Отправлено: 31.12.19 21:05. Заголовок: УДиеДС-1961 - черновая редакция

В архиве А. М. Волкова обнаружилась распечатка сравнительно ранней редакции УДиеДС: текст 1961 года.

Эта редакция — черновая, она нигде не публиковалась. Стилистически она шероховата, содержит длинноты, местами повторы, неудачно выстроенные фразы.

Но для поклонников Волковских сказок она может представлять интерес именно своей полнотой: хотя принципиально новых сцен в ней практически нет, но почти на каждой странице встречаются отдельные фразы, словосочетания, иногда даже абзацы, не вошедшие в книжную версию.

Благодаря этому, УДиеДС-61 получается детальнее в мелочах, и в ней появляются некоторые логические связки, утерянные в книжной версии.

Т.о., УДиеДС-61 полнее не только сокращённой версии сказки 1962–63 гг. из «Пионерской правды», но и книжной редакции 1963 года. На данный момент это самая полная версия текста.

Отмечу, впрочем, что версия 1961 года — всё же не первая. Судя по дневникам Волкова, первый вариант сказки был написан в 1958 году, затем переработан в 1959. Но эти ранние редакции пока не найдены, так что нынешний вариант получается самым ранним из доступных.

Оцифровывать текст по-настоящему я не возьмусь (слишком много хлопот), но буду понемногу выкладывать фотоснимки страниц со своими комментариями.

UPD: Оцифровка от Annie в формате doc-файла: https://drive.google.com/file/d/1uABf6SkXdklxSmkMles8O2W8H9dCJfEg/view?usp=sharing

 Отправлено: 25.01.20 21:46. Заголовок: Sabretooth, это все,..

Sabretooth, это все, конечно, очень здорово, но и у других персонажей книг Волкова, да и СУХИНОВА, как я понмаю, тоже, тоже есть свои + и -. Они тоже все живые люди с кучей достоинств и недостатков...
Обсуждать тут можно каждого и долго..
И в фанонном варианте тоже...

Просто эти 2 какие то уж самые обсуждаемые на форуме..

 Отправлено: 25.01.20 21:49. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

Вот поэтому нас интересуют Урфин и Корина, в которых плюсы и минусы выражены чуть ярче, чем у обычных людей, как и бывает часто у жизненно изображенных персонажей.

Поправлю вас. У них ярче выражены минусы, чем плюсы, а не и то, и другое. Просто в детской книге это выбивается из обычной линии, оттого они и выделяются. Я отказываюсь считать, что УД и Ко какие-то необычные и особенные.

 Отправлено: 25.01.20 22:45. Заголовок: Корина то вроде бы в..

Корина то вроде бы волшебница какая то была, а УД уж точно обычный человек был))) просто хитрый очень)))



Я вот тут подумала что если бы он после 2ой книги женился, бы то мб, больше никаких глупостей делать не стал бы..
Была бы жена, потом дети..
Он не стал бы больше на Иг нападать)))
И Марранов не завоевал бы...

 Отправлено: 26.01.20 01:25. Заголовок: Слежу за дискуссией...

Слежу за дискуссией.

Тут пишут, что хорошие герои в детских сказках - это шаблонные персонажи.
Это, скорее, претензии к читателям. По этой логике Страшила и ЖД, и Элли шаблонные.
Нафиг было письма Волкову слать с просьбой писать про них продолжения? Не было бы ни УдиДс,
ни Урфина, ни книг, ни форума, ни Сухинова с его циклом.
Сидели бы все спокойно. Нахрена было советским читателям так делать, спрашивается.

Тут пишут, что если в детской сказке про поведение злодея на троне ничего плохого не сказано,
значит он не злодей, а хороший человек.
Это претензии к сказочнику. В частности, его плохому
умению совмещать литературные жанры. Принцип "раз не написано, значит не было"
железобетонно практикуется в историко-документальной литературе. В распоряжении
историка десятки реальных библиотек, тонны реальных архивов, и музеев тоже выше крыши, обычно.
Если в этих местах о поведении короля ничего не написано, то считается, что поведения не было.
Сказочник работает с вымышленным миром, где таких архивов и музеев нет.
И это проблема, которую он обязан как-то решать.

Ещё сказочник может посчитать, что он связан правилами построения сюжета, когда надо соблюдать баланс
между главами. Сколько места может занимать перечисление деяний Урфина или обожаемой мадамы на престоле?
А в УДиДс ещё Кабр Гвин, Энкин Флед, продажные придворные...
Народу до кучи. Вместо одной книги можно до трехтомника злодеяний дописаться. А что делать? Не напишешь,
дети решат что это не узурпаторы и предатели, а добрые, интересные и неоднозначные люди.

С какого-то бодуна в художественном жанре детской сказки принято обе эти проблемы решать экономно.
Вначале произведения герой вводится в сюжет в качестве отрицательного и подразумевается, что его поведение
в условном сказочном мире тоже отрицательное. Сказочная условность и всё такое. А может быть, надо
делать грамотнее. Например, впридачу к сказке сочинять сказочные архивы. Имитировать, таким образом,
сказочную документально-историческую реальность. Чтобы не раздувать текст повести, делать эти "архивы"
приложением к сказке. Например, "приложение N1 деяния Урфина на престоле". И здесь тоже могут быть проблемы.
Но это уже будет не вина сказочника.

Виноватым может быть издательство, которое по своим корыстным интересам решит, что тираж
"не резиновый". Или вина может быть на читателях, шельмах, которые не захотят
оплачивать и читать 200 страниц сказочных приложений-архивов о деяниях, например, любимой сухиновской царицы.

В общем да, проблема есть.

 Отправлено: 26.01.20 02:41. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Т..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Тут пишут, что хорошие герои в детских сказках - это шаблонные персонажи.

Тут писали что лучше хорошо прописанный злой персонаж, чем шаблонный и картонный добрый. Никто не говорил что все добрые персонажи шаблонные, это вы что-то не то тут прочитали.

 Отправлено: 26.01.20 10:11. Заголовок: Лерелахит пишет: Да..

Лерелахит пишет:

цитата:

Да и вообще, в более взрослых произведениях люди не делятся на добрых и злых.

Во многих произведениях люди не делятся на добрых и злых. Но это может быть обусловлено жанром и желанием автора.

Лерелахит пишет:

цитата:

Ведь можно так просто ассоциировать себя с добрым героем, творя при этом зло.

Можно. Потому что добрым быть труднее, чем злым, тут стараться надо.

Sabretooth пишет:

цитата:

Вы попали в плохую компанию! - большинству участников дискуссии про Урфина (как и про Корину осенью) важнее его прописанность и интересность,

А то я за свои 27 лет ещё не догадалась, что я всегда в меньшинстве... Но раз я за 27 лет не изменила своей позиции, то и теперь не изменю.

Sabretooth пишет:

цитата:

Шаблонные стереотипные добрые и злые персонажи уже в детском саду перестают быть интересными

Ну конечно, добрым же быть так скучно, и даже немодно.

Sabretooth пишет:

цитата:

Раз вы судите о людях на основе их пристрастий к литературным персонажам и любите положительных героев, то у меня подозрения, что себя недрогнувшей рукой вы относите к их числу.

А то как же.
Я не говорю, что я идеальна. Я не говорю, что положительные персонажи обязаны быть идеальными. Но я уже многократно говорила о векторе: к чему стремится человек, это очень важно и в основном именно это определяет. Я стремлюсь стать лучше. Кто-то стремится стать "интереснее". Его право. Но к чему это приведёт - не хочу проверять )

Sabretooth пишет:

цитата:

А у вас, похоже, мир черно-белый и вы, естественно, на стороне однозначного добра.

Именно так. Для меня мир чёрно-белый.
Просто... есть такая хорошая цитата: "Линия, разделяющая добро и зло, пересекает сердце каждого человека". Для меня нет "неоднозначности", нет этакой третьей силы, есть непрерывный выбор между добром и злом, между правильным и неправильным, и всё зависит от того, в какую сторону человек склоняется больше и куда направлен его "вектор". Это касается и живых людей, и персонажей, и авторов, которые о них пишут. Да, все мы не без минусов. Но можно к этим минусам отнестись равнодушно, можно ими даже гордиться, а можно работать над собой.

(в принципе, я понимаю, что подобными высказываниями только разжигаю неприязнь окружающих к себе. Но меня больше волнует мой внутренний мир))

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Тут пишут, что если в детской сказке про поведение злодея на троне ничего плохого не сказано, значит он не злодей, а хороший человек. Это претензии к сказочнику.

Кстати, я в формулировке "любят прописанных, а не положительных" тоже вижу изъян не только моральный.
Кого мы судим? Если судить персонажа, то судить по его делам, его моральному облику, его поступкам, мыслям и словам.
А если судить по тому, как он прописан, - это суждение об авторе и его литературных умениях, а не о деяниях персонажа.
Вот и получается путаница. В "прописанности" Урфина и Корины нет заслуги самих Урфина и Корины. Так же как в "недописанности", скажем, Энни нет вины самой Энни (что недавно в соответствующей теме обсуждали). Если положительный персонаж для кого-то кажется шаблонным (не для всех!), то это не вина самого персонажа. Всё это - проблемы автора, его заслуги или недочёты. Его и судить. А персонажей судить по-другому.
Так что "прописанность" в причинах симпатии к персонажу - аргумент немножко не на ту чашу весов. И претензии действительно к сказочнику.

 Отправлено: 26.01.20 11:34. Заголовок: Лерелахит пишет: У ..

Лерелахит пишет:

цитата:

У них ярче выражены минусы, чем плюсы, а не и то, и другое.

Для меня плюсы и минусы этих героев тоже на одном уровне.

 Отправлено: 26.01.20 11:58. Заголовок: Annie пишет: Всё эт..

Annie пишет:

цитата:

Всё это - проблемы автора, его заслуги или недочёты. Его и судить.

Теперь у вас уже и писатели виноваты, что им больше нравилось писать про Урфина и Корину, чем про Энни, а вот представьте себе именно что нравилось, у Сухинова Корина вообще любимая героиня, поэтому они и получились яркими и интересными. Если бы в книгах Волкова и Сухинова были скучные, картоные и плоские злодеи, думаю фанатов у книг было бы гораздо меньше, потому что Урфин и Корина одни из самых популярных героев этих книг, нравится вам это или нет.
Да и положительных героев не должны любить, только потому что они положительные, они могут бесить больше чем отрицательные. Для меня самый неприятный и бесячий персонаж Волкова это Тим, который подаётся как положительный герой. Ага, очень положительный, малолетний разбойник и выскочка, ищущий на одно место приключения, Руфу Билану до него далеко.
ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Тут пишут, что если в детской сказке про поведение злодея на троне ничего плохого не сказано, значит он не злодей, а хороший человек.

А автору вообще то виднее, как писать про собственного персонажа, раз в книге написано, что Корина была не плохой правительницей, значит так оно и есть, это для себя вы можете придумывать какие угодно извращения про ненавистного персонажа, игнорировать хорошие стороны и раздувать плохие, но на сюжет книги это не как не повлияет.

 Отправлено: 26.01.20 11:59. Заголовок: Анни пишет: Для мен..

Анни пишет:

цитата:

Для меня плюсы и минусы этих героев тоже на одном уровне.

Наверное, мы имеем ввиду разные вещи. Они отрицательные, и оттого авторы делают больший акцент на их плохих сторонах. В любом случае, Волков ярче описывает плохие стороны Урфина.

 Отправлено: 26.01.20 12:27. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Т..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Тут пишут, что хорошие герои в детских сказках - это шаблонные персонажи

Где и кто так пишет? Например, я писал о шаблонных персонажах в целом, и хороших, и плохих, но это совсем другое.

Annie пишет:

цитата:

к чему стремится человек, это очень важно и в основном именно это определяет. Я стремлюсь стать лучше. Кто-то стремится стать "интереснее".

И вы на основании того, что кому-то интересны (не нравятся, а именно просто вызывают интерес) те же Корина и Урфин, сразу безошибочно выявляете вектор направленности этих людей к Тьме и Злу

Анни пишет:

цитата:

Теперь у вас уже и писатели виноваты

ЛуллаЛулла, Annie вот у меня к Волкову нет никаких претензий, только благодарность за чудесные книги детства. Я думал, что здесь на форуме все думают так же и никто не считает, что Александр Мелентьевич был какие-то вещи обязан сделать и в чем есть его вина, а в чем нет.

Скрытый текст

Annie пишет:  цитата: я за свои 27 лет ещё не догадалась, что я всегда в меньшинстве... Но раз я за 27 лет не изменила своей позиции, то и теперь не изменю. я понимаю, что подобными высказываниями только разжигаю неприязнь окружающих к себе Лично у меня к вам совершенно нет непрязни. Только недоумение, почему вы выбрали себе роль одинокого борца за Добро, осаждаемого со всех сторон любителями Зла. Жизнь иногда требует в корне пересмотреть свои убеждения и признать перед самим собой ошибочность некоторых из них. И она отнюдь не черно-белая, она разноцветнее, чем дворец Подземных королей.

 Отправлено: 26.01.20 12:42. Заголовок: Анни пишет: Да и по..

Анни пишет:

цитата:

Да и положительных героев не должны любить, только потому что они положительные, они могут бесить больше чем отрицательные

Мало назвать(ся) добрым/храбрым/великодушным и т.д., нужно еще таким быть. Одно дело, когда автор чего-то не показал, можно додумать в желаемую сторону, и другое, когда показал/озвучил прямо противоположное заявленному. У читателя, даже маленького, тоже есть мозги, он видит несоответствие, и это портит всю картину.

 Отправлено: 26.01.20 13:43. Заголовок: Анни пишет: у Сухин..

Анни пишет:

цитата:

у Сухинова Корина вообще любимая героиня, поэтому они и получились яркими и интересными.

В первой половине первой книги - да. А если б он её в сюжет ввёл, воббще было б замечательно. А то
начиная со второй половины первой книги имеем дело не понятно с кем.

Sabretooth пишет:

цитата:

Где и кто так пишет? Например, я писал о шаблонных персонажах в целом, и хороших, и плохих, но это совсем другое.

Давайте во избежание недоразумений, определимся с предметом дискуссии.
Тигр, напишите, кого из положительных героев вы считаете шаблонными: автор, сказка, персонаж.
Можно списком: 1, 2, 3...
Будем знать, что ваши рассуждения касаются только этих типов.

Или другой вариант. Напишите, кто из пололожительных персонажей, по вашему
мнению, точно "не шаблонный". Можно тоже списком.

А то "о шаблонных", "в целом", и прочие абстрактные обобщения.
Мы тут не где-нибудь там сидим, а в фандоме волковского ВИга.

Кто из волковских положительных героев является шаблонным?
Будем знать, что вы его ругаете.

 Отправлено: 26.01.20 14:20. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: н..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

напишите, кого из положительных героев вы считаете шаблонными: автор, сказка, персонаж.

В сказках для дошкольников таких много. 3 поросенка хорошие, волк плохой; Иван-царевич хороший, Чудо-юдо и Баба-яга плохие и т д. В этих сказках персонажи условные, наглядно олицетворяющие какую-то идею. Для детей чуть старше и персонажи появляются более живые, не схематично добрые / злые. Буратино, Карлсон, Незнайка уже не идеально положительные (я встречал немало людей, которые их не любят), а их антагонисты не всегда четко отрицательные - та же фрекен Бок очень "неоднозначная". И если их продолжать делить по ч/б принципу, то это упрощать книгу, сводя ее к банальной "борьбе противоположностей". У Волкова я никого не ругаю, у него основные положительные герои вполне живые, с достоинствами и с недостатками, порой даже с большими. Более или менее стереотипичны только Карфакс и еще Стелла, но она вообще очень мало появляется (в ТЗЗ-76 она более живой персонаж, чем в ВИГе, где она просто условная добрая фея)

 Отправлено: 26.01.20 14:54. Заголовок: Спасибо, Тигр. Это у..

Спасибо, Тигр. Это уже разговор по делу.

 Отправлено: 26.01.20 15:01. Заголовок: Анни пишет: Теперь..

Анни пишет:

цитата:

Теперь у вас уже и писатели виноваты, что им больше нравилось писать про Урфина и Корину, чем про Энни

Да, виноваты.
Волкова я, правда, не так осуждаю, как Сухинова.

Анни пишет:

цитата:

Если бы в книгах Волкова и Сухинова были скучные, картоные и плоские злодеи, думаю фанатов у книг было бы гораздо меньше,

И что хорошего в том, что к книгам привлекают внимание только злодеи?

Анни пишет:

цитата:

Для меня самый неприятный и бесячий персонаж Волкова это Тим, который подаётся как положительный герой. Ага, очень положительный, малолетний разбойник и выскочка

Ну, я его таким не считаю. Если вам угодно видеть положительного персонажа "выскочкой", ваши проблемы.

Sabretooth пишет:

цитата:

И вы на основании того, что кому-то интересны (не нравятся, а именно просто вызывают интерес) те же Корина и Урфин, сразу безошибочно выявляете вектор направленности этих людей к Тьме и Злу

Если б просто вызывали интерес - но я постоянно вижу, как антагонистов пытаются оправдать. И не вижу в этом ничего хорошего.

Sabretooth пишет:

цитата:

думал, что здесь на форуме все думают так же и никто не считает, что Александр Мелентьевич был какие-то вещи обязан сделать и в чем есть его вина, а в чем нет.

Никто не говорит, что он обязан был что-то делать - но его недочёты, как и других авторов, я не могу игнорировать. Я могу относиться к ним по-разному - могу прощать, могу терпеть, или не делать ни того, ни другого. Я не говорю, что автор что-то обязан, если мне чего-то у автора не хватает, я могу это додумать и дописать сама. Мне действительно у многих авторов не хватает акцента на положительных персонажах. Наверное, поэтому у меня иногда бывает так, что я обхожусь вовсе без отрицательных, состредотачивая внимание на положительных)

Sabretooth пишет:

цитата:

Только недоумение, почему вы выбрали себе роль одинокого борца за Добро, осаждаемого со всех сторон любителями Зла.

Потому что я считаю, что стремиться к добру и к правде - это правильно. И неважно, сколько меня осаждает.

Sabretooth пишет:

цитата:

Жизнь иногда требует в корне пересмотреть свои убеждения и признать перед самим собой ошибочность некоторых из них.

А я с этим прекрасно справляюсь. Только у меня свои взгляды на то, какие убеждения ошибочны)

Sabretooth пишет:

цитата:

она отнюдь не черно-белая, она разноцветнее, чем дворец Подземных королей.

Мне пока что никто не показал ещё какие-то силы, кроме добра и зла. Так что я останусь пр своём мнении.

 Отправлено: 26.01.20 15:14. Заголовок: Annie пишет: И что ..

Annie пишет:

цитата:

И что хорошего в том, что к книгам привлекают внимание только злодеи?

Слишком унылые получатся книги без интересных злодеев.

Annie пишет:

цитата:

Ну, я его таким не считаю. Если вам угодно видеть положительного персонажа "выскочкой", ваши проблемы.

Да, считаю, а вы считаете Корину Исчадием Ада, у всех свои вкусы.
И вроде вам нравится Ланга и вы её оправдывайте, а она такой же неоднозначный персонаж как и Корина, а для меня они на одном уровне, так что вы тоже оправдывайте отрицательного персонажа, который вам нравится.

 Отправлено: 26.01.20 16:00. Заголовок: Анни пишет: Слишком..

Анни пишет:

цитата:

Слишком унылые получатся книги без интересных злодеев.

Роль злодеев не в том, чтобы быть интересными. И ничто не мешает сделать интересными положительных персонажей.
Впрочем, это проблема автора.

Анни пишет:

цитата:

Да, считаю, а вы считаете Корину Исчадием Ада, у всех свои вкусы.

То есть, по-вашему, лучше обелять антагонистов, чем очернять протагонистов. Лучше оправдывать предательницу и эгоистку, но очернять героя, который хотел спасти страну. Ну...

Анни пишет:

цитата:

вроде вам нравится Ланга и вы её оправдывайте, а она такой же неоднозначный персонаж как и Корина

Не такой же, я вижу между ними существенную разницу. О чём, кажется, и рассуждала в соответствующей теме)

 Отправлено: 26.01.20 16:05. Заголовок: Выскажу ещё одно мне..

Выскажу ещё одно мнение - тот факт, каким персонаж заявлен не меняет того факта, каким он получился. Конечно, это зависит от искусства автора, как правило, заявленные положительные персонажи получаются положительными и наоборот. Но бывает так, что автор заявил неоднозначность, а получился отрицательный, или же заявил однозначно хорошего героя, а вышел не такой уж и однозначный. Поэтому важно судить героев по их поведению, а не потому, на чьей они стороне по умолчанию.
И да, повторюсь, по моему мнению любить не равно оправдывать.

 Отправлено: 26.01.20 16:08. Заголовок: Лерелахит пишет: По..

Лерелахит пишет:

цитата:

Поэтому важно судить героев по их поведению, а не потому, на чьей они стороне по умолчанию.

Не соглашусь.
Хотя бы потому, что, например, проступки положительных персонажей часто видятся таковыми только отдельным читателям.

 Отправлено: 26.01.20 16:10. Заголовок: Лерелахит пишет: по..

Лерелахит пишет:

цитата:

повторюсь, по моему мнению любить не равно оправдывать.

Это как же тогда? Персонаж последний негодяй, и я его не оправдываю, но всё равно люблю? За что ж тогда, и в чём эта любовь выражается, если не в оправдании?