Отправлено: 22.12.05 18:15. Заголовок: Страна Оз и все, что с ней связано

Ввиду ухода в теме "Энни" от собственно темы и моего крайне-Озовского настроения последних дней, открываю эту тему. Не_оффтопиком здесь считается разговор о произведениях Л. Ф. Баума, Р. П. Томпсон, Дж. Р. Нила и их последователей и обо всем, что с ними связано [img src=/gif/sm/sm15.gif]

 Отправлено: 24.11.19 14:32. Заголовок: totoshka пишет: И к..

totoshka пишет:

цитата:

И кошмар был бы, если бы ему/ей не понравилось бы

Тогда наверное вернули бы обратно.

Не, я тоже не воспринимаю этот сюжетный поворот как кошмар. Да и в целом не отношусь слишком серьёзно к текстам Баума: ясно ведь, что всё это сказка и выдумка )

totoshka пишет:

цитата:

У Баума проблем с осознанием и принятием вроде ж не было?

Там скорее друзья прифигели слегка, но сам Тип-Озма вроде не комплексовал(а)

 Отправлено: 24.11.19 14:55. Заголовок: totoshka пишет: Воо..

totoshka пишет:

цитата:

Вообще то вернули в... изначальный пол. И кошмар был бы, если бы ему/ей не понравилось бы. Но она вроде особой разницы не заметила, кроме как внешней, но ей зашло, поэтому кошмара не вижу. Вот в сериале "Изумрудный город", там не реально кошмар, не хотела она быть девочкой, но выбора не давали, просто волшебство развеялось без очередной дозы и без предупреждения и объяснения Тип стал Озмой, точнее фем!Типом (потому что никто не знал, что это таки Озма), а как только получил магию сразу сам себя превратил обратно, правда потом вновь вынужден был стать Озмой. Вот ту да, кошмар. У Баума проблем с осознанием и принятием вроде ж не было?

Проблем не было. Совсем. Озма и Тип не имеют ничего общего практически. Ну так и Хаузер бы нее комплексовал не так ли? Хм. А ведь у Волкова был аналог этой ситуации. Помните семь подземный королей? Их в итоге сделали дружелюбными и трудолюбивыми. Как вы думаете? Добровольно они бы стали снова такими как были? Фактически тоже самое. Произошла полная замена личности. Фактически.. Смерть. Так что насчет лучше смерть я погорячился.. Но это она и есть. Добровольно на такое не пойдет никто. И не важно изначальная личность или придуманная...

 Отправлено: 24.11.19 15:01. Заголовок: BИзвините верхнее со..

Извините верхнее сообщение мое. Опечатка в наборе ника...

 Отправлено: 24.11.19 15:03. Заголовок: Чарли Блек пишет: Д..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Да и в целом не отношусь слишком серьёзно к текстам Баума: ясно ведь, что всё это сказка и выдумка )

Персонажи бывают разные и для разных целей. Кошмар вполне натягивался, если бы дальше Озму бесили платья и все свои обязанности, она бы сбегала в ночи из дворца в мальчишечьих шмотках шататься по стране на легке, а ее бы каждый раз находили, возвращали, одевали в платишки и говорили, что так низя, надо быть приличной девочкой. Но этого же нет, ее вполне устраивает ее положение, никто не запрещает ей путешествовать как она хочет и вообще делать что хочет и она делает это будучи девочкой и не протестуя против этого.

прсточитатель, у королей таки не спрашивали согласия. Там реально было все сделано насильно. А тут выше принесли кусок канона. Да, там уговаривали, что девочкой тоже норм. Но все таки решение было за Типом, хоть он и сомневался (в отличии опять же от сериала, где все это было внезапно и непонятно).

 Отправлено: 24.11.19 15:30. Заголовок: totoshka пишет: прс..

totoshka пишет:

цитата:

прсточитатель, у королей таки не спрашивали согласия. Там реально было все сделано насильно. А тут выше принесли кусок канона. Да, там уговаривали, что девочкой тоже норм. Но все таки решение было за Типом, хоть он и сомневался (в отличии опять же от сериала, где все это было внезапно и непонятно).

кусок канона привел я в том то и дело. Короли недобровольно. Впрочем. Они заслуживают не так ли? Простите это и есть более гуманный аналог казни.. Я так и воспринимал. Что же касается Типа. То и странно что все решено как бы добровольно. Почти любой бы реагировал так

 Отправлено: 24.11.19 15:52. Заголовок: totoshka пишет: Кош..

totoshka пишет:

цитата:

Кошмар вполне натягивался, если бы дальше Озму бесили платья и все свои обязанности, она бы сбегала в ночи из дворца в мальчишечьих шмотках шататься по стране на легке, а ее бы каждый раз находили, возвращали, одевали в платишки и говорили, что так низя, надо быть приличной девочкой. Но этого же нет, ее вполне устраивает ее положение, никто не запрещает ей путешествовать как она хочет и вообще делать что хочет и она делает это будучи девочкой и не протестуя против этого.

В этом то и ужас. Полная смена личности...

 Отправлено: 24.11.19 20:02. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

То и странно что все решено как бы добровольно.

Эм... Как сказано выше, это выдуманный персонаж, у которого есть набор выданных автором реакций. Если ему норм все произошедшее (тем более вся память осталась на месте), значит это канон, значит норм. Такой персонаж. Остальное можно фанонить, но это уже будет фанон и жалеете вы сейчас именно свой фанонный образ. Типа из сериала тоже можно пожалеть в этом плане, потому что там показали, что ему НЕ нравится быть девочкой, он хочет обратно в мальчика и ему норм именно мальчиком, а все эти превращения ему нафиг не сдались. Но книжный, в этом плане вполне обойдется без жалости в этом случае. Вполне себе сам согласился и потом не протестовал, не страдал.
Любой другой... эээм... ну вроде мало ли... люди разные. Может кому-то наоборот, я б за всех говорить не стала.)))

просточитатель пишет:

цитата:

В этом то и ужас. Полная смена личности...

Почему же он/она говорит:

цитата:

— Надеюсь, вы будете ко мне относиться так же хорошо, как и раньше. Я ведь все тот же прежний Тип…

Может все-таки не полная. Да и память осталась, в отличие от тех же королей и персонажа Шварценеггера.

 Отправлено: 24.11.19 21:10. Заголовок: totoshka пишет: Эм...

totoshka пишет:

цитата:

Эм... Как сказано выше, это выдуманный персонаж, у которого есть набор выданных автором реакций. Если ему норм все произошедшее (тем более вся память осталась на месте), значит это канон, значит норм. Такой персонаж. Остальное можно фанонить, но это уже будет фанон и жалеете вы сейчас именно свой фанонный образ. Типа из сериала тоже можно пожалеть в этом плане, потому что там показали, что ему НЕ нравится быть девочкой, он хочет обратно в мальчика и ему норм именно мальчиком, а все эти превращения ему нафиг не сдались. Но книжный, в этом плане вполне обойдется без жалости в этом случае. Вполне себе сам согласился и потом не протестовал, не страдал. Любой другой... эээм... ну вроде мало ли... люди разные. Может кому-то наоборот, я б за всех говорить не стала.)))

Понятно что вымышленные персонажи не чувствуют)). Но. Чувствуют за них читатели. Это конечно мои мысли.. Вот как в Рапунцели (диснеевской) Матушка Готель.. У нее несправедливо украли цветок.. Еще и уничтожили..

 Отправлено: 25.11.19 12:37. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Но. Чувствуют за них читатели. Это конечно мои мысли..

Ну вот да. Все зависит от читающего. Просто по внутреканонной логике персонажа никаких переживаний нет на этот счет и ситуация не как с королями (т.е. короли не переживают, потому что их полностью переписали, причем без их ведома, без сохранения памяти о прежней жизни, а тут нет переживаний после добровольного согласия, объяснений и без потери прежней памяти). Остальное каждый может додумать по-разному, в зависимости от того насколько вообще задевает подобная тема. В сериале же тоже решили, что должна страдать из-за этого (но там правда другая ситуация вообще с превращением). За тех же королей, можно решить, что это гуманный способ казни и успокоится, решив, что так лучше, чем тинменовское вырезание мозгов с бОльшей частью памяти, новая жизнь пусть с ложными воспоминаниями. А можно вспомнить, что обычно память в течение времени может восстанавливаться, т.е. их будут догонять непонятные флешбэки и ощущения потери чего-то, да и можно задуматься, что наверняка полностью до мелочей создать новые воспоминания сложно такому количеству народа, так что где-нить да будут не понятные пробелы и целая куча народа будет с такими проблемами. Хотя по факту, в каноне, никто не страдает ничем, все были вполне довольны своей жизнью.

 Отправлено: 25.11.19 13:03. Заголовок: Так падажжите. Тут ж..

Так падажжите. Тут же не просто смена личности, а снятие наведенной. Озму превратили в Типа, а потом превратили обратно. Возможно, именно поэтому никаких трагедий в каноне и нет, что личность Типа была ненастоящей?)

 Отправлено: 25.11.19 13:38. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Тут же не просто смена личности, а снятие наведенной. Озму превратили в Типа

Ну вот я поэтому выше и уточнила, что не превратили, а вернули. Но у меня вопрос, потому что я не помню точно, она Типом было бОльшую часть жизни, на момент обратного превращения или нет?

 Отправлено: 25.11.19 13:51. Заголовок: totoshka пишет: За ..

totoshka пишет:

цитата:

За тех же королей, можно решить, что это гуманный способ казни и успокоится, решив, что так лучше

Именно так. Как альтернатива казни вполне..Felis caracal пишет:

цитата:

Так падажжите. Тут же не просто смена личности, а снятие наведенной. Озму превратили в Типа, а потом превратили обратно. Возможно, именно поэтому никаких трагедий в каноне и нет, что личность Типа была ненастоящей?)

А какая разница Типу? Вышеупомянутый Квейд тоже был полностью придуман а настоящий то Хаузер..totoshka пишет:

цитата:

Ну вот я поэтому выше и уточнила, что не превратили, а вернули. Но у меня вопрос, потому что я не помню точно, она Типом было бОльшую часть жизни, на момент обратного превращения или нет?

Озмой гораздо больше.. Баум все переписывал ее историю.. Она становилась все старше и старше..

цитата:

В различных книгах Баума история Озмы описывается по-разному. Согласно первой версии, описанной в книге «Чудесная Страна Оз», Озма является пропавшей дочерью бывшего короля страны Оз Пастории, правившего непосредственно перед воцарением в Изумрудном городе Волшебника Оза. Поскольку Волшебник Оз сместил Пасторию незаконно, получается, что и его преемник Страшила не имеет никаких прав на престол, и единственной законной правительницей Страны Оз является Принцесса Озма. Однако судьба и местонахождение Озмы поначалу неизвестны. В результате своеобразного расследования, проведённого героями книги, выясняется, что Волшебник Оз, дабы устранить потенциальную соперницу, отдал Озму (в то время ещё несмышлёную девочку) на воспитание старой колдунье Момби, а та, в свою очередь, чтобы «замести следы», превратила Принцессу в мальчика. Этот мальчик, Типпетариус, более известный под прозвищем Тип, как раз и является главным героем книги, так что его идентификация с Принцессой Озмой в финале сказки становится для него большим сюрпризом. Так или иначе, под руководством доброй феи Глинды старая Момби вынуждена расколдовать Озму, вернув ей истинный облик, после чего Озма становится правительницей всей страны. В книге «Дороти и Волшебник в стране Оз» предыстория Озмы радикально ретконится. По этой версии и Пастория, и сама Озма родились в плену у Момби, правившей Фиолетовой Страной Гилликинов до изгнания доброй Волшебницей Севера. Волшебник Оз не имел никакого отношения к свержению законной династии, а об Озме узнаёт только от Дороти. Озма же благодарна ему за строительство Изумрудного города, встречает как друга и предлагает поселиться во дворце. Наконец, по версии, упомянутой вскользь в последующих книгах, биография Озмы уходит в глубь веков, что в общем характерно для Страны Оз, где никто не стареет и не умирает. Также есть версия, по которой Озма являлась одной из фей-создательниц Страны Оз (и таким образом само существование короля Пастории ставится под сомнение).

 Отправлено: 25.11.19 14:11. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А какая разница Типу?

А почему вы считаете, что Тип адекватно воспринимал себя мальчиком?
Если сравнить характер Типа и Озмы, то первый какой-то взбалмошный и противоречивый, что вполне может быть связано с расстройством гендерной идентичности Не в тему: я в своём фаноне загадочный характер Урфина Джюса именно из этого вывожу, плюс психологический возраст 12-13 лет так и остался)). А Озма вполне такая ровная и гармоничная (не считая сочетания такой себе доброты-доброты и монаршего высокомерия). "А девкой был бы краше" (с)

просточитатель пишет:

цитата:

Именно так. Как альтернатива казни вполне..

Фред тоже умирал?
А Руф Билан дважды?

 Отправлено: 25.11.19 14:22. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А какая разница Типу? Вышеупомянутый Квейд тоже был полностью придуман а настоящий то Хаузер

Потому что Типу объясняют все и предлагают расколдоваться обратно (ужас - оно скорее в первое превращение, недобровольное). А второй пример - это скорее больше похоже на королей с флешбэками. Опять же, если бы королям сказали - ребят, вас напоили водой и полностью перепрограммировали, хотите обратно свои настоящие воспоминания? Если я правильно помню "Вспомнить всё" (1990), там перс тоже мается в "придуманной" реальности флэшбеками и его тянет зачем то на Марс, фиг знает зачем, а когда "реальность" начинает давать трещины и появляется понимание, он все таки тоже хочет вернуть настоящего себя. Другое дело, что пока "реальности" перемешаны и не поймешь какая из них настоящая и надо самому разбираться в этой каше. У того же Типа такого не было. Ему уже объяснили кем он был, кем стал и спросили, хочет ли обратно.

просточитатель пишет:

цитата:

Озмой гораздо больше.. Баум все переписывал ее историю.. Она становилась все старше и старше..

Тем более. Вполне закономерно, что хочется вернуть "настоящее", даже если и так не плохо.

 Отправлено: 25.11.19 14:25. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Фред тоже умирал? А Руф Билан дважды?

Все зависит от того что будет после. Если воспоминания возвращаются значит все хорошо

 Отправлено: 25.11.19 14:46. Заголовок: totoshka пишет: (уж..

totoshka пишет:

цитата:

(ужас - оно скорее в первое превращение, недобровольное)

Там то ужас да.. Кстати.можно вспомнить и Молот Валькаров гамильтона.. Там главный герой бывший Император галактики.. Со Звездой Смерти.. Гм.. Что то напоминает.. Его свергли сменили память. И главный герой этот новый человек. Я не вижу преимуществ "старой" личности над "новой" totoshka пишет:

цитата:

пять же, если бы королям сказали - ребят, вас напоили водой и полностью перепрограммировали, хотите обратно свои настоящие воспоминания?

Думаю они бы отказались. Новым личностям просто неприятно быть королями..totoshka пишет:

цитата:

Если я правильно помню "Вспомнить всё" (1990), там перс тоже мается в "придуманной" реальности флэшбеками и его тянет зачем то на Марс, фиг знает зачем

Не совсем верно.. Желание Квейда вернутся на Марс было запрограммировано. Это План Кохейгена и Хаузера поймать Квату.. И он сработал в общем то. Кохейген кстати вовсе не бездушная машина.. Хаузер был его другом. Безопаснее было убить но он тянул до последнего. totoshka пишет:

цитата:

Другое дело, что пока "реальности" перемешаны и не поймешь какая из них настоящая и надо самому разбираться в этой каше.

То что Квейд не Квейд было.. КРАЙНЕ неожиданно. Помню как я смотрел его в первый раз..Лет в 12..totoshka пишет:

цитата:

У того же Типа такого не было. Ему уже объяснили кем он был, кем стал и спросили, хочет ли обратно.

Это понятно. Просто.. Слишком легко он согласился.. totoshka пишет:

цитата:

Тем более. Вполне закономерно, что хочется вернуть "настоящее", даже если и так не плохо.

Нет разницы "настоящая"личность или нет. "настоящий" мир или нет. Я много спорил по этому поводу. Не важно!

 Отправлено: 25.11.19 14:48. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Все зависит от того что будет после. Если воспоминания возвращаются значит все хорошо

Та-ак, а Типу воспоминания вернули?

 Отправлено: 25.11.19 14:49. Заголовок: У нас, кстати, есть ..

У нас, кстати, есть отдельная тема про Усыпительную воду и ее свойства. Фреда вообще не пытались перевоспитать, Билану, как я понимаю, путались только исправить моральные установки, но в основном воспоминания о жизни могли (хотя тут тоже ничего конкретного не известно, как именно предполагалось исправлять его) оставить, кроме правления Урфина (в смысле, что он родил, жил в ИГ, служил при дворце, только не имел желания занять трон или еще как-то возвысится). А королям все таки полностью переписали истории, потому что собирались более кардинально изменить жизнь (другие семьи, другое детство, другое обучение, другой образ жизни, ну и другое отношение к монархии вообще, если даже последнее отдельно не впаривали, то уж точно должны были подводить к этому при помощи придуманных образов жизни).

 Отправлено: 25.11.19 14:54. Заголовок: Лерелахит пишет: Та..

Лерелахит пишет:

цитата:

Та-ак, а Типу воспоминания вернули?

Типу нет. Вернули Озме. Но Озма похоже не вспоминала как жила Типом.Потому что образ жизни сменился кардинально. Если смотрели мультфильм Ральф. Там Винилопа тоже вспомнила как была принцессой.. Но! Она осталась той же Винилопой что и была во время мультфильма. ( Хотя к Ральфу у меня много претензий но тут хорошо) totoshka пишет:

цитата:

а. Фреда вообще не пытались перевоспитать, Билану, как я понимаю, путались только исправить моральные установки,

Именно так

 Отправлено: 25.11.19 15:03. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Думаю они бы отказались. Новым личностям просто неприятно быть королями

А я вот не думаю. Короли - это только одна часть их той жизни. Кроме статуса еще была и личная жизнь какая-то, которую отняли.

просточитатель пишет:

цитата:

Это понятно. Просто.. Слишком легко он согласился..

Нууу... это как с обсуждением исправления Урфина. Тоже вроде как-то слишком быстро... Но вроде для сказки норм. Но вроде уже во-второй книге были заложены предпосылки.

просточитатель пишет:

цитата:

Нет разницы "настоящая"личность или нет. "настоящий" мир или нет. Я много спорил по этому поводу. Не важно!

Ну а что тут спорить, я думаю тут у каждого свое восприятие. Хотя думаю на себе переживать мало кому бы хотелось в реальности и для каждого выбор не факт, что был бы очевиден. А по отношению к персонажам, стоит смотреть на них поведение внутри канона, страдает он от этого или нет. Хотя свой фанон иметь опять же никто не запрещает. )))))