Отправлено: 13.03.20 16:14. Заголовок: Вторжение клювоносых - исходник текста

В томе № 27 Литературных документов А. М. Волкова отыскался исходник текста, опубликованного впоследствии как «Вторжение клювоносых».

Исходник — это 17 машинописных страниц. К ним прилагается также авторское предисловие на 3-х страницах и копия сопроводительного письма от 8 апреля 1971 года, адресованного Волковым Адриану Сергеевичу Розанову, который впоследствии обеспечил публикацию этого отрывка в казахстанской газете «Дружные ребята».

Исходник почти полностью совпадает с текстом из «Дружных ребят». Сокращены оказались только 3 фразы и куплет гимна в конце 3-й главы и несколько фрагментов других фраз. Также заменены были отдельные слова и подправлена пунктуация.

Отмечу, что, на мой взгляд, эта редактура пошла отрывку на пользу. Отличия от версии «Дружных ребят» (за исключением пунктуации) я для наглядности выделил красным цветом.

Интерес представляют авторские ударения в словах «Рамерия», «Баан-Ну», «Диавона», «менвиты», проставленные в предисловии (впрочем, новое здесь только по «Рамерии»).

Скрытый текст

 Отправлено: 27.03.20 16:37. Заголовок: Алена 25 Есть тема У..

Алена 25 Есть тема Уголок Рамерии, как раз для фанатов.

 Отправлено: 27.03.20 18:01. Заголовок: Так туда и нелюбител..

Так туда и нелюбители же могу тоже зайти.
Ты зайди туда, да почитай как мы ругались в 9 темах!!!!! Этой темы. Тк нормальным русским языком нам ничего не решить. Тк у каждого по Рамерии свое мнение. А про фаннонную арзакскую радость, я вообще молчу.

 Отправлено: 27.03.20 18:14. Заголовок: Алена 25 Нелюбители,..

Алена 25 Нелюбители, которые призывают исключить ТЗЗ из канона туда не заходят, им Рамерия просто не интересна, а остальные рассказывали о своем видении жизни на Рамерии, которое не совпадало с твоим, отсюда и споры. Твое видение жизни на Рамерии тоже весьма своеобразное и не все с ним согласны.

 Отправлено: 27.03.20 19:40. Заголовок: Аня, оно у многих ра..

Аня, оно у многих разное.
Просто есть люди, у которых мнение по Рамерии совпадает с моим, а у кого то-нет.
Я знаю, одну девушку, фикрайтершу, которая пишет замечательные фики по Рамерии, но у неё там нет денег, у неё коммунизм. Никто не получает зарплату: ни арзаки ни менвиты.
Я тоже несколько не понимаю её модель жизни на Рамерии, но тем не менее, я общаюсь с нею (её нет на форуме Иг, сразу говорю))).
Просто у кого то мнение по Рамерии совпадает с моим, они тоже считают Рамерийцев обычными людьми, и жизнь их на Рамерии во многом напоминают нашу Беллиорскую,
да, есть такие люди, и тут на форуме Иг в инете, и в разных фандомах тоже,
а у кого то - нет, из - за чего и все споры и конфликты.
И да, я знаю людей, у которых мнение по Рамерии, вернее, их фики(где арзаки и менвиты такие же люди, как и мы) намного ещё жёстче, чем моё.

 Отправлено: 27.03.20 19:42. Заголовок: Анни пишет: если в..

Анни пишет:

цитата:

если вам так не нравятся ТЗЗ и его фанаты, зачем вы заходите в темы про ТЗЗ только что бы поругаться с фанатами? Если ТЗЗ и её фанаты портят вам правильную картину мира ВС, создайте свою группу по вашему единственно правильному канону и принимайте туда тех кто с вами согласен. А форум нейтральная территория, и с фанатами ТЗЗ и их мнением вам придётся смирится, не нравится не приходите.

Анни, а зачем вообще указывать кому куда приходить, а куда не приходить?

Вы так много правильных вещей пишете про уважение к чужим точкам зрения. Почему бы вам заодно не уважать точку зрения Саля? Саль говорит непопулярные вещи, приводит свои доводы и оценки. Можно соглашаться или не соглашаться, но такая точка зрения тоже имеет право на существование, и совсем не обязательно загонять её в какую-то резервацию.

 Отправлено: 27.03.20 19:44. Заголовок: Чарли, просто любите..

Чарли, просто любители Тзз никак не могут понять не любителей Тзз: как можно не любить хорошую книгу, и не считать её каноном, скажем так??????)))))

 Отправлено: 27.03.20 20:03. Заголовок: Чарли Блек Так Саль ..

Чарли Блек Так Саль всегда начинает первый, он сам не хочет считаться с мнением фанатов ТЗЗ, обзывает хорошую книгу пустышкой, фанатов критикует, их мнение считает предвзятым. Раз его они так раздражают, зачем вообще заходить в темы про ТЗЗ со своей категоричностью, только что бы поругаться. Totoshka всё подробно разъяснила, что считать каноном, но он всё равно пишет то же самое, продолжает критиковать ТЗЗ и его фанатов и кроме раздражения у них ничего не вызывает. Может ему стоит сменить тон, взглянуть на ТЗЗ по другому и начать считаться с мнением фанатов ТЗЗ, тогда и они поменяют к нему отношение.

 Отправлено: 27.03.20 20:34. Заголовок: Анни, это особенный ..

Анни, это особенный человек, как Рахметов из "Что делать???")))))
Ну, не любит человек книгу, не считает её каноном, так что тут делать????))))

 Отправлено: 27.03.20 20:41. Заголовок: Алена 25 Он может не..

Алена 25 Он может не любить что угодно, никто не заставляет его полюбить ТЗЗ, просто не надо постоянно придираться и считать свое мнение единственно верным.

 Отправлено: 27.03.20 20:45. Заголовок: Ну так то да.....

Ну так то да...

 Отправлено: 27.03.20 20:56. Заголовок: А я вообще не понима..

А я вообще не понимаю, почему эти обсуждения все время кочуют из темы в тему. Не проще ли выделить тему на одну версию, тему на вторую и в каждой разбирать только то, что к ней относится? Не спорить в них, какая версия лучше, это бесперспективная дискуссия, и не вставлять туда упоминания о противоположной. А рассматривать только то, что есть в ней.

 Отправлено: 27.03.20 21:02. Заголовок: Руслан Есть тема, Ка..

Руслан Есть тема, Какая версия ТЗЗ вам больше нравится, есть просто тема про ТЗЗ, про ТЗЗ -76 отдельной темы вроде нет.

 Отправлено: 27.03.20 21:14. Заголовок: Анни пишет: Есть те..

Анни пишет:

цитата:

Есть тема, Какая версия ТЗЗ вам больше нравится, есть просто тема про ТЗЗ, про ТЗЗ -76 отдельной темы вроде нет.

Да тема и про ТЗЗ-76 есть, вот эта самая, в которой мы находимся. Но я не о том. Просто ввести правило, что в каждой теме обсуждаются детали только того, что есть в этой версии книги без сравнений и упоминаний элементов с противоположной. Тогда если Салю захочется, например, обсудить модель мира Волкова в 76 году, он сможет писать в теме 76: без сравнения, какая версия лучше, без упоминаний гипноза и прочего, не заходя в ту тему, которая посвящена 82. А у кого-то, напротив, вроде Алены с её навязчивым постингом про гипноз и фанфики по 82 версии, которые она вставляет через каждое слово, не будет возможности говорить это в теме версии 76 года. Вот и все, каждый получит площадку для обсуждения интересной ему модели мира без необходимости вовлекать в спор тех, кому это не интересно или неприятно. Ну а для общих дискуссий, как вы правильно сказали, есть и промежуточные темы.

 Отправлено: 27.03.20 21:44. Заголовок: саль пишет: Скажу н..

саль пишет:

цитата:

Скажу немного и о презираемой рамеристами маленькой горстке людей, которые с сомнением относятся к авторству ТЗЗ. В их числе есть и Владимирский, и Сухинов, и энциклопедист Дмитрий. Короче, ни одного достойного человека, разные болваны и неучи, которых лучше не слушать. Я мог бы привести высказывание о Т33 одного моего некровного родича, дальнего родственника нашего великого художника, филолога по образованию, кандидата наук, носившего ту же фамилию - Владимирский. Но к сожалению его уже нет в живых, и это прозвучит бездоказательно. Но поверьте, то, что он говорил о почитателях именно ТЗЗ звучало отнюдь не комплиментом.

А вот всё это написать спокойно, без ёрничанья, выпадов в сторону оппонентов и в нормальном тоне никак нельзя было? Что вот были такие-то люди которые считали так-то и так то, без "болванов и неучей".

 Отправлено: 27.03.20 22:13. Заголовок: Не получится боюсь, ..

Не получится боюсь, что так. Тк в каждой из версии по Тзз, каждый все равно начнёт сравнивать обе версии, и писать :а вот в Тзз-76 было так то, а в Тзз-82 так то... Потому что идея то у обеих версий одна и та же,, и заканчиваются, они даже одинаково, просто Тзз-82 издание второе, доработанное и исправленное))))))
Что в принципе так оно и есть))))
Потому что различия есть, и все начнут ихх сравнивать.
Даже я могу тут одно отличие написать в книгах но я боюсь, что меня опять не поймут.

А гипноз не я придумала, а тов Иванов)))
А насчёт того, что гипноз - это психологическое оружие, которым можно подчинить себе другого человека, т.е арзака, и внушить ему все то, что хочет от него (неё) менвит, - это правда, просто тут кто то не хочет признавать этой теории... Ну это его дело...
Фанфики большей частью не я писала, а другие люди.

 Отправлено: 27.03.20 22:54. Заголовок: Вам не нравится теор..

Вам не нравится теория о том, что гипноз - это психологическое оружие, и то, что с его помощью можно подчинить арзака, и навязать ему свою волю и желание????
А мне не нравится та теория, что арзаки и менвиты не люди, а муравьи, и хз, там кто.
И что они очень отличные от людей, по теории многих людей тут. Мне вот это не нравится очень.
Не хотите считать гипноз психологическим оружием? Не считайте...
Каждому свое.
Кстати, фразу,что "менвитам можно все" - им это внушил Гван-ло. Это фраза из книги. Так и понимайте.

 Отправлено: 28.03.20 02:19. Заголовок: Отвечать или не отве..

Отвечать или не отвечать?

Всё-таки попробую еще раз, может быть действительно последний. Надеюсь на это.. Анни пишет:

цитата:

форум нейтральная территория, и с фанатами ТЗЗ и их мнением вам придётся смирится,

Я никогда не говорил об мнении. Мнения могут быть и близкие к чему-то, и далекие, даже самые дикие. Это как раз истина.
Я только говорил, что в вопросе авторства Т33 моё мнение или ваше не играет никакой роли. а вы почему-то с этим не согласны, считаете субъективное мнение важным аргументом. Почему - непонятно. Но смириться с таким странным представлением просто нельзя. Это я и пытаюсь донести до вас и тех, кто с вашим таким представлением согласен. Ваши (или мои) симпатии и антипатии в данном серьезном вопросе - мелкие частности.
Анни пишет:

цитата:

Для меня ТЗЗ одна из лучших книг серии, уж гораздо лучше ЖТ и вашей любимой СПК, и автора нужно уважать за такую хорошую книгу. А ТЗЗ-76 для меня это всего лишь набросок, черновик и до полноценной книги он не дотягивает, что бы считать его каноном.

Почему вы не пишете: "И автора я за нее уважаю", а непременно: "Автора НУЖНО уважать"?

И теперь. наверное, самое главное.
Сторонников версии76 вы противопоставляете сторонникам Т33 - 82. И таким сторонником объявлен в первую очередь я. Это не соответствует реальности.
Я не являюсь сторонником Т33 вообще, ни в Волковском, ни в издательском варианте. По моему мнению (вот тут это слово уместно) борьба жителей ВС с пришельцами из космоса вообще весьма сомнительный сюжет. Он чужд всей серии ( именно по моему мнению, и вот тут вы имеете безусловное право со мной не соглашаться).

Совсем другое дело, что прочитав когда-то хорошенько текст ТЗЗ, я мало-помалу понял, что его писал не Волков. более того, мне казалось, что это не могут не видеть все, но просто не хотят почему-то об этом говорить. Только потом я узнал, уже на форуме, что авторство Волкова на посмертное издание является условным и не подкреплено серьезными доказательствами. Удивление моё стало еще больше, но вопрос авторства заинтересовал.
Затем было найдено неутомимым Чарли Блеком издание 1976 года, и уже по первым страницам бросилась в глаза стилевая разница между ним и посмертной Т33. Это действительно был Волков во всех его словесных и эмоциональных нюансах. Впрочем, дополнительных аргументов в пользу Волкова не требовалось, издание было прижизненным. Мне стало казаться, что вопрос исчерпан, и может встать вновь только тогда, когда будут найдены документы о несомненном авторстве Волкова на последнее издание. Собственно говоря, такая ситуация сохраняется и по сегодняшний день.

Иными словами, я не задаюсь вопросом, что лучше и интереснее : 76 или 82. Это проблема вкусовых предпочтений и для меня она третьестепенная. Поскольку своего пристрастия у меня к Т33 нет.

Но вопрос авторства принципиальный. И по нему я нудно талдычу и повторяю только то, что и без меня известно всем. Авторство Волкова на вариант 76 бесспорно. авторство Т33 82 - не доказано, но доказательства требует.

А симпатии рамеристов у меня возражений не вызывают(с какой стати). Но пусть они пока остаются именно симпатиями, а не доказательствами Волковского авторства.

 Отправлено: 28.03.20 03:28. Заголовок: Анни пишет: Фанаты ..

Анни пишет:

цитата:

Фанаты не исключают возможности того что ТЗЗ дописывал не Волков

Анни пишет:

цитата:

Сухинов критикует всего Волкова, Владимирскому не очень нравилось ЖТ, наверное тогда её тоже написал не Волков. Для меня ТЗЗ одна из лучших книг серии, уж гораздо лучше ЖТ и вашей любимой СПК, и автора нужно уважать за такую хорошую книгу.

Анни
Спор об авторстве ТЗЗ и спор о том, в какой версии ТЗЗ лучше сюжет - это два разных спора. Давайте не мешать их в одну корзину.
Есть факты, показывающие, что вероятность написания ТЗЗ-82 Волковым крайне мала, а ТЗЗ-76 написана бесспорно Волковым, что даёт право фанатам исключать ТЗЗ-82 из числа книг, текст которых является источником фактов, на основе которых следует выстраивать модель Волшебной страны при написании о ней фанфиков.
И есть другие факты - что у ТЗЗ-82 много поклонников, неоднозначный Кау-Рук и сюжет про гипноз заходит многим. И на основании этого факта я готов с вами согласиться, что автора стоит поблагодарить за книгу. Только вот на основании первых фактов скажу, что благодарить надо не Волкова, а кого-то другого.
Саль постом выше вам пишет, что второй спор ему не интересен, интересен только первый.

 Отправлено: 28.03.20 03:33. Заголовок: Анни пишет: Нелюбит..

Анни пишет:

цитата:

Нелюбители, которые призывают исключить ТЗЗ из канона туда не заходят, им Рамерия просто не интересна, а остальные рассказывали о своем видении жизни на Рамерии, которое не совпадало с твоим, отсюда и споры. Твое видение жизни на Рамерии тоже весьма своеобразное и не все с ним согласны.

Как показывают мне несколько лет в фандоме, видение Рамерии вообще капитально различается у многих людей, но по ней, в отличии от Волшебной страны, не особо есть смысл спорить - мало данных в обеих версиях ТЗЗ, чтобы что-то аргументировано доказывать. А спорить, используя в качестве доказательства аналогии с земной историей и геофизикой на мой взгляд абсурдно.

 Отправлено: 28.03.20 08:00. Заголовок: Алена 25 пишет: Вам..

Алена 25 пишет:

цитата:

Вам не нравится теория о том, что гипноз - это психологическое оружие, и то, что с его помощью можно подчинить арзака, и навязать ему свою волю и желание????

Мне не нравится, что вы не понимаете смысла слова "психология" и "гипноз" и вместо того, чтобы назвать вещи своими именами в отношении способности менвитов, вставляете его просто потому, что оно вам нравится, игнорируя любые объяснения. Ну а еще то, что вы не ведете дискуссию в принципе, а работаете форумным троллем, повторяя несколько мыслей двумя-тремя фразами из темы в тему, из поста в пост лишь бы что-то сказать. По мне это довольно некрасиво (или нездорово) в адрес тех окружающих, кто пришел не просто убить время на форуме и вас развлекать, а хочет что-то обсудить, проанализировать или создать новые идеи по вселенным ВС.

Чтобы вернуться к более конструктивному обсуждению версии 76 года, которой и посвящена эта тема.
Пришла мысль, что конфликт арзаков и менвитов очень напоминает столкновение кочевников и земледельческой культуры. Что нам сообщает Волков? Был один материк, на котором проживали воинственные менвиты и миролюбивые арзаки. С кем, собственно, менвиты вели себя воинственно? Если с арзаками – тогда почему они давным-давно их не захватили? Если же арзаки отбивали раз за разом вторжения, то они сами бы давно стали намного более жесткой нацией, склонной не к гуманизму, а к решению вопросов военным путем. Так что самый вероятный ответ – менвиты воевали между собой.
Причиной таких войн могла стать нехватка ресурсов и жизненный уклад, исключающий оседлый образ жизни. Если посмотреть на роль, отведенную арзакам, то видно, что им досталась функция чернорабочих, в то время как интеллектуально-военная элита в версии 76 года – сплошь менвиты. Это характерно для общества кочевого, от которого требуется уничтожить сопротивление противника и максимально эффективно утилизировать его ресурсы. Будь там мирные города – у менвитов бы процветали и гуманитарные науки, да и вообще не было столь пренебрежительного отношения к ручному труду.
Иными словами, строй менвитов напоминал монголов до прихода Темучина: много мелких племен, грызущихся друг с другом, пока не возник лидер, способный дать им общую цель. Сто лет назад такая цель была найдена – захват оседлых поселений соседей и превращение их в рабов для черновой работы. Тот факт, что арзаки были разбиты военным путем, доказывает, что они не были готовы к вторжению, видимо, привыкнув, что менвиты воюют только между собой.
В течение ста лет полученное преимущество позволило подстегнуть прогресс, однако одновременно выявило назревающие проблемы. Во-первых, большое количество ресурсов и прекращение войн привело к резкому росту населения. Во-вторых, военная культура кочевников просто не могла обойтись без образа врага и новых захватов, иначе менвиты перестали бы быть собой. Вероятно, до возникновения Диавоны в обществе менвитов стали проявляться признаки раскола, ведущего в новой гражданской войне. Если бы корабль не полетел, скорее всего, все бы закончилось новым дроблением государства на кучку племен и серьезной войной между собой. С учетом новых технических возможностей менвиты вполне могли в такой войне уничтожить большую часть своей цивилизации (ну и арзаков попутно), снова скатившись в варварство.
В версии 76 года колонизация менвитов – это не авантюра и даже не жажда власти над галактикой, а скорее великое переселение народов, попытка сбросить накопившийся человеческий потенциал и неразрешимые проблемы во внешнюю экспансию. То, как для себя это объясняют сами менвиты, роли не играет - естественно, им нужна идея высшей расы. Но причины формирования такой идеи правительством - надвигающийся политический кризис и потеря культурной идентичности.