболомами.
Отправлено: 05.05.22 14:48. Заголовок: Sabretooth Да щас. ..
Sabretooth Да щас. Она животных шпыняла, стать доброй у неё получилось бы только после очень долгого раскаяния. Да и вообще, может быть, она просто дрянь, появившаяся вместе с Гингемой из каких-нибудь ядовитых отходов.
Отправлено: 05.05.22 15:02. Заголовок: Way Foward пишет: Д..
Way Foward пишет:
цитата:
Да щас. Она животных шпыняла, стать доброй у неё получилось бы только после очень долгого раскаяния.
Ну Дарт Вейдер ПЛАНЕТЫ уничтожал.... А так... Бастинда не такая уж злая... Был бы на ее месте персонаж Игры престолов например... То Элли быстро отдала бы туфельки да...
Пост N: 3655
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг:
11
Награды:
Отправлено: 05.05.22 15:41. Заголовок: Way Foward пишет: О..
Way Foward пишет:
цитата:
Она животных шпыняла, стать доброй у неё получилось бы только после очень долгого раскаяния. Да и вообще, может быть, она просто дрянь, появившаяся вместе с Гингемой из каких-нибудь ядовитых отходов.
Не могут люди появляться из ядовитых отходов, это антинаучно И какие ядовитые отходы в XV - XVI веках? А уж если подобрел Урфин, приказавший незадолго до того Марранам "Никаких переговоров с коварным противником! Сразу нападать и все крушить на своем пути. Убивать предателей беспощадно!", то и Бастинда могла.
И какие ядовитые отходы в XV - XVI веках? А уж если подобрел Урфин, приказавший незадолго до того Марранам "Никаких переговоров с коварным противником! Сразу нападать и все крушить на своем пути. Убивать предателей беспощадно!", то и Бастинда могла.
А может она от чего то страдала как Колдунья в Кирику и Колдунья?
Sabretooth Какое может быть "антинаучно" там, где есть магия? Да, и человек ли Бастинда (как и Гингема), ещё вопрос... Все дурные поступки людей - ядовитые отходы.
Вы, видимо, путаете сказку с научной фантастикой или хотя бы с технофэнтези. Как у вас там только волшебницы колдуют, это же антинаучно
А может она от чего то страдала как Колдунья в Кирику и Колдунья?
К сожалению, в книгах не написано, почему злые колдуньи стали злыми. И с ними не цацкались, как с теми же королями, которые выведены скорее как жертвы обстоятельств.
Way Foward пишет:
цитата:
Да, и человек ли Бастинда (как и Гингема), ещё вопрос
Тогда точно так же можно задать вопрос, люди ли Стелла и Виллина. Об этом есть даже отдельная тема
Пост N: 739
Зарегистрирован: 20.04.21
Откуда: Россия , Тула
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 15.03.23 18:44. Заголовок: Нужны ли порошку Урф..
Нужны ли порошку Урфина слова? типа
Поднимите левую руку, указывая мизинцем вверх, и скажите: "Weaugh!" Поднимите правую руку, указывая большим пальцем вверх, и скажите: "Teaugh!" Поднимите обе руки, растопырив все пальцы и большие пальцы, и скажите: "Peaugh!"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 614
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
склочное админко
) 
(плохо не иметь в школе географии 
) 
Пойду-ка я в "быт и нравы" 
(дневничок юного шпиена...)
Добрый вечер, форумчане! Ну давайте раскладывать все вопросы по порядку. Начнем с того, что установим истину: в ВС вечное лето, другого просто нет в книгах Волкова. Идём дальше по вопросам, Страшила ожил и заговорил благодаря тому, что он очень этого хотел, но вспомните рассказ Страшилы о том, как его создавали сам фермер и его приятель, может сами того не ведая, от замысла к результату пришли благодаря чему? Мысль это субстанция вещественная, иначе говоря материальная, фермер, создал сначала мыслеобраз, а затем воплотил его в чучело, так куда же сам мыслеобраз подевался? Этот мыслеобраз стал Страшилой, толчком к дальнейшему развитию послужило его желание быть таким, как все люди, а идею насчёт мозгов можно считать как дальнейшее руководство к действию, согласны? Если идти дальше по порядку, Железный Дровосек был сделан по частям, но от живого человека из мяса и костей он также унаследовал свой образ, понимая, что у него нет сердца, опять-таки он страдает от этого, и есть цель, к чему надо стремиться. Ведь у человека, говорят, есть аура, это уже доказано, именно она и сделала Железного Дровосека очень добрым. Настал черед и живительного порошка, бог знает откуда буря занесла растения в огород Урфина, история об этом умалчивает, но вот что интересно, Урфин столько провозился с порошком, однако он на него никак не подействовал, или я что-то не понял? Ну ладно, проехали. Тут кто-то говорил о противнях и флягах, о горшках, почему они не ожили? Так ведь порошок появился в результате того, что растения жарились на солнышке, это первое, во-вторых никто ведь не задумывался над противнем или горшком, не задавал так сказать мыслеобраз, нет развития. Урфин ведь опять-таки сначала задумал, а потом создавал дуболомов, порошок лишь давал возможность идею оживить или воплотить. Жизненная сила это одно из составляющих, далее идет процесс осознания, кто я, зачем и почему, вырезанные зверские рожи солдат капралов и генерала, да и вбитая при помощи дубинок даже в дубовые головы солдат так сказать душа, в конце концов меняется при помощи искусных резчиков, которые опять-таки вложили по сути дела в дуболомов новое сознание о красоте, о природе и т.д. и т.п., а Ваше мнение? Насчёт рогов тут надо подумать сообща, как правило олени старые рога сбрасывают, и инстинкт, даже в стране где вечное лето, всё-таки возьмёт своё. Я имею в виду брачный период, а так как рога когда-то были на голове оленя, так почему не принять такую версию, что дух оленя пусть и не во плоти, а в рогах всё же сохранился, а Урфину досталось за то, что жизненную силу получили одни рога, а воплотить в живого оленя, видимо для этого надо знать заклинание, да и самому обладать волшебной силой, чего у Урфина отродясь не было. Ведь это тоже вариант. Дуболомы тоже не имеют многого, что есть у человека, взять хотя бы тактильное чувство: беря в руки любой предмет, человек ощущает его вес, температуру, состояние предмета, удобен ли, не колет, не режет, но тот же дуболом, обладая первичным сознанием я есть я обязательно, получив взамен утраченной руки другую - именно сознание поможет ожить руке. Урфин, оживляя шкуру медведя, вспомнил каким он был прежде и результат налицо: Топотун вроде как и живой, но набит опилками, отсюда следует, что еда запахи навряд ли ему доступны. Вот пока всё. Ворчун. 05.03.09. 19:30.
Привет всем форумчанам от вашего Ворчуна.МАХ Вы как всегда в своём стиле,по поводу живительного порошка я уже как то высказывал свою точку зрения,там же был разговор о Страшиле,но попробую повторить то,что говорил раньше.Со мной можно не соглашаться,но надо помнить,что действия происходят в Волшебной Стране.МАХ Вы не внимательны,вернитесь к рассказу Страшилы,его создал фермер, а мысль штука материальная,как я говорил ранее,потом ведь уже в нашем материальном мире учёными доказано,что человек обладает био-полем,следовательно вещь,которую он носил будет иметь как бы отпечаток тела хозяина,всё вместе, замысел фермера его одежда ,как бы послужило тому,что появился Страшила,что вполне могло быть в ВС,браво МАХ Вы разглядели ещё один момент,как бы дополнили то,о чём написал я на форуме раньше.Рад за Вас продолжайте в том же духе.Ворчун.19.03.09.20:01.
vorchun . Био-поле ведь способно изменять молекулы , частицы , атомы...И учёные лучше всего это продемонстрировали с водой.Молекулы , над которыми шептались ласковые слова , преобретали чудесные , красивые , правильные , как у снежинки , формы.А вода над которой шептали проклятия и прочие грубости , под микроскопом выглядела как деформированая мутная колючка. Так может быть и с порошком....
вообще по-моему стоит начать отдельную тему и отдельный спор...
, самовыражался. Как, наверно, и во всех этих игрушках. Поэтому клоун в какой-то мере отражает характер Урфина, каким он был во время создания игрушки. А солдаты делались уже с вполне определённой целью и индивидуальности им это не добавляло.
И кстати Л. В. Владимирский мне ровно то же самое сказал, когда я набрался наглости и спросил его, что за человек был Волков. Он мне ответил: "Очень хороший, добрый человек, сказочник." 
), т.к. труп есть неживой объект)) Плюс, вполне возможно, что, если бы человека посыпали порошком сразу после смерти, то возможно было бы воскрешение))) А на более или менее "давний" труп... наверное, он бы наследовал черты характера, бывшие у него при жизни) 
И какие ядовитые отходы в XV - XVI веках? А уж если подобрел Урфин, приказавший незадолго до того Марранам "Никаких переговоров с коварным противником! Сразу нападать и все крушить на своем пути. Убивать предателей беспощадно!", то и Бастинда могла.
- дома
- никого нет дома
