Отправлено: 22.04.21 07:48. Заголовок: Волшебник Страны Оз 1939

Что вы думаете о легендарном фильме?

 Отправлено: 14.08.21 10:58. Заголовок: Annie пишет: Угу, с..

Annie пишет:

цитата:

Угу, страна Оз в числе прочего отличается от Страны Чудес Кэрролла, например, именно тем, что в ней можно остаться. Она не сон, не галлюцинация, а реальность.

Остаться можно и в контексте "сохранив страну Оз в себе", что будет отличной метафорой взросления. Идея, что в сказке надо остаться сама по себе нездоровая с любой позиции.

 Отправлено: 14.08.21 11:03. Заголовок: Руслан пишет: Остат..

Руслан пишет:

цитата:

Остаться можно и в контексте "сохранив страну Оз в себе", что будет отличной метафорой взросления. Идея, что в сказке надо остаться сама по себе нездоровая с любой позиции.

Не обязательно оставатся вот Элли же хотела домой и попала домой. Но если это сон то в чем смысл?

 Отправлено: 14.08.21 11:06. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Но если это сон то в чем смысл?

В вере в себя. В убеждении, что настоящие друзья - это не сказочные персонажи, а реальные люди рядом, и что все, к чему стремишься, уже заложено в тебе. Верь в себя, борись и добивайся.

 Отправлено: 14.08.21 11:11. Заголовок: Руслан пишет: В вер..

Руслан пишет:

цитата:

В вере в себя. В убеждении, что настоящие друзья - это не сказочные персонажи, а реальные люди рядом, и что все, к чему стремишься, уже заложено в тебе. Верь в себя, борись и добивайся.

Тогда лучше реализм почитать..

 Отправлено: 14.08.21 11:11. Заголовок: Руслан пишет: В вер..

Руслан пишет:

цитата:

В вере в себя. В убеждении, что настоящие друзья - это не сказочные персонажи, а реальные люди рядом, и что все, к чему стремишься, уже заложено в тебе. Верь в себя, борись и добивайся.

Тогда лучше реализм почитать..

 Отправлено: 14.08.21 12:03. Заголовок: Руслан пишет: Идея,..

Руслан пишет:

цитата:

Идея, что в сказке надо остаться сама по себе нездоровая с любой позиции.

просточитатель пишет:

цитата:

Тогда лучше реализм почитать..

Вот кстати да. Если кому-то не хочется в сказку, пусть читает реализм.
А что "нездоровая идея", так это вообще странно. Если в сказку можно попасть, почему нельзя остаться? Чем там хуже? Почему обязательно надо возвращаться? Если сказка допускает существование другого мира, почему туда нельзя попасть и остаться в сюжете сказки? Что нездорового-то? Тогда уж все сказки обвинить в нездоровых идеях, а то мало ли.

Руслан пишет:

цитата:

В убеждении, что настоящие друзья - это не сказочные персонажи, а реальные люди рядом

Сказочные персонажи для сказки тоже реальные люди (или не люди, но это не делает их менее реальными с точки зрения сказки). А так получается, что, чтобы увидеть в реальных людях рядом друзей, надо, чтоб они приснились в роли сказочных персонажей. А без этого никак. Вот это, я считаю, действительно как-то глупо. Девочке приснился сон, и она моментально стала другим человеком. Да ладно? Из-за сна характер не поменяется.
Кэрролловская Алиса хотя бы на изменения не претендовала... Как и героиня "Щелкунчика". Если сказка подразумевает мораль изменения и пересмотра ценностей, то сном она быть просто не имеет права - иначе это будет очень нелогично смотреться.

 Отправлено: 14.08.21 12:47. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Тогда лучше реализм почитать..

Annie пишет:

цитата:

Вот кстати да. Если кому-то не хочется в сказку, пусть читает реализм. А что "нездоровая идея", так это вообще странно. Если в сказку можно попасть, почему нельзя остаться? Чем там хуже? Почему обязательно надо возвращаться? Если сказка допускает существование другого мира, почему туда нельзя попасть и остаться в сюжете сказки? Что нездорового-то? Тогда уж все сказки обвинить в нездоровых идеях, а то мало ли.

Формат сказки обращается к ребенку, и смысл её в определенной поведенческой морали, предлагаемой ребенку. Если в рамках сеттинга два мира, то посыл "бежать из своего в чужой, потому что там лучше" равноценен уроку бегства от проблем. А идея - "там волшебство, друзья, там я ого-го кто, а тут никто, поэтому нафиг этот мир" противоположно самой идее развития. Это как наркотик, чтобы забыться. Из странствия в мечту надо извлечь уроки, сохранить её в себе, но реальность этого странствия не нужна, если самое важное - дорога и то, как она на тебя повлияет. Дороти в фильме требовалось осмыслить свою жизнь и решить назревший конфликт, её подсознание устроило ей после травмы психоделический "мост в Террабитию". Нормальный сюжет.
Annie пишет:

цитата:

Девочке приснился сон, и она моментально стала другим человеком. Да ладно? Из-за сна характер не поменяется.

Характер у неё и в странствии не менялся. А вот переосмысление произошло. Нам показали проблемы Дороти в начале фильма, её желания бегства - и мысленное бегство после травмы, классические странствия души. С пониманием в финале, что она не одна и никогда не была одна, что друзья здесь, рядом, и что вместе они смогут решить проблемы.
Но конечно, некоторым эскапистам сама идея решения проблем чужда, лучше же от них закрыться и мечтать об идеальных мирах, не желая менять свое отношение к реальности.

 Отправлено: 14.08.21 12:58. Заголовок: Руслан пишет: Если ..

Руслан пишет:

цитата:

Если в рамках сеттинга два мира, то посыл "бежать из своего в чужой, потому что там лучше" равноценен уроку бегства от проблем

Ну да, поэтому надо оставаться там, где хуже, и... Что? Терпеть? Упорно преодолевать? "Наш человек не боится трудностей, он смело их создаёт", ага.
Бегство от проблем - это нормально. Если есть куда бежать, то почему бы не побежать? Человек ищет, где лучше. Это нормально.

Руслан пишет:

цитата:

идея - "там волшебство, друзья, там я ого-го кто, а тут никто, поэтому нафиг этот мир" противоположно самой идее развития.

Опять же, если там лучше, то зачем оставаться там, где хуже? И почему нельзя развиваться там, где лучше? Если там лучше.

Руслан пишет:

цитата:

конечно, некоторым эскапистам сама идея решения проблем чужда, лучше же от них закрыться и мечтать об идеальных мирах, не желая менять свое отношение к реальности.

Реальность - это реальность. Я как мечтатель с удовольствием бы переселилась из нашего кошмарного мира в сказочный идеальный, но я отлично осознаю, что это невозможно - и спокойно решаю свои проблемы, ни от чего не закрываясь. Так что не надо...

 Отправлено: 14.08.21 13:27. Заголовок: Annie пишет: Ну да,..

Annie пишет:

цитата:

Ну да, поэтому надо оставаться там, где хуже, и... Что? Терпеть? Упорно преодолевать? "Наш человек не боится трудностей, он смело их создаёт", ага. Бегство от проблем - это нормально. Если есть куда бежать, то почему бы не побежать? Человек ищет, где лучше. Это нормально.

Бороться, преодолевать. А иначе это, во-первых, приумножение проблем (их источник не встречает сопротивления, если все от него бегут, и только растет от безнаказанности, пока бежать станет некуда), а во-вторых, снижение собственной способности кооперерироваться для борьбы и сопротивляться. В тепплице, безусловно, приятно, но многие тепличные цветы на улице не выживают, а гарантии, что теплица завтра не рухнет, никто дать не может.
Не говоря уже о том, что бегство как решение часто приводит к новым, еще худшим проблемам, потому что представляемый идеальный мир в приближении часто оказывается вовсе не идеалом. Хорошо там, где нас нет.
Понимаете, какую модель поведения закладывает бегство в сказку в ребенка? У которого, кстати, бегство это или побег из дома (что собирается в начале фильма сделать Дороти), либо самоубийство, либо погружение в вымысел и полная социальная дезадаптация, способна поломать всю дальнейшую жизнь.

 Отправлено: 14.08.21 13:28. Заголовок: Руслан пишет: после..

Руслан пишет:

цитата:

после травмы психоделический "мост в Террабитию". Нормальный сюжет. Annie пишет:

Ужасный фильм на саом деле. Фильм о том чито мечта это плохо. Из за пустых фантазий погибла девочка. И теперь он тянет другую. Зачем?

 Отправлено: 14.08.21 13:33. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Ужасный фильм на саом деле. Фильм о том чито мечта это плохо. Из за пустых фантазий погибла девочка. И теперь он тянет другую. Зачем?

По диагонали смотрели? Фильм, как и книга, основанная на реальной биографии автора - о том, как справляются с трагедией и проходят взросление через игры и мечты.

"Он думал целый день о том, что раньше, до Лесли, он был глупым мальчишкой, который рисовал смешные картинки и гонял корову по лугу, воображая себя ковбоем, чтобы скрыть от себя и от других сотни глупых мелких страхов.
Лесли увела его в Теравифию и сделала королём. Ведь король лучше всего, выше всего, а Теравифия — как замок, в котором посвящают в рыцари. Там надо побыть и стать сильнее, чтобы двигаться дальше. Да, там, в Теравифии, Лесли освободила его душу, чтобы он увидел сияющий, страшный, прекрасный и хрупкий мир. (Осторожно, бьётся!.. Всё, даже злые звери).
Теперь пришло время выйти. Её нет, надо идти за двоих. Надо воздать миру за красоту и доброту, которую открыла ему Лесли, научив его видеть, придав ему силу.
Что до ужасов — он понимал, что будут они и дальше, — надо выдерживать страх, не поддаваться. А, Лесли?
Да, именно так." (с)

 Отправлено: 14.08.21 13:41. Заголовок: Руслан пишет: Он ду..

Руслан пишет:

цитата:

Он думал целый день о том, что раньше, до Лесли, он был глупым мальчишкой,

Да видел я. они фантазировали. Ну нельзя относится к фантазии НАСТОЛЬКО серьезно.Не понимаю я этого. И в результате этой фантазии гибнет Лесли.Не было бы глупых этих фантазий была бы жива. Так зачем продолжать эту фантазию? Вообще как можно получать удовольствие от этойигры после смерти Лесли? Что означает это приглашение сестры? ЗЗачем? забыть как страшный сон.. И все.

 Отправлено: 14.08.21 17:04. Заголовок: Руслан пишет: Борот..

Руслан пишет:

цитата:

Бороться, преодолевать.

Зачем? Зачем нарочно подставлять себя под проблемы и трудности, если можно от них уйти? ) Это же мазохизм чистой воды.

Руслан пишет:

цитата:

их источник не встречает сопротивления, если все от него бегут, и только растет от безнаказанности, пока бежать станет некуда

Не всегда. Да и какое мне дело до источника? )) Если я не задалась целью уничтожить его, а только разобраться, как мне лучше для себя самой...

Руслан пишет:

цитата:

Не говоря уже о том, что бегство как решение часто приводит к новым, еще худшим проблемам, потому что представляемый идеальный мир в приближении часто оказывается вовсе не идеалом.

Бывает, что приводит. А бывает, что и нет.
Дороти с семьёй в шестой книге Баума сбежали в страну Оз и никаких худших проблем там не нашли.

Руслан пишет:

цитата:

Понимаете, какую модель поведения закладывает бегство в сказку в ребенка?

Я понимаю вашу логику, но не понимаю, почему она такая. Куча детей прочитали сказки Баума, где все поголовно в страну Оз переселяются, и что, все они (эти читатели) выросли социально дезадаптированные? А сколько помимо сказок Баума сказок про попаданцев, которые остались навсегда в сказочных мирах? Есть реальная статистика, что вот именно из-за сказок дети совершают самоубийства или ещё что-нибудь там с ними случается в бегстве от проблем?

Руслан пишет:

цитата:

а во-вторых, снижение собственной способности кооперерироваться для борьбы и сопротивляться. В тепплице, безусловно, приятно, но многие тепличные цветы на улице не выживают, а гарантии, что теплица завтра не рухнет, никто дать не может.

Очень умно звучит теория, но не вижу ни одного соответствия практике ))
По вашей логике, что бы с человеком ни случалось, он не имеет права изменить свою жизнь к лучшему - только бороться и бороться. Я понимаю - бороться при безвыходном положении. Но я не понимаю, зачем бороться, если есть выбор! Если никто не заставляет, но сам себе упорно твердишь: надо бороться, а то вдруг я буду социально дезадаптирован и моя теплица рухнет. По этой логике он не может, например, сменить работу, если начальник достал, развестись с супругом, если супруг достал, или переехать из города в село, если в городе стало невыносимо (или наоборот, переехать из села в город, если село задолбало). Он должен бороться, бороться и бороться. Не очень понятно, с чем именно (и зачем!). Хотя мог бы просто уйти. Какого ...? Не в тему: По этой логике я не должна была уйти из школы, где меня затравили одноклассники, или до сих пор жить в монастыре с чокнутой игуменьей, которая меня возненавидела. И где-то там бороться за что-то... За что? Не проще ли уйти? Вот только что-то я не считаю себя тепличным человеком или социально дезадаптированным.
Да по этой логике даже из тюрьмы или из плена сбежать нельзя. А то ведь тогда такие новые проблемы могут начаться...
Способность рвать все узы и всё менять, если надо, радикально менять свою жизнь, расставаясь со старыми проблемами и идти в новую жизнь - это очень хорошая способность на самом деле. Даже необязательно для этого нужна сказочная страна.

 Отправлено: 14.08.21 17:09. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

зачем продолжать эту фантазию? Вообще как можно получать удовольствие от этойигры после смерти Лесли? Что означает это приглашение сестры?

Я так понял, что Джесс не хотел, чтобы вместе с Лесли умерла и созданная ею страна, в которую она вкладывала душевные силы и с которой его познакомила. И он, в свою очередь, продолжил её дело и познакомил со страной свою сестру, которая с помощью своей яркой фантазии тут же населила её ещё и своими существами. Конечно, фильм очень тяжёлый и даже красочный финал этого чувства не перевешивает.

 Отправлено: 14.08.21 17:44. Заголовок: Руслан пишет: Потом..

Руслан пишет:

цитата:

Потому что это гениально - показать ВС как отражение сознания Дороти, с персонажами, в которых она воплощает своих близких, с проблемами, в которых она видит свои неразрешенные конфликты и своими мечтами. У каждого своя ВС, этакий квест странствия души через десткие грезы в момент кризиса - это прекрасная идея, ИМХО.

...и с помощью такого сюжетного хода сказка о том, что мечты сбываются, если быть упорным, превращается в материал для работы психоаналитика. Зачем? Чтобы было интересно взрослым, увлечённым модной темой психоанализа? Баум имел в виду совершенно не это, и режиссёры со сценаристами извратили его идею.

просточитатель пишет:

цитата:

Обидно... Наша эеранизация конца девяностых. Была бы хорошей.... Но... Но это экранизация Страны Оз!!

Угу, результат поклонения перед Западом в тот исторический период

Annie пишет:

цитата:

страна Оз в числе прочего отличается от Страны Чудес Кэрролла, например, именно тем, что в ней можно остаться. Она не сон, не галлюцинация, а реальность. Что, кстати, Дороти и делает в шестой книге Баума - остаётся в стране Оз вместе с семьёй.

Кстати, да. В дальнейшем Баум переселяет туда персонажей.

Annie пишет:

цитата:

Если в сказку можно попасть, почему нельзя остаться? Чем там хуже? Почему обязательно надо возвращаться? Если сказка допускает существование другого мира, почему туда нельзя попасть и остаться в сюжете сказки? Что нездорового-то? Тогда уж все сказки обвинить в нездоровых идеях, а то мало ли.

Можно остаться. Вопрос, как это обоснует конкретный автор. Например, вполне здоровая мотивация - остаться из ответственности перед друзьями, перед местным народом... в общем, показать, что именно в сказочном мире персонаж нашёл своё реальное место. По-моему, у Баума для Дороти отчасти так и есть.

Руслан пишет:

цитата:

Если в рамках сеттинга два мира, то посыл "бежать из своего в чужой, потому что там лучше" равноценен уроку бегства от проблем. А идея - "там волшебство, друзья, там я ого-го кто, а тут никто, поэтому нафиг этот мир" противоположно самой идее развития.

Вы в этом так уверены? Вообще-то умение уйти оттуда, где тебе плохо и у тебя нет возможности для развития - это именно то, чего не хватает не только детям и подросткам, но и многим взрослым. В обществе почему-то считается, что оставаться там, где тебе плохо и терпеть до бесконечности, это признак силы. Проклятая достоевщина. В подобном примере как раз позитивный момент. Если в той среде, в которой ты находишься, ты прозябаешь - уезжай. Смени класс, в котором тебя гнобят, школу, в которой у тебя нет друзей, ищи своё признание в другом месте, ищи единомышленников.
Бегство - это древний эволюционно заложенный в человеке механизм, если бы люди не умели распознать опасность и спастись от неё, они бы не выжили. И книги, способные научить, что бегство от плохого нормально - хорошие книги.

Руслан пишет:

цитата:

Дороти в фильме требовалось осмыслить свою жизнь и решить назревший конфликт, её подсознание устроило ей после травмы психоделический "мост в Террабитию".

Вот так и знал, что вспомните "Мост в Террабитию"
А ведь это вещь совершенно другого жанра, о сопоставлении реальности и фантазий, о том, что дети именно что заигрались в фантазии. Там нет настоящей Волшебной страны в сеттинге.

 Отправлено: 14.08.21 17:50. Заголовок: Annie пишет: Я пони..

Annie пишет:

цитата:

Я понимаю вашу логику, но не понимаю, почему она такая. Куча детей прочитали сказки Баума, где все поголовно в страну Оз переселяются, и что, все они (эти читатели) выросли социально дезадаптированные? А сколько помимо сказок Баума сказок про попаданцев, которые остались навсегда в сказочных мирах? Есть реальная статистика, что вот именно из-за сказок дети совершают самоубийства или ещё что-нибудь там с ними случается в бегстве от проблем?

+++
Бегства и самоубийства происходят не из-за сказок, а из-за реальный проблем в семье, школе и т.д. Если бы дети и ближайшие для них взрослые знали, что эти проблемы можно не терпеть, а сменить место обитания, проблем было бы в разы меньше.

Sabretooth пишет:

цитата:

Я так понял, что Джесс не хотел, чтобы вместе с Лесли умерла и созданная ею страна, в которую она вкладывала душевные силы и с которой его познакомила. И он, в свою очередь, продолжил её дело и познакомил со страной свою сестру, которая с помощью своей яркой фантазии тут же населила её ещё и своими существами.

Я понял аналогично, что продолжение игры в Террабитию было для него способом почтить память Лесли.

 Отправлено: 14.08.21 18:45. Заголовок: Sabretooth пишет: Я..

Sabretooth пишет:

цитата:

Я так понял, что Джесс не хотел, чтобы вместе с Лесли умерла и созданная ею страна, в которую она вкладывала душевные силы и с которой его познакомила. И он, в свою очередь, продолжил её дело и познакомил со страной свою сестру, которая с помощью своей яркой фантазии тут же населила её ещё и своими существами. Конечно, фильм очень тяжёлый и даже красочный финал этого чувства не перевешивает.

Так они не создали ничего. Нет этой страны просто игра. поиграл и забыл. И фантазия эта злая она унесла уже одну жизнь сколько унесет еще? Если б страна была реальной я бы понял. Но так.. Зачем?

 Отправлено: 14.08.21 18:50. Заголовок: Donald пишет: Я пон..

Donald пишет:

цитата:

Я понял аналогично, что продолжение игры в Террабитию было для него способом почтить память Лесли.

Почтить память продолжением убившей ее фантазии? Э.... Это всего навсего фантазия!!! причем приведшая к трагедии значит плохая. Значит не надо ее представлять!!

 Отправлено: 14.08.21 18:56. Заголовок: Donald пишет: Бегст..

Donald пишет:

цитата:

Бегства и самоубийства происходят не из-за сказок, а из-за реальный проблем в семье, школе и т.д. Если бы дети и ближайшие для них взрослые знали, что эти проблемы можно не терпеть, а сменить место обитания, проблем было бы в разы меньше.

Я бы даже сказала, что те же самоубийства - это вовсе не "бегство от проблем" на самом деле, а шаг отчаявшегося человека, которому оказалось некуда бежать. Ему же сказали, что бежать низзя...

 Отправлено: 14.08.21 19:52. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Так они не создали ничего. Нет этой страны просто игра. поиграл и забыл. И фантазия эта злая она унесла уже одну жизнь сколько унесет еще? Если б страна была реальной я бы понял. Но так.. Зачем?

Фантазия совсем не злая, Лесли погибла в результате несчастного случая, который мог произойти где угодно. Если бы создатели фильма и книги хотели показать, что фантазия злая, то Лесли бы убили злые птицы, звери или тролли. И это не "просто игра, поиграл и забыл". Лесли и Джесс творческие люди, это их творение сродни книге или фильму. Если вы пишете или рисуете, разве вы относитесь к созданному вами "написал / нарисовал и забыл"? К тому же в Терабитии окрепли их дружба и взаимопомощь, которую они стали проявлять уже в реальном мире даже к не самым приятным людям из их окружения. Наоборот, несмотря на трагедию, Джесс решил продолжать создавать страну, и его сестра там тоже научится тому, чему он научился благодаря Лесли.