Отправлено: 13.03.20 16:14. Заголовок: Вторжение клювоносых - исходник текста

В томе № 27 Литературных документов А. М. Волкова отыскался исходник текста, опубликованного впоследствии как «Вторжение клювоносых».

Исходник — это 17 машинописных страниц. К ним прилагается также авторское предисловие на 3-х страницах и копия сопроводительного письма от 8 апреля 1971 года, адресованного Волковым Адриану Сергеевичу Розанову, который впоследствии обеспечил публикацию этого отрывка в казахстанской газете «Дружные ребята».

Исходник почти полностью совпадает с текстом из «Дружных ребят». Сокращены оказались только 3 фразы и куплет гимна в конце 3-й главы и несколько фрагментов других фраз. Также заменены были отдельные слова и подправлена пунктуация.

Отмечу, что, на мой взгляд, эта редактура пошла отрывку на пользу. Отличия от версии «Дружных ребят» (за исключением пунктуации) я для наглядности выделил красным цветом.

Интерес представляют авторские ударения в словах «Рамерия», «Баан-Ну», «Диавона», «менвиты», проставленные в предисловии (впрочем, новое здесь только по «Рамерии»).

Скрытый текст

 Отправлено: 28.03.20 08:11. Заголовок: саль пишет: По моем..

саль пишет:

цитата:

По моему мнению (вот тут это слово уместно) борьба жителей ВС с пришельцами из космоса вообще весьма сомнительный сюжет. Он чужд всей серии ( именно по моему мнению, и вот тут вы имеете безусловное право со мной не соглашаться).

Что в нем сомнительного, вы так и не обьяснили. Когда я читал в детстве книги, у меня никакого отторжения пришельцы не вызвали - наоборот, вызвали еще больше интереса, что книги идут в ногу со временем. Это вопрос личных симпатий и о них нет смысла спорить.

саль пишет:

цитата:

прочитав когда-то хорошенько текст ТЗЗ, я мало-помалу понял, что его писал не Волков. более того, мне казалось, что это не могут не видеть все, но просто не хотят почему-то об этом говорить.

Вот этого я тоже не понимаю, зачем говорить "Это настолько очевидно, что этого нельзя не видеть". Не настолько. Я уже на форуме говорил о возможной ситуации - предположим, вы читали первые 3 книги и вам в руки попадает ОБМ, о которой вы еще не знали, что она есть, и не знаете, что попавшую к вам книгу написал Волков. Вы прямо сразу бы определили его авторство? Нельзя не понимать, что у вас бы могли возникнуть сомнения, что стиль на Волкова очень похож, но вот этот и этот момент явно не Волковские, Ганнибал и Цезарь чужды миру ВС и т д. Я вижу, что ТЗЗ-82 написана неровно, но из этого не делаю выводы о том, что однозначно ее кто-то дописывал. Возможно, да, а возможно, и нет. Тем более, что по остальным 5 книгам прошлись редакторы и кое-где указали изменить первоначальный замысел. Факт в том, что есть 6 выпущенных в советское время и потом переизданных книг, на которых мы выросли и которые ценим. И Волков вряд ли хотел, чтобы мы из-за них ссорились

 Отправлено: 28.03.20 10:47. Заголовок: Sabretooth пишет: Я..

Sabretooth пишет:

цитата:

Я вижу, что ТЗЗ-82 написана неровно, но из этого не делаю выводы о том, что однозначно ее кто-то дописывал. Возможно, да, а возможно, и нет.

Да, разумеется, возможно -да, а возможно и нет. Но если во-первых, есть сомнение (то ли да, то ли нет), а во-вторых - нет источников, разрешающих в ту или иную сторону эти сомнения, вывод один - вопрос остается спорным, пока не будет доказательств.

К этому я только позволяю себе добавить, что аргументов "против" пока больше, чем аргументов "за".

А про то, что я называл "очевидным", я уже говорил не раз.
Иные представления о Волшебной стране, ее размерах, деталях жизни народцев (гномы, например, у Волкова не живут в Пещере.) Зачастую откровенное пренебрежение деталями.
Иная (более красивая и сложная)лексика в описании природы и событий. Например, привлечение более редких животных и птиц (Волков придерживался наиболее общеизвестных - вороны, воробьи, ласточки, а тут - рогатый жаворонок, например). Большее внимание к пейзажам.
явное расхождение по взгляду на событие книги в двух непересекающихся параллельных линиях пришельцы-лагерь их противников и Урфин-изумруды. Например, целая эпопея с обучением языку Ментахо и свободное владение языком Урфина. возникшее походя.

Приведенные мною примеры единичны, но их больше, я просто не хочу перечислять.

Обнаружение версии 76 года только усилило сомнения. Выявились поправки в нелепую сторону, вопреки естественному смыслу. а Волков наоборот считал необходимым даже консультироваться по научным и техническим вопросам. С чего же ему так резко менять свои принципы? Тот же парол "Мыши уснули" поерял всякий смысл, но он оставлен в тексте. И т.д

Кроме того - оборванные линии (например телескоп).

Повторю, согласен, это не окончательные аргументы, но в совокупности их заметно больше, чем аргументов "за".
Не спорю, к каждому моему возражению можно придумать предположительное объяснения, но мои-то возражения придумывать не надо. Они у всех перед глазами - в книге.

 Отправлено: 28.03.20 13:02. Заголовок: я уже поняла, что ту..

я уже поняла, что тут. на форуме, каждый человек будет придерживаться СВОЕЙ ТЕОРИИ. как она ему нравится( будь то. Рамерийцы. Урфин, или мадам Корина), а в ТЗЗ-76, кстати,. захват менвитами аразков, в отличите от 82 ой версии не описан, там было лишь что то типа " Много лет назад воинственные менвиты покорили аразков , и сделали их своими рабами". и все.

а в 82 ой версии этот самый " как бы захват их на пиру, те внушение им с помощью гипноза, что они рабы- и должны во всем служить менвитам и выполнять все их желания и "хотелки", и что менвиты у них потом будут "воровать их изобретения", показан довольно хорошо, в отличие от 76 ой версии книги.
С чего этот Гван-ло так решил сделать, поработить арзаков.
видимо, менвитам стало лень чего то делать, там изобретать. да и тем более,. когда тебе несколько дней( месяцев) подряд какой то там Гван-ло внушает, что ты- избранная раса Вселенной, зачем что то делать? легче ведь если за тебя там какой то арзак изобретет холодильник или стиральную машину, а потом ты его ( ее) загипнотизируешь, и запросто авторство сего холодильника присвоишь. себе
а то, что тут, на форуме написал Руслан, это всего лишь его личная версия по 76ой версии книги, и все

 Отправлено: 28.03.20 13:11. Заголовок: вам неясен как проц..

вам неясно, как процесс гипноза происходит? Попытаюсь объяснить. Изобретает арзак что то, допустим, тот же холодильник или стиральную машину, потом подходит менвит к нему ( или даже если аразак какую то картину, допустим, нарисовал, или книгу написал) и говорит ему :" Смотри мне в глаза. повинуйся мне"
" Забудь, что ты этот сделал. изобрел, написал, создал, это сделал я, и все."
И арзак , соответственно, забывает о том, что он это когда то сделал.

те гипноз - это как бы психологическое воздействие на арзака , те зомбирование его, манипуляция сознанием., навязывание своей воли( это уж точно по книге), чтобы они делали все то, что менвиты им прикажут.

Не в тему: я много чего могу еще тут написать, но это уже в другом месте надо

даже если мы докажем, допустим (что маловероятно уже, тк прошло уже почти 40 лет) , что Дописал сею книгу за тов Волкова , какой то там тов Иванов ( Петров, Сидоров) , хотя так то идея Волковская, и кончаются обе книги одинаково,
то, что? Что то измениться разве? НЕТ!!! на всех обложках всех книг по ТЗЗ. будет всегда стоять имя: Волков. Ничего не поменяют, скорей всего. Она всегда , эта книга будет стоять в разделе всех 6 Волковских книг по ВИГУ.

 Отправлено: 28.03.20 13:43. Заголовок: Алена 25 пишет: а в..

Алена 25 пишет:

цитата:

а в 82 ой версии этот самый " как бы захват их на пиру, те внушение им с помощью гипноза, что они рабы- и должны во всем служить менвитам и выполнять все их желания и "хотелки", и что менвиты у них потом будут "воровать их изобретения", показан довольно хорошо, в отличие от 76 ой версии книги.

А ничего, что мы находимся в теме книги 76 года, и ваши слова здесь вообще не к месту? Но вам же надо через каждый два слова это повторить, потому что, кажется, это единственное, о чем вы по ВС можете общаться.
Алена 25 пишет:

цитата:

те гипноз - это как бы психологическое воздействие на арзака , те зомбирование его, манипуляция сознанием., навязывание своей воли( это уж точно по книге), чтобы они делали все то, что менвиты им прикажут.

В психологии нет понятия "приказа, который автоматически выполняется под влиянием магии". Зомбирование личности, манипуляции сознанием, навязывание суггестивного поведения основаны на использовании трех компонентов: знании манипулятивных триггеров в личности жертвы (её страхи, привычки, ценности), использовании техник психофизиологического воздействия (взгляд, тембр голоса, повторение ключевых фраз и т.п.) и значительная длительность обработки жертвы (то, на чем основано программирование в сектах и депрограммирование в центрах реабилитации). ТОЛЬКО ТРИ ЭТИ ФАКТОРА ВМЕСТЕ способны сместить ценностные ориентиры жертвы, но даже в этом случае для неё любой выход за рамки навязанного поведения приводит к восстановлению прежних ценностных установок. Поэтому, собственно, первый принцип любой секты: оградить жертву от общения с кем-то, кроме её членов.
Что же касается гипноза, то он по природе своей не может заставить человека сделать хоть что-то против его воли. Повторяю, ни одно научно проведенное исследование не доказало возможности изменить гипнозом сознание настолько, чтобы человек делал то, что он не не желает искренне делать.
Способность менвитов игнорирует три принципа суггестивного воздействия и рамки гипноза. Это сказочная магия. для которой вообще не нужно ничего знать о жертве, использовать что-то кроме взгляда и не требуется длительное время обработки. Она позволяет отдавать приказы, идущие вразрез с личностными ценностями жертвы. Иными словами, к психологии оно никак не относится, потому что игнорирует все её правила.

 Отправлено: 28.03.20 13:52. Заголовок: Господи, Руслан, как..

Господи, Руслан, как вы сложно рассуждаете? вы психолог по образованию, что ли?
как то очнеь умно.
ну, как бы сказать, да, что это мб не тот, гипноз в нашем с вами привычном понятии, а колдовство менвитское, но для простоты, чтобы детям было проще понять, все это заменили словом гипноз, и все
и кстати, радости никакой фанонной в книге нету, никто из аразков не был рад делать ничего для менвитов, те 2 фразы Ильсора, (НЕ находящегося под гипнозом) меня вовсе не устраива

Не нравится вам моя теория? не читайте тогда мою теорию про менвитский гипноз, а также менвитов и аразков. и про манипуляцию их сознанием. и про навязывание им менвитской воли и желаний.
мне тоже ведь не все теории по ТЗЗ нравятся, , допустим, фаноннвая радость( которой не было в книге) , или то, что менвиты и арзаки вовсе не люди, а муравьи, или хз. там кто, мне это совсем не нравятся.
Не в тему: я читала тут. какие тут были в свое время споры про Урфина и др персонажей, и мне об этом говорили другие старожилы фррума, какие были тут срачи и бои еще до меня, и как тут люди ругались
и читала , какие тут дискуссии ( осенью ) были по мадам Корине, как коринолаверы и Коринохйетеры ругались между собой ( только что в волосы друг другу не вцеплялись, и не орали друг на друга, тк через комп это сделать просто невозможно)

 Отправлено: 28.03.20 14:04. Заголовок: Алена 25 пишет: Гос..

Алена 25 пишет:

цитата:

Господи, Руслан, как вы сложно рассуждаете? вы психолог по образованию, что ли?

Нет. Но не обязательно учиться на психолога, чтобы знать предмет, о котором приходится вести беседу.
Алена 25 пишет:

цитата:

ну, как бы сказать, да, что это мб не тот, гипноз в нашем с вами привычном понятии, а колдовство менвитское, но для простоты, чтобы детям было проще понять, все это заменили словом гипноз, и все

Мы здесь не про детей-читателей говорил. Спор начался, когда вы заявили, что книга более психологическая. На что я вам указал, что психология - это ОБМ. Где Джюс как раз и использует все три методики: он тщательно изучает личность марранов, чтобы понять, чем их напугать, увлечь и зацепить, устраивает визуальное шоу, затем долго обрабатывает население, создает внутренний конфликт и переводит его в нужное себе разрешение. Урфин формирует секту в чистом виде и там показано как её зарождение, так и распад. Это психология.
А у менвитов просто магия, которую назвали гипнозом для простоты. Я бы не возразил, если бы вы сказали, что она более взрослая, так как работает с темами расизма и войны. Или то, что Волков писал её как аллюзию на войну во Вьетнаме - там очень много полностью совпадающих элементов. Но она никак не более "психологическая", и уж тем более не благодаря использованию "гипноза".

 Отправлено: 28.03.20 14:06. Заголовок: Руслан пишет: Где ..

Руслан пишет:

цитата:

Где Джюс как раз и использует все три методики: он тщательно изучает личность марранов, чтобы понять, чем их напугать, увлечь и зацепить, устраивает визуальное шоу, затем долго обрабатывает население, создает внутренний конфликт и переводит его в нужное себе разрешение. Урфин формирует секту в чистом виде и там показано как её зарождение, так и распад. Это психология.

с этим в принципе то согланса.
Насчет ТЗЗ- у нас с вами разные версии, и мы с вами никогда не сойдемся.
лучше не обсуждать, чтобы не ругаться

цитата:

если бы вы сказали, что она более взрослая, так как работает с темами расизма и войны. Или то, что Волков писал её как аллюзию на войну во Вьетнаме - там очень много полностью совпадающих элементов. Но она никак не более

а еще я читала, что под менвитами подразумевалась Арийская раса, типа как элитная высшая раса Вселенной, а Гван-ло это типа как Гитлер. И такая версия была тоже.

 Отправлено: 28.03.20 14:09. Заголовок: Алена 25 пишет: луч..

Алена 25 пишет:

цитата:

лучше не обсуждать, чтобы не ругаться

Так не обсуждайте. Я в ваши версии и фанфики не лезу и пишу в теме по 76 году для тех, кому интересно обсудить элементы чисто из книги 76 года и версии чисто по ней. Это вы встреваете не по теме.

 Отправлено: 28.03.20 14:29. Заголовок: Алена 25 пишет: а е..

Алена 25 пишет:

цитата:

а еще я читала, что под менвитами подразумевалась Арийская раса,

Вот это уже более подходящая тема для дискуссии. Я не рассматриваю роль Гван-Ло, потому что это тема про книгу, в которой его фигуры нет. Идеи же расового превосходства универсальны: американцы тоже не считали жителей Вьетнама равными себе, когда заливали напалмом. Берем элементы самой войны. Использование вертолетов, как основного средства авиации - характерно для Вьетнама. Низкорослые жители в теплом климате и густой растительности, ведущие диверсионную войну - Вьетнам. Тоннели для доставки воды - вьетнамские тоннели. Инструктор стрельбы Фред и оружие из БМ - роль СССР. Роль арзаков в обществе менвитов ближе к роли негров в США, чем к евреям в Третьем Рейхе.
Безусловно, в книге есть элементы и гитлеровской Германии, но ход войны намного меньше похож на Вторую Мировую, и куда больше на попытки американцев закрепиться во Вьетнаме. Аналогом Гитлера в цикле, скорее, был Урфин до исправления - именно там обыгрывался и Нюрнбергский трибунал, и цитаты Тацита о древних германцах в адрес Марранов.

 Отправлено: 28.03.20 14:34. Заголовок: Руслан пишет: Да те..

Руслан пишет:

цитата:

Да тема и про ТЗЗ-76 есть, вот эта самая, в которой мы находимся.

Эта тема из Библиотечно-Справачного раздела, он в первую очередь для ознакомления с материалом, чисто для обсуждения темы про ТЗЗ-76 нет, а в другой теме этого раздела Тотошка уже делала замечание, что с слишком много разговоров не по делу, которые мешают ознакомлению с материалом.

Руслан пишет:

цитата:

Был один материк, на котором проживали воинственные менвиты и миролюбивые арзаки.

Материков было два.

 Отправлено: 28.03.20 14:38. Заголовок: Анни пишет: чисто д..

Анни пишет:

цитата:

чисто для обсуждения темы про ТЗЗ-76 нет, а в другой теме этого раздела Тотошка уже делала замечание, что с слишком много разговоров не по делу, которые мешают ознакомлению с материалом.

Тогда если модераторы сделают отдельную тему и перекинут туда это все, будет просто замечательно.
Анни пишет:

цитата:

Материков было два.

Точно, спасибо за уточнение. Тогда это еще больше подтверждает, что менвиты до завоевания вынуждены были соответствовать воинственности, сражаясь между различными кланами, племенами или какая бы у них не была структура, так как иных ближайших соседей не имелось.

 Отправлено: 28.03.20 14:40. Заголовок: Руслан Вы можете соз..

Руслан Вы можете создать тему сами, если хотите.

 Отправлено: 28.03.20 15:40. Заголовок: Руслан пишет: Анало..

 Отправлено: 28.03.20 15:48. Заголовок: Руслан пишет: Пришл..

Руслан пишет:

цитата:

Пришла мысль, что конфликт арзаков и менвитов очень напоминает столкновение кочевников и земледельческой культуры.

Руслан, интересная теория, с тем, что до порабощения арзаков менвиты воевали между собой, я полностью согласен. А вот что касается кочевого образа жизни - согласуется ли это с тем, что через 100 лет они уже осуществляют межзвёздные перелёты? Даже принимая во внимание факт, что в проектирование "Диавоны" принимали участие арзаки, это кажется невероятным.
Соседство рядом кочевого и продвинутого осёдлого народов не вызывают вопросов, но загвоздка именно в том, что арзаки мирные. У мирного народа технологии вряд ли бы развились так быстро, что на момент порабощения они уже были в шаге от межзвёздных перелётов.
Расставить эти нестыковки по местам могла бы гипотеза, что цивилизации арзаков Рамерии очень древняя и находится в упадке, а космическая отрасль - это остатки очень старых технологий. Менвиты же народ более молодой (хотя как это объяснить, тоже не очень понятно).

 Отправлено: 28.03.20 15:48. Заголовок: Я ,ксати ,тоже. И д..

ЛЕрелахит, Я ,кстати ,тоже.
И для меня лично все таки Гван-ло "больше Гитлер",чем Урфин.
Тк Урфин о превосходстве какой то расы над другими ничего не говорил.
И в т.н рабов ,как Гван-ло арзаков ,никого не обращал особо.

 Отправлено: 28.03.20 16:00. Заголовок: Алена 25 пишет: Гос..

Алена 25 пишет:

цитата:

Господи, Руслан, как вы сложно рассуждаете? вы психолог по образованию, что ли? как то очнеь умно

Психолог по образованию я Попытаюсь объяснить тоже самое простыми словами.

Некто имеет цель заставить другого человека выполнять свою волю. Как он это может сделать, если у него нет прямой власти, если вы не его начальник? Он должен узнать, что другой человек ценит, чего боится, к чему стремиться. Зная страхи, мечты и ценности человека, можно их использовать: прямо или косвенно подводить человека к мысли, что тому выгодно исполнить чужую волю, чтобы не реализовался его страх/сбылась его мечта/сохранилось или появилось то, что он ценит. Таким образом можно завоевать у другого человека авторитет, и у вас появится власть над ним. Этот процесс сопровождается специальными повторяющими приёмами, и часто используется руководителями религиозных сект.
Это - психологические манипуляции.
А гипноз - другое. Человека вводят в транс, и он в бессознательном состоянии может выполнить простые команды гипнотизёра. Но сознание при этом не работает, человек под гипнозом не может заниматься творческой деятельностью, например, проектировать ракету.
Таким образом, менвитский "гипноз" это и не гипноз в медицинском смысле слова, и не психологические манипуляции. Это магия.
А психологические манипуляции, вероятно, были, когда Гван-Ло звал арзаков на пир.

Анни пишет:

цитата:

Материков было два.

Спасибо, что напомнили, это как раз объясняет, как две расы с разной культурой и технологическим укладом могли продолжительное время существовать отдельно друг от друга.

 Отправлено: 28.03.20 16:13. Заголовок: Дональд, спасибо, чт..

Дональд, спасибо, что более-менее чего то объяснили.))))
Да, возможно, что то какая то менвитская магия, колдовство, но в книге её для простоты именубт гипнозом, чтобы, наверное, проще понять было.

 Отправлено: 28.03.20 16:38. Заголовок: Алена 25 В книге ник..

Алена 25 В книге никто не называет эту магию гипнозом. Впервые слово гипноз появилось у Кузнецова, а потом распространилось среди фанатов ТЗЗ.

 Отправлено: 28.03.20 16:47. Заголовок: Donald пишет: А пси..

Donald пишет:

цитата:

А психологические манипуляции, вероятно, были, когда Гван-Ло звал арзаков на пир.

Скорее когда уговаривал менвитов, что они Избранники. Над арзаками он и так имел власть, как правитель, школы закрыли до гипноза и аразаков это не колыхнуло, а тут на пир позвали, чо б не пойти то.

Анни пишет:

цитата:

чисто для обсуждения темы про ТЗЗ-76 нет, а в другой теме этого раздела Тотошка уже делала замечание, что с слишком много разговоров не по делу, которые мешают ознакомлению с материалом.

цитата:

Вы можете создать тему сами, если хотите.

Ну вот да. Создать тему может любой. И прописать в заглавном посте о чем она, например исключительно о ТЗЗ 76, без обсуждения версии 82. А в этой теме есть отрывок, который можно обсуждать и в сравнении и как угодно. Хотя, конечно лучше в отдельном. Замечание я делала, там где материалы еще и выкладывались постепенно (иначе их в потоке обсуждения сложно найти будет, тут уже не надо ничего искать, тут по проще). Но, вот правда, Руслан, хотите тему исключительно версии 76, сделайте тему с четким обозначением о чем желательно говорить, о чем нет, и будет вас счастье )))) Не в тему: Если пожелаете перенести какие-то высказывания отсюда туда, скажите, я перенесу.