Отправлено: 10.04.05 12:29. Заголовок: Критика книг

Говоря проще, напишите, что вам действительно не понравилось в книгах Волкова и Баума. Думаю продолжения о других авторов брать не стоит. Наверняка у многих есть свои претензии к книгам. Например меня сильно коробят некоторые вещи из книг Баума. Хотелось бы услышать ваши мнения.

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000080-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000125-000-0-0

 Отправлено: 15.09.08 16:07. Заголовок: А что такое фэнтезий..

А что такое фэнтезийный дуализм? Типа если где-то есть волшебство - там обязательно должен быть Чорный Властелин?
Скрытый текст

Фэнтези есть фэнтези, сказка есть сказка, сказочная повесть - сказочная повесть... Какой смысл оценивать одно по меркам другого? Да, человек, который хочет почитать фэнтези, а вместо этого получит Волкова, будет разочарован... Ну так там на обложке и не написано большими буквами, что это фэнтези... Близко к фэнтези, может быть отнесено туда, но писалось не в соответствии с духом жанра, потому что и жанра такого в СССР не было (и при Бауме тоже не было, как было сказано выше)... *это всё ни на что не претендующие размышления дилетантки, проматывайте*

А я еще подумала вдогонку... Книги Баума (и, не в меньшей степени, Сухинова) - пример того, что может сделать фантазия без границ... А книги Волкова - пример того, что может сделать фантазия в границах. Поэтому к фэнтези - у которого тоже есть свои традиции, только не "советские", конечно, а свои, фэнтезийные - Волков по этому критерию даже ближе, чем даже Сухинов. А по другим критериям, наоборот, дальше, чем Сухинов и Баум. В том числе и потому, это типично детская книжка (ССС для подростков, Баум для детей, но его, имхо, интереснее перечитать взрослому человеку, чем Волкова). А еще там меньше магии - не как моментов использования волшебства, а как магических основ самого мира. Волшебная страна просто вставлена посреди реальности, даже не объясняется, почему ее до сих пор не открыл никто. Кстати (это больше к пункту о детскости), чуть ли не самые фантастические главы во всём шестикнижии - те, где действие происходит в Канзасе. Говорящие животные ведут себя, в общем-то, так, как вели бы себя говорящие животные, если бы они существовали в реальности, искусственные существа - как искусственные существа, а Урфин Джюс - как Урфин Джюс А вот родители Элли просто не ведут себя как родители... Отправляют детей раз за разом чёрт знает куда То есть внутри Кругосветных гор - почти фэнтези, а снаружи - сказка для маленьких детей...

 Отправлено: 16.09.08 13:40. Заголовок: Седьмая Вода пишет: ..

Седьмая Вода пишет:

цитата:

Баум для детей, но его, имхо, интереснее перечитать взрослому человеку, чем Волкова

а вот кстати очень меткое наблюдение - и очень загадочное явление! это так, на самом деле, но почему?

 Отправлено: 16.09.08 13:47. Заголовок: nura1978 пишет: это..

nura1978 пишет:

цитата:

это так, на самом деле

Не знаю почему, но знаю что не всегда... Долгое время вобще не могла это читать, не лезло оно в меня, раздражало (конкретно меня и возможно никого больше)... Щас могу читатить... Но так же как и читать фанфики... Отстраненно... Для того чтоб не чувствовать себя полным лохом. когда речь идет о первоисточнике... Но перечитывать не тянет... Хотя таких наверное мало, может ваще я одна такая ненормальная....

 Отправлено: 18.09.08 14:22. Заголовок: Пора мне перечитать ..

Пора мне перечитать Баума и Волкова и апдейтить свое мнение...

Волков именно претит отсутствием "магических основ мира". Ведь от того, что можно произнести некую абракадабру, сделать какой-нибудь дурацкий жест и произойдет нечто необычное, мир не станет магичнее. Я, как атеист-материалист, предпочитаю, чтобы в сказке основы мира были кардинано иными, чем в нашем мире. Скажем Толкиен выстраивает совершенно четкую модель монотеистической Вселенной, там действуют могущественные духи (как Сауром или Гендальф) и волшебства там намного больше, чем в ВС Волкова или Баума. Хотя, там ни разу никто не поизносит каких-нибудь "лориков ериков". Сухинов же приблизился к Толкиену в этом смысле. Он рассказал нам про извечную борьбу Высших чародеев почти в самом конце книги, и тогда становится понятно, что события в ВС - это только часть общевселенского процесса. Как минимум, показаны некие механизмы и логика действия фантастического мира. Мы прикасаемся к чему-то глобальному. В этом смысле, претензии к Сухинову могут быть только эстетическими (за черезмерную эклектику). У Волкова же конфликтность какая-то мелочная. Максимум, что там отражается, это борьба пролетариата против эксплуататоров (как в "Семи Королях").

Вопрос в том, что мы предпочитем, слащавую детскую сказку или серьезную альтернативную реальность? Скажем, у Волкова никто не погибает в сражениях. У Сухинова чуть-чуть пожестче (прикокал таки медвежонка Тома!!!), но все равно борьба выглядит слишком игрушечной. Меня же, как достаточно взрослого человека, устаивает серьезный альтернативный мир (где в основе лежит магия, а не бездушная материя), но если кому-то нравятся сказочки про бескровную победу над мелочным злом (аля Волков) - милости просим.

Про фэнтезийный дуализм: он необходим, т к отражает очень древние, почти первобытные представления. Это постмодернизм деклалирует относительность этических категорий, а при такой постановке вопроса любая трагедия, любая борьба превратится в фарс. А если нет борьбы, то и писать не о чем, а значит нет и произведения искусстава...

 Отправлено: 18.09.08 14:54. Заголовок: Melcore пишет: Пора..

Melcore пишет:

цитата:

Пора мне перечитать Баума и Волкова и апдейтить свое мнение...

Эх вы серьезно к делу подошли Аж отвечать своим бредом неудобно...
Melcore пишет:

цитата:

Максимум, что там отражается, это борьба пролетариата против эксплуататоров

Ну так Волков и отображает дуализм пролетариата и эксплуататоров Как и положено порядочному советскому писателю... Никаких могущественных духов у него быть не может по определению. Это другая мифология, так сказать И зло там не то что мелочное, оно материалистичное, как, собственно, и добро. Элли и Ко являются носителями Добра не потому, что они на правильной стороне, а потому, что они сами по себе - "правильная сторона". У них "правильные" идеи, которые, может быть, были бы еще правильнее, если бы Элли была не из Канзаса, а из Арзамаса, но вот так уж не повезло девочке, пришлось своими мыслями обходиться И если им и не хватает кого-нибудь большого, сильного и Светлого, стоящего за ними, то странно было бы даже вообразить, что в волковском мире в роли такой светлой силы могло бы выступить что-нибудь сверхъестественное, существовавшее раньше мира. И в роли темной силы тоже не может выступить ничего более страшное, чем эксплуататорская система и неправильное воспитание. Люди сами объединяются в организации, которые, в зависимости от того, какие цели ставили эти люди, становятся средоточиями самоподдерживающего зла или самоумножающегося добра. Не Зла и Добра, а просто зла и добра

А что волшебство ВС выглядит нереалистичным и нематериалистичным, потому что оно не находит обоснования в основах мира... Ну так какие основы, такое и волшебство Воо если бы там действительно было много волшебства, если бы, например, показывалось, как волшебники состязаются между собой и главное для победы не знание большего количества "лориков-ериков", а сила духа и именно привязанность к каким-то моральным категориям, - и при этом сами эти моральные категории оставались безликими и неназванными - это было бы неправильно. Но в ВС ведь волшебство достаточно механистично. Есть фенечка - можешь делать что-то волшебное. Нет фенечки - не можешь. Есть трава - умеешь оживлять. Нет травы - не умеешь. Есть книга - можешь наслать туман. Нет книги - не можешь. Ну, не объясняется, откуда берутся волшебники. Какая разница, откуда они берутся, если они всё равно могут только зачитывать заклинания из списка и смотреть, как они срабатывают? Это просто инструмент, такой же, как мышкой щелкнуть по пункту меню. Нет этого инструмента - нет волшебства. В "Большом мире" волшебства нет, но, получается, там (то есть тут) не с основами мира напряженка, а просто с инструментами. А Волшебная страна - это кусочек нашего мира, в котором эти инструменты остались. Не фэнтезийная модель, да. Но сказочная Для того, чтобы так называться, лориков-ериков вполне хватает. А взрослые люди пусть фэнтези читают, если им это нравится (Я тут никого не хочу обидеть, мне тоже фэнтези нравится... Но бывает же и стопроцентное фэнтези, написанное в полном соответствии с рецептами Толкина, но все-таки полное фуфло... А сказки Волкова все-таки не полное фуфло, хотя они и не фэнтези )

Кстати, насчет того, почему взрослым он менее интересен, чем Баум (хотя, судя по тому, что там выше писали, это не совсем так)... Какой интерес читать об обыкновенных проблемах взрослого мира, но в такой "лайт-версии"? Человеку, который этот этап уже прошел и может читать серьезную литературу, это не нужно. А Баум если и тащит в сказку политические заморочки, то только в порядке стёба. Поэтому прочесть сказки о стране Оз - это просто переключиться в детский режим и отдохнуть от собственной взрослости. Может быть, поэтому.

 Отправлено: 18.09.08 16:44. Заголовок: Баум для детей, но е..

цитата:

Баум для детей, но его, имхо, интереснее перечитать взрослому человеку, чем Волкова

Позвольте с вами не согласиться. Я уже 45 раз перечитываю Волкова. А Баума прочитать смог 1 раз и то с превеликим трудом.

 Отправлено: 18.09.08 16:50. Заголовок: ну я читала Баума (в..

ну я читала Баума (в электронном варианте у меня все 14 книг его) и он не показался мне каким-то скучным, как алгебра в 4 утра...а вот Волков - считаю, что стиль изложения - для детсадовского возраста...ИМХО

 Отправлено: 18.09.08 18:50. Заголовок: Пантера пишет: стил..

Пантера пишет:

цитата:

стиль изложения - для детсадовского возраста

Если вы не в смысле «слишком детские», а именно то что сказали и имеете в виду, то я не согласна совсем… Конечно, мой опыт невелик, дети все разные, но мой ребенок, пардон за нескромность, скажем так, не самый тупой. И ему именно по стилю изложения Волкова кроме первой книги (т.е. собственно Волкова, а не Баума) воспринимать было трудно. Фильтровать сильно приходится. По мне, так это стиль изложения для детей лет от 7-8.

Melcore пишет:

цитата:

Вопрос в том, что мы предпочитем, слащавую детскую сказку или серьезную альтернативную реальность?

Ребята, а о чем мы спорим? Что лучше, фэнтази или сказки? Или почему человек написал сказку, а не фэнтази? А я например люблю детективы, но почему-то не задаюсь вопросом, почему Волков не написал детектив, хоть бы даже и детский. Кому что нравится, тот то и читает, полная свобода выбора! ))

Может быть, всех нас несколько сбивает с толку схожесть некоторая книг Волкова по форме с классическим фэнтази, но! Давайте опять вернемся к нашим баранам, те датам. Волков отталкивается от Баума. Баум первую книгу (которая имхо максимально напоминает фэнтазийный сюжет) написал в 1900 году. Эдгар По вот например считается родоначальником детектива. Сильно ли он похож на классический детектив? О нет! И все же классический детектив корнями уходит именно в «Мари Роже», «Улицу Морг» и прочие прелести. Не будем судить первооткрывателей по законам жанра, не существовавшим в их время.

Melcore пишет:

цитата:

Я, как атеист-материалист, предпочитаю

хм. А я думала, материалисты предпочитают минимум мистики? Имхо, материалист скорее должен бы предпочитать даже отсутствие волшебства – а если оно и есть, то в максимально «материальной» форме, именно как у Волкова – вот это приборчег, и он может так и сяк. Потому что он волшебный. Работает на волшебстве. А вот тут у него кнопка… А не «действуют могущественные духи». Не?

Melcore пишет:

цитата:

если кому-то нравятся сказочки про бескровную победу над мелочным злом (аля Волков) - милости просим

(*задумчиво*) вывесить на главной сайта как рекламную зазывалку?


Седьмая Вода пишет:

цитата:

Кстати, насчет того, почему взрослым он менее интересен, чем Баум

угу, нечто в этом роде. К тому же некоторые фантазии Баума меня глубоко восхищают именно на уровне «ах, черт, во дает, мне бы ни за что так не придумать». Это какие-то озарения может быть не очень талантливого литератора, но потрясающе талантливого фантазера. Волков работал, да. Но вот этот полет мысли у него утрачен по сравнению с Баумом. Имхо. Он реалист, вообще-то, мне кажется.

 Отправлено: 18.09.08 21:28. Заголовок: nura1978 пишет: Реб..

nura1978 пишет:

цитата:

Ребята, а о чем мы спорим? Что лучше, фэнтази или сказки?

Не в этом деле, просто тема о том, что каждому из нас не нравится в книгах Баума и Волкова. Я имею в виду, что произведения Волкова не обладают универсальностью. С некоторого возраста они начинают восприниматься только как лайт версия реальности, а не альтернативная реальность. Сказка тоже может быть универсальной (скажем, "Красная шапочка" или "Курочка Ряба"). Но я просто говорю, что Волков - не только для определенного возраста, но и для определенной эпохи. Современные дети, не знакомые с советской реторикой будут плохо воспринимать его социальные притчи.
nura1978 пишет:

цитата:

хм. А я думала, материалисты предпочитают минимум мистики?

Ну смотря где... В реальности - да. Терпеть не могу, когда кто-то начинает нести всякий бред про колдовство, демонов или чудесные исцеления. Но в альтернативной реальности ВСЕ должно быть альтернативно. А мистически настроенным никакие сказки и не нужны - они и так живут в фантазии. Помню, несколько лет назад был такой Мегрэ и книжками про некую Анаастасию. Я прочел несколько глав. Ощущение было сходное, как будто я Сухинова почитал.

 Отправлено: 19.09.08 08:16. Заголовок: а вот Волков - счита..

цитата:

а вот Волков - считаю, что стиль изложения - для детсадовского возраста...ИМХО

Не скажите... не скажите! А начет волшебства, у Волкова все нормально. В самом деле, зачем приписывать волшебство всему, что не попадя... А еще знаете, почему у Волкова повести длиннее любой из аналогичных произведений того же Сухинова или Баума? Да потому, что без волшебства труднее... Например, если рассматривать альтернативную историю второй книги Волкова, то можно было бы предположить, что:

1. Урфин захватывает город.
2. Какая-нибудь волшебница (или та же самая Элли, которая каким то непостижимым образом образом находит на дороге "Самоучитель магии для чайников") превращает Урфина Джюса в жабу...
3. Переносит Урфина в образе жабы обратно в Голубую страну, возвращает ему человеческий облик и улетает обратно в ИГ.
4. Принимает облик Урфина, садится на трон.
5. Распускает деревянную армию.
6.Все! Алесс! Победа!

Правда могут быть нюансы, если эта... волшебница сама захочет править Изумрудным городом, но это уже совсем другая история...

 Отправлено: 19.09.08 08:26. Заголовок: Страшила пишет: 1. ..

Страшила пишет:

цитата:

1. Урфин захватывает город. 2. Какая-нибудь волшебница (или та же самая Элли, которая каким то непостижимым образом образом находит на дороге "Самоучитель магии для чайников") превращает Урфина Джюса в жабу... 3. Переносит Урфина в образе жабы обратно в Голубую страну, возвращает ему человеческий облик и улетает обратно в ИГ. 4. Принимает облик Урфина, садится на трон. 5. Распускает деревянную армию. 6.Все! Алесс! Победа!

ну, это уж слишком даже для самого смелого фикописателя!

 Отправлено: 19.09.08 08:38. Заголовок: Пантера пишет: это ..

Не в тему: Пантера пишет:

цитата:

это уж слишком даже для самого смелого фикописателя

для фанфишера, как для демона Кармадона - "ничто не слишком"! )))

Melcore пишет:

цитата:

Сказка тоже может быть универсальной (скажем, "Красная шапочка" или "Курочка Ряба").

ох. боюсь я перестала понимать на этом месте. Можно несколько более детально объяснить, в чем универсальность "Красной шапочки" по сравнению с "Волшебником Изумрудного города"?

 Отправлено: 19.09.08 08:40. Заголовок: Это всего лишь приме..

Это всего лишь пример, который показывает, что бывает, когда слишком много волшебства... А короче, все должно быть в меру.
Кстати, поэтому я Баума то и не люблю: слишком много нафантазировал!

 Отправлено: 19.09.08 08:40. Заголовок: Может, кто-то и попр..

 Отправлено: 19.09.08 08:47. Заголовок: Может, кто-то и попр..

 Отправлено: 19.09.08 08:52. Заголовок: Лучше не стану: у ме..

 Отправлено: 19.09.08 08:54. Заголовок: Все понятно, голубка..

 Отправлено: 19.09.08 09:01. Заголовок: да нет, правда...Я, ..

 Отправлено: 19.09.08 09:03. Заголовок: Все ОК, Пантера ..

 Отправлено: 19.09.08 09:04. Заголовок: Давай скорее дописыв..