Отправлено: 15.02.22 13:02. Заголовок: СПК — версия первая, кровавая, улётная - 3

Директор музейного комплекса Томского государственного педагогического университета Наталья Викторовна Сайнакова любезно предоставила фотоснимки страниц первой редакции «Семи подземных королей», написанной Волковым в 1963 году и отвергнутой издательством.

Эта версия текста — черновая, она нигде не публиковалась, и отличия её от канонической версии кардинальны. В 1964 году Волков по сути переписал сказку заново, значительно изменив сюжет.

Поэтому, несмотря на некоторые текстовые переклички между двумя версиями, здесь перед нами — фактически ещё одна, неизвестная сказка Волкова о Волшебной стране, седьмое звено знаменитого шестикнижия.

На мой взгляд, эта первая редакция, конечно, гораздо слабее книжной, и особенно разочаровывает финал, так что правы были редакторы, забраковав эту версию. Однако для поклонников Волковских сказок этот текст может представлять интерес благодаря своей новизне и обилию красочных деталей, расширяющих наше представление о Волшебной стране.

Поначалу я думал отложить выкладку до тех пор, пока не продвинусь в оцифровке дневников до времени написания сказки (1963). Но моими темпами это может затянуться на полгода-год, и кто знает, чем чревато было бы подобное промедление. Поэтому приступаю к выкладке прямо сейчас.

P.S. Наталье Викторовне Сайнаковой за предоставленные снимки хочу ещё раз выразить огромное спасибо

P.S.2. На титульном листе указан 1964 год, но на самом деле сказка написана в июне–июле 1963 года.

P.S.3. На некоторых снимках видны замечания к тексту сделанные самим Волковым и кем-то из редакторов, возможно Ю. С. Новиковым.

P.S.4. Добавлена оцифровка Sabretooth и VasiaLeo: https://yadi.sk/d/_QbmxFSBL8-NVg

---

Часть 1 - http://izumgorod.borda.ru/?1-0-0-00000069-000-0-0-1646331270
Часть 2 - http://izumgorod.borda.ru/?1-0-0-00000070-000-0-0-1649651473

 Отправлено: 12.04.22 08:58. Заголовок: Руслан пишет: Тогд..

Руслан пишет:

цитата:

Тогда да, это фэнтези. Ориентированное на детей, но раз во всем логичное и прописанное на основе реального поведения животных - то фэнтези.

почему фентези? Почему не фантастика? В бемби нет ничего фентезийного в принципе. нет магии. нет сверхьесстественного. Отсутствует как класс

 Отправлено: 12.04.22 09:20. Заголовок: Руслан пишет: Тогда..

Руслан пишет:

цитата:

Тогда да, это фэнтези. Ориентированное на детей, но раз во всем логичное и прописанное на основе реального поведения животных - то фэнтези.

Возможно, тогда к фэнтези можно отнести и некоторые другие истории с разумными животными. В "Маугли" очень конкретная географическая привязка к определённой местности (Сионийские холмы и река Вайнганга в Индии), разумные и говорящие звери выписаны очень подробно и ведут себя так же, как и настоящие волки, слоны и тигры.

просточитатель пишет:

цитата:

почему фентези? Почему не фантастика? В бемби нет ничего фентезийного в принципе. нет магии. нет сверхьесстественного. Отсутствует как класс

А разве разум и речь у животных - это не волшебство? Магия - это ведь не только заклинания и волшебные предметы.

 Отправлено: 12.04.22 09:30. Заголовок: Sabretooth пишет: А..

Sabretooth пишет:

цитата:

А разве разум и речь у животных - это не волшебство? Магия - это ведь не только заклинания и волшебные предметы

нет не волшебство. Точнее вполне может быть волшебством а может и не быть. Как телепатия телекинез и прочее Как в Что может быть проще времени Саймака. Там есть люди телепаты телекинетики итд, На метлах летают. Но это именно НФ обьяснение вполне наукоподобно. Там нет магии и сверхьесственного... Даже такое бывает не фентези. Что говорить про говорящих животных а насчет разума я сомневаюсь ибо неиспользуют они его. Никак. Кроме того что они говорят это обычные звери. Их жизнь от этого не изменилась никак что при наличии разума было бы невозможно...

 Отправлено: 12.04.22 09:33. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

разве разум и речь у животных - это не волшебство

ну и да речи как в Емеле или золотой рыбке в Бемби нет. животные разговаривают только между собой. даже написать ничего не могут...

 Отправлено: 12.04.22 11:29. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Точнее вполне может быть волшебством а может и не быть. Как телепатия телекинез и прочее Как в Что может быть проще времени Саймака. Там есть люди телепаты телекинетики итд, На метлах летают.

Эдак и в "Гарри Поттере" (по крайней мере, до последней книги) нет ничего сверхъестественного. Никаких потусторонних сил, ничего мистического, магия - лишь искусство, магические способности сродни музыкальному слуху, например. Даже призраки умерших родителей в четвёртой книге - не более чем эффект заклинания Priori Incantatem. В финале пятой книги "натуральный" призрак прямым текстом говорит герою, что он не "неупокоенная душа", а всего лишь отпечаток личности умершего в, так сказать, магическом поле. Подобные отпечатки (сидящие в Карте Мародёров) мы видели и для вполне живых на тот момент Бродяги, Лунатика и Хвоста.
В 7-й книге - да, уже пошла мистика (причём не только в фактах, но и в структуре сюжета). "Проклятое дитя" - не знаю, не читал (и не тянет).

 Отправлено: 12.04.22 11:36. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Эдак и в "Гарри Поттере" (по крайней мере, до последней книги) нет ничего сверхъестественного. Никаких потусторонних сил, ничего мистического, магия - лишь искусство, магические способности сродни музыкальному слуху, например. Даже призраки умерших родителей в четвёртой книге - не более чем эффект заклинания Priori Incantatem.

нет там сама структура сюжета.. Хотя.. она вполгне может стать НФ если бы выяснилось что ГП это Матрица например.. но Бемби совсем не таков это почти реализм..Это даже не Путешествие кошки и двух собак был фильм ам они разумом ПОЛЬЗУЮТСЯ тут нет совсем.

 Отправлено: 12.04.22 12:12. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

почему фентези? Почему не фантастика? В бемби нет ничего фентезийного в принципе. нет магии. нет сверхъестественного. Отсутствует как класс

Фэнтези строит мир основано на представлениях прошлых эпох, фантастика - на представлении о будущем прогрессе техники или эволюции человека. Говорящие звери - это анимизм, старое верование, так что фэнтези.
Sabretooth пишет:

цитата:

Возможно, тогда к фэнтези можно отнести и некоторые другие истории с разумными животными. В "Маугли" очень конкретная географическая привязка к определённой местности (Сионийские холмы и река Вайнганга в Индии), разумные и говорящие звери выписаны очень подробно и ведут себя так же, как и настоящие волки, слоны и тигры.

Поддерживаю. Вполне себе детское фэнтези.

 Отправлено: 12.04.22 13:28. Заголовок: Руслан пишет: Фэнте..

Руслан пишет:

цитата:

Фэнтези строит мир основано на представлениях прошлых эпох, фантастика - на представлении о будущем прогрессе техники или эволюции человека. Говорящие звери - это анимизм, старое верование, так что фэнтези

Абсолютно не так. реализм то что есть. Фантастика то что может быть НФ если строго научно Фантастика просто если может фентези это то что быть не может все просто. Так вот Бемби это просто рассказ про животных как Бианки например фентезийного тут нет ничего совсем ничего. И нет фентези еще как может смотреть в будущее.Милашка Давыдова например. А НФ смотреть в прошлое как.. Битва за огонь например

 Отправлено: 12.04.22 13:42. Заголовок: Фэнтези, не фэнтези...

Фэнтези, не фэнтези... Невозможно определить. Вон, американцы считают, что "Василиса Прекрасная" и "Кащей Бессмертный" Роу, а также "Садко", "Сампо" и "Илья Муромец" - это фэнтези, хотя у нас они числятся по разряду сказок.
А как считать "Дорогу Доблести" Хайнлайна и "Братство Талисмана" Саймака? Оба писателя числятся по разряду фантастики. Но оба указанных произведения построены по канону типичного фэнтези.

 Отправлено: 12.04.22 13:46. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

В "Маугли" очень конкретная географическая привязка к определённой местности (Сионийские холмы и река Вайнганга в Индии), разумные и говорящие звери выписаны очень подробно и ведут себя так же, как и настоящие волки, слоны и тигры.

Тут противоречие.. РАЗУМНЫЕ и говорящие звери а ведут себя как обычные. Понимаете разум КАРДИНАЛЬНО меняет поведение..Два хотя бы как у Волкова и то..Если же убери фант допущение и не изменится НИЧЕГО.. То... То это точно не фентези...

 Отправлено: 12.04.22 13:48. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..

Марк Кириллов пишет:

цитата:

А как считать "Дорогу Доблести" Хайнлайна и "Братство Талисмана" Саймака? Оба писателя числятся по разряду фантастики. Но оба указанных произведения построены по канону типичного фэнтези.

Братство Талисмана чистое фентези. А вот Заповедник.. Уникальный сплав

 Отправлено: 12.04.22 14:01. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

реализм то что есть. Фантастика то что может быть НФ если строго научно Фантастика просто если может фентези это то что быть не может все просто.

Если мы откроем эту банку с червями, то упремся в субъективность "что может быть или не может". Фантастика в своих технических предположениях может основываться на абсолютно невозможных идеях, которых быть априори не может, исходя из нынешнего уровня знаний. Считать фантастикой все, что теоретически может быть? Но это сродни той же мистико-религиозной части фэнтези - как мы, например, можем утверждать, что богов или загробной жизни быть не может никогда, а машину времени однажды создадут, если в плане недоказуемости это равные величины? Или что миром и впрямь не правят какие-то Иные - чем это абсурднее идеи того, что люди встретят во вселенной сотни разных пришельцев? И то и то - вымысел, исходя из нашей сегодняшней действительности.
И единственный четкий пунктир - делить именно на основании взгляда вперед или взгляда назад. Фантастика - мечты о возможностях, которые дает технология или прогресс. Фэнтези - мечты о возможностях космологии прежних эпох. Ну а технофэнтези - их смесь.
Теперь что до говорящих животных. Объективно какая разница между убедительно расписанными реалистичными животными с даром речи и обществом каких-нибудь эльфов? Понятное дело, что я не беру миры литературной сказки, где животные ходят в костюмах на задних лапах и являются просто людьми - например, "Ветер в ивах" это именно литературная сказка, где реализм обычных людей накладывается на внешность животных, реально звериного в них ничего нет. Но если взять того же "Маугли" - почему это не фэнтези? Звери ведут себя как звери, психология прописана, есть твердая логика событий.
Нил Гейман взял сюжет "Маугли" и перенес в современность, написав "Кладбищенскую историю". Семью мальчика убил маньяк, а кладбищенская нечисть вырастила младенца. Там сюжет один в один, свои Багира, Балу и Каа, свои бандерлоги, и Шерхан, автор и не скрывал, что просто обыгрывал "Маугли" - и это считается фэнтези. А разница в чем, если говорящие разумные звери и призраки с кладбища одинаково фантастичны?
Так что если Бэмби именно логичен, конкретизирован и с психологией, то это не более сказка, чем была бы история о каком-то народе эльфов, которые прячутся от людей. Если там персонажи утрированы и нет четкой логики вселенной - то да, сказка. Сам не читал, поэтому спорить не могу.

 Отправлено: 12.04.22 14:25. Заголовок: Руслан пишет: Так ч..

Руслан пишет:

цитата:

Так что если Бэмби именно логичен, конкретизирован и с психологией, то это не более сказка, чем была бы история о каком-то народе эльфов, которые прячутся от людей. Если там персонажи утрированы и нет четкой логики вселенной - то да, сказка. Сам не читал, поэтому спорить не могу.

проблемва в том что Бемби стоит макситмально близко именно к реализму убери возможность говорить не изменится НИЧЕГО. Совсем НИЧЕГО.Если у Нильса убрать возмложность говорить животным и статуям сказщки не будет если Лев в Изумрудноим городе не будет говорить.. Тоже кардинально все ищменится. Тут же разговоры не влияют ни на что совсем! В маугли кстати влияют.. Тут же нет. Совсем нет

 Отправлено: 12.04.22 14:26. Заголовок: Главное, чтобы костю..

Главное, чтобы костюмчик сидел...)
Вернее, главное, чтобы сказка нравилась человеку. А сказка там это, или фэнтези. каждый будет выбирать и читать то, что нравится ему )))))

 Отправлено: 12.04.22 14:28. Заголовок: Руслан пишет: Фант..

Руслан пишет:

цитата:

Фантастика в своих технических предположениях может основываться на абсолютно невозможных идеях, которых быть априори не может, исходя из нынешнего уровня знаний. Считать фантастикой все, что теоретически может быть? Но это сродни той же мистико-религиозной части фэнтези - как мы, например, можем утверждать, что богов или загробной жизни быть не может никогда, а машину времени однажды создадут, если в плане недоказуемости это равные величины? Или что миром и впрямь не правят какие-то Иные - чем это абсурднее идеи того, что люди встретят во вселенной сотни разных пришельцев? И то и то - вымысел, исходя из нашей сегодняшней действительности.

это что то типа " Головы профессора Доуэля". или " Человека - амфибии", да?
Или типа " Ариэля"?
Не в тему: ( кстати, недавно только лишь я прочитала сею книгу. понравилось)

 Отправлено: 12.04.22 14:44. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Тут противоречие.. РАЗУМНЫЕ и говорящие звери а ведут себя как обычные. Понимаете разум КАРДИНАЛЬНО меняет поведение.

Я не очень понимаю, как именно, по-вашему, должны вести себя разумные звери

цитата:

проблемва в том что Бемби стоит макситмально близко именно к реализму убери возможность говорить не изменится НИЧЕГО. Совсем НИЧЕГО.Если у Нильса убрать возмложность говорить животным и статуям сказщки не будет если Лев в Изумрудноим городе не будет говорить.. Тоже кардинально все ищменится. Тут же разговоры не влияют ни на что совсем! В маугли кстати влияют.. Тут же нет. Совсем нет

Сказка в "Бемби" в самом том факте, что животные разговаривают, мыслят и чувствуют как люди, но при этом сохраняют свои звериные повадки и пристрастия, не превращаясь в людей в облике животных, как в упомянутом "Ветре в ивах" или в баснях Крылова. Может быть, вы видите противоречие в том, что животные, несмотря на разум, не создают орудий труда, техники и культуры?

 Отправлено: 12.04.22 15:07. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

проблемва в том что Бемби стоит максимально близко именно к реализму убери возможность говорить не изменится НИЧЕГО.

Ну, вот в Маугли прописано, что животные подчиняются инстинктам, хоть и разумны. Вплоть до ужаса перед огнем или невозможности смотреть в глаза человеку. Если это их фишка, что у них инстинкты довлеют над разумом, то это будет не хуже какого-то запрета в городском фэнтези на вмешательство. Ведь все городское фэнтези - это именно наш мир, в закулисье которого действуют сверхъестественные силы. Которые могли бы легко взять власть в свои руки, однако опасаются или скованы политикой взаимных сдержек, или имеют на то прямые запреты. И это считается именно фэнтези. Если в Бэмби животные тоже не в силах изменить свою природу или блюдут какой-то и закон это прописано, то почему это не фэнтези? Вот если там не написано, почему они при разуме ведут себя как звери - то да, сказка.

 Отправлено: 12.04.22 15:09. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

Может быть, вы видите противоречие в том, что животные, несмотря на разум, не создают орудий труда, техники и культуры?

В том числе да хотя.. Людям тоже пришлось пройти долгий путь. но большембеззашитность перед Озотником понимаете те же звери без всякого разума иногда побеждают охотников а будь у них разум? Посмотрите мультфильмы Обьитатели холмов и Отчаянные ( чумные) псы. Только предупреждаю максимально жестокие мульты.. не детские. и это мягко говоря. Но там разумом ПОЛЬЗУЮТСЯ. То есть если сообща и разумно то против Охотника можно обьедится и заманить его в ловушку ну и что что он с ружьем?Если против охотника выйдуит все СООБЩА. ну примерно как финал Белоснежки да. у ОДНОГО охотника против всех зверей.. Нет шансов.. Да что там люди,. Вот Король лев. что мы видим? Хищники львы охотятся на тровлядных а те не борются, Как будто без разума.. В реале обладающий разумом вид не потерпит хищников налд собой. Нет могут быть вампиры например.Они прячутся мимикрируют под людей но вот такие вот хищники люди лди львы гиены.. они бы вымерли просто. Хищникова банально меньше чем травоядных. И в войне с ними у хищников шансов нет. А тут...Охотник безнаказанно охотится будто это олени не разумны.

 Отправлено: 12.04.22 15:15. Заголовок: Руслан пишет: Ну, в..

Руслан пишет:

цитата:

Ну, вот в Маугли прописано, что животные подчиняются инстинктам, хоть и разумны. Вплоть до ужаса перед огнем или невозможности смотреть в глаза человеку.

Этот запрет очень странен.. Чем выделяются люди то? Понимаете этот запрет абсолютно нелогичен в рамках естесственной науки.. эволюция приведет либо к использованию разума либо к его разума исчезновению мозг ОЧЕНЬ много потребляет и если его неиспользовать то особи без мозга имеют преимущество. Нет можно придумать что были боги и они установили такие правила... Только где это в тексте то?

 Отправлено: 12.04.22 15:26. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Этот запрет очень странен.. Чем выделяются люди то? Понимаете этот запрет абсолютно нелогичен в рамках естесственной науки..

Погодите, при чем тут естественная наука? В фэнтези мы ищем внутреннюю логику, которая и отличает её от сказки. Я не помню детали, тут надо перечитывать, но в Маугли были инстинкты сильнее разума, и не было противоречия им. Если это прописанные одинаковые правила для всех, то это целостность, которой нет у сказки.