Отправлено: 31.10.12 06:47. Заголовок: НФ-мотивы в сказках Волкова: статья Е.М.Неёлова

Выкладываю оцифрованную статью известного литературоведа и критика, исследователя научной фантастики Евгения Михайловича Неёлова.

Статья "Научно-фантастические мотивы в сказочном цикле А. М. Волкова «Волшебник Изумрудного города»" — опубликована в 1976 году в межвузовском сборнике "Проблемы детской литературы", изданном Петрозаводским государственным университетом им. О. В. Куусинена.

Любопытно, что мотивы научной фантастики автор обнаружил в сказках Волкова ещё до выхода в свет "Тайны заброшенного замка": статья написана лишь по первым четырём сказкам.

Также в статье сделан интересный разбор образов Гудвина, Урфина Джюса и Элли.

 Отправлено: 16.10.17 13:09. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Проблема в том, что в Канзасе понимают Фараманта, а это значит, что он говорит на современном английском, притом в его американском варианте.

Но только он. Может, он у Гудвина научился когда-то. Специально, из лингвистического интересу
Потому что никак иначе я это дело отобоснуить не могу))

Не в тему: И не пять тысяч лет, а таки шесть или больше. Канон: "Это Гуррикап отгородил Волшебную страну от остального мира Великой пустыней и Кругосветными горами, это он дал животным и птицам, ее населявшим, дар человеческой речи <...> Но вот прошла тысяча, а может быть, две тысячи лет, и на жителей Волшебной страны начали то и дело сваливаться неожиданные бедствия". И после этого Арахна еще пять тысяч лет проспала.

 Отправлено: 16.10.17 14:49. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Но вот прошла тысяча, а может быть, две тысячи лет, и на жителей Волшебной страны начали то и дело сваливаться неожиданные бедствия".

угу. тысяча или две... или больше, или меньше... а пять - документированные: в это время вместе с Арахной появляются гномы и начинают вести летописи)

 Отправлено: 16.10.17 14:53. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Но только он. Может, он у Гудвина научился когда-то. Специально, из лингвистического интересу Потому что никак иначе я это дело отобоснуить не могу))

не обязательно.
обосновать довольно просто: четыре феи явились из БМ, язык могли принести и они, причем как раз не один, а разные, они явились "из разных уголков материка", а в разных уголках к тому времени французский и испанский должны были присутствовать, не говоря уже об английском. Проблема только в Рудокопах, которые значительно старше как народ. Но верхние жители вполне могли говорить на одном из этих языков, а от Гудвина усвоить уже современный вариант.

 Отправлено: 17.10.17 13:30. Заголовок: Ну у рудокопов явно ..

Ну у рудокопов явно что-то своё было.
Нащщет фей... Вот не уверен чисто потому, что дар общения таки был. То есть это сознательно надо было отсечь, что язык какой-то не такой, и сознательно же ему учиться. Подавляющее большинство там, по ходу, даже неграмотное, им оно надо?
В общем, лично мне кажется более правдоподобной собственная инициатива Фараманта, чем лингвистическое подвижничество четырех фей. Но хэдканоны такие хэдканоны)

 Отправлено: 17.10.17 16:37. Заголовок: Felis caracal именн..

Felis caracal
именно что общения. НО. Было ведь сказано: чтобы птицы и звери могли разговаривать по-человечески. А пойди пойми, что под этим подразумевалось, если 1) Гуррикап был уверен, что в той долине никого, кроме него нет и 2) под "по-человечески" явно имел в виду "как я" - чтобы иметь возможность понимать всю эту живность. А на каком языке говорил Гуррикап?
Но тамошние люди и Гуррикапа без проблем поняли, и со зверьем потом нормально общались. И... снова ничего не понятно... потому что если, скажем, заклинанием предусмотрена "автонастройка", то и Фараманту ничему у Гудвина учиться не надо.

 Отправлено: 17.10.17 17:01. Заголовок: все ? сы к : Гуррика..

все ? сы к : Гуррикаппу. волкову и жителям ВС :)))

 Отправлено: 17.10.17 17:06. Заголовок: К Урфину, Фараманту,..

К Урфину, Фараманту, ЖД, Страшиле. Льву. рамине, всем жевунам, мигунам, болтунам и проч6)))
менвитов и арзаков в счет не берем. тк они пришлые:)) я сама до сих пор не могу понять, ка кони с беллиорцами общались?? при помощи говорильной машины? а потом, в конце книги уже. когда там какой то прием у страшилы был, Эллли и Фред и Тим разговаривали с Ильсором. на каком языке то? На английском? Ильсор так быстро выучил белиорский наш английский??:))

 Отправлено: 17.10.17 17:34. Заголовок: Кстати. недавно чита..

Кстати. недавно читала книгу Довлатова ( всем советую, хороший, кстати, писатель). Там есть рассказ " чья то смерть" ( понимаю, что название рассказа навивает не самые радостные мысли, но в этом плане все ? сы к автору). так вот там был один из героев -Ильвес. ( который как раз и умер:)) А, дело то происходит в Эстонии в 78-80 году где то.
никаких ассоциаций нет? Ильсор- ильвес..
мб, арзаки были предки Эстонцев?? или Эстонцы их предки?

 Отправлено: 17.10.17 17:37. Заголовок: и ока Волков придумы..

и ока Волков придумывал имена героям- я не знаю.
И ка к кто то тут правильно написал на форуме ( не помню точно, в каком разделе, но это ту есть:)) "что то у этих менвитов все имена то какие то "вьетнамские": Баан-ну, Кау-рук, Мон-со, лон-гор ( про к-рого я , кстати, фафик пишу:)))))
правда ведь, Вьетнамские какие то.. или Китайские ??

 Отправлено: 18.10.17 00:00. Заголовок: Алена 25 пишет: пра..

Алена 25 пишет:

цитата:

правда ведь, Вьетнамские какие то.. или Китайские ??

"Гван-Ло" (во всяком случае, с точностью до транскрипции) - звучит вполне по-корейски.
Менвитские имена и впрямь выглядят так, что их так и тянет записать иероглифами ;) . По аналогии хочется предположить, что это сочетание "родовое имя + личное имя", т. е. фамилия+имя. Но если взглянуть на современные восточноазиатские имена тех стран, где используется (или ещё недавно использовалась) китайская иероглифическая письменность, можно заметить, что, в отличие от имён давних веков, сейчас только фамилии состоят из одного иероглифа, а личные имена - из двух. Если вас в стране сотни миллионов и миллиарды, нужно большее разнообразие имён.
Японский не берём - к нему иероглифы искусственно прицеплены, как к собаке пятая нога, он совсем по-другому устроен, так что там и имена, и фамилии могут писаться самым разным количеством иероглифов.
В связи с этим возникает вопрос: приведённые в книге менвитские имена - полные? Или это только "фамилии"? Лон-Гор - это "Гор из рода Лон" или "некто с неупомянутым личным именем из рода Лон-Гор"?
По идее, нет смысла писать части менвитских имён не слитно, единым словом, если они составляют единую фамилию. Но тут можно вспомнить, скажем, древнеримскую систему имён, в которой при увеличении населения усложнению подверглись не личные имена, а именно фамилии. В первые века существования Рима его граждане обходились одинарным личным именем и одинарным родовым, а позже родовые имена стали двойными: Гай Юлий Цезарь - это Гай из рода Юлиев, "подрода" Цезарей. Менвиты достаточно похожи на римлян, чтобы допустить у них подобную систему имён. Какой-нибудь "Кен Баан-Ну", например - а в официальной речи личное имя заменяется чином и должностью. У японцев, кстати, примерно так: взрослые японцы мужского пола практически никогда не пользуются своими личными именами - даже близкие друзья называют их по фамилиям, только добавляя в конце не "сан", а "кун".
Если продолжить римскую аналогию, то можно пофантазировать о том, как у менвитов могут образовываться женские имена: сначала "женская форма" родового имени, потом личное имя. То есть сестра Кена Баан-Ну могла бы зваться, например, Баани Рин (без "подрода").

 Отправлено: 18.10.17 01:04. Заголовок: Ну,мб и так.спасибо,..

Ну,мб и так.спасибо,что объяснили.очень интересно,кстати:))))

 Отправлено: 18.10.17 10:03. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Лон-Гор - это "Гор из рода Лон"

Изначально и я рассуждал подобным образом. С той только разницей, что вы отталкиваетесь от азиатского шаблона имён, когда сначала идёт фамилия, затем имя - а я же, учитывая то, что ТЗЗ писалась на русском языке и для русских читателей, использовал русский шаблон - сначала имя, затем фамилия. Ибо по-русски правильно именовать человека "Александр Пушкин", а не "Пушкин Александр".
Поэтому, как мне казалось Лон-Гор - это Лон из рода Гор. Соответственно, если бы у него был брат, то он мог бы зваться Нам-Гор или Тин-Гор.

Но я всё же пришёл к выводу, что такая система не функциональна. Имена у менвитов короткие, возможных сочетаний букв в них не так уж много - а благозвучных и того меньше. В масштабах многомиллионного (многомиллиардного) народа такая система довольно быстро начнёт захлёбываться похожими именами.
Да и как быть с арзаками, у которых фамилий вообще нет - по крайней мере, нам об этом ничего не известно? Сколько у них в народе вообще должно быть вариантов имён, так чтобы хватило на всех?

Так что, да, эту проблему - по какому принципу формируются имена рамерийцев, я так и не решил. Разве что, допустил предположение, что у народа ментвитов когда-то была жёсткая кастовая или сословная система, и структура их имён традиционно связана с принадлежностью их предков к той или иной касте (сословию):
- Имена формата 4-2 (Гван-Ло, Баан-Ну);
- Имена формата 3-3 (Тор-Лан, Лон-Гор, Кау-Рук)
- имена формата 3-2 (Мон-Со)

 Отправлено: 18.10.17 10:37. Заголовок: Великий Диктатор пиш..

Великий Диктатор пишет:

цитата:

- Имена формата 4-2 (Гван-Ло, Баан-Ну); - Имена формата 3-3 (Тор-Лан, Лон-Гор, Кау-Рук) - имена формата 3-2 (Мон-Со)

Думаю, всё проще: "гв", "аа", "ау" (а возможно, ещё и "ан" и "он") - это условная запись нашими буквами единых менвитских звуков, в нашем языке отсутствующих (и я даже примерно представляю, как они звучат). Тоже, кстати, заставляет вспомнить условную алфавитную запись восточноазиатских языков, в которых уйма не имеющихся в европейских языках звуков, да ещё и с тонами. То есть один менвитский "иероглиф" - это согласный+гласный или согласный+гласный+согласный, при этом и согласных, и гласных, очевидно, намного больше, чем в нашем языке.
Великий Диктатор пишет:

цитата:

Да и как быть с арзаками, у которых фамилий вообще нет - по крайней мере, нам об этом ничего не известно? Сколько у них в народе вообще должно быть вариантов имён, так чтобы хватило на всех?

А зачем рабам фамилии? Фамилия - знак принадлежности к роду, а принадлежность к роду - привилегия полноправного гражданина. Раба в кругу его хозяев именуют по имени; если же о рабе говорится в каких-то официальных документах, к имени добавляется фамилия владельца (или название ведомства-владельца, если раб не личный, а государственный). "Ильсор раб Баан-Ну" или "Ильсор раб Военного Министерства".

 Отправлено: 18.10.17 10:55. Заголовок: Великий Диктатор пиш..

Великий Диктатор пишет:

цитата:

В масштабах многомиллионного (многомиллиардного) народа такая система довольно быстро начнёт захлёбываться похожими именами. Да и как быть с арзаками, у которых фамилий вообще нет - по крайней мере, нам об этом ничего не известно? Сколько у них в народе вообще должно быть вариантов имён, так чтобы хватило на всех?

исландцы не захлебываются)
не обязательно, чтобы хватало на всех.

 Отправлено: 18.10.17 13:58. Заголовок: сложно ка кто все6))..

сложно ка кто все6)))

 Отправлено: 18.10.17 14:40. Заголовок: tiger_black tiger_b..

tiger_black
tiger_black пишет:

цитата:

А пойди пойми, что под этим подразумевалось, если 1) Гуррикап был уверен, что в той долине никого, кроме него нет и 2) под "по-человечески" явно имел в виду "как я" - чтобы иметь возможность понимать всю эту живность. А на каком языке говорил Гуррикап?

Поскольку прилетевших из разных стран фей и пришельцев из Канзаса все понимали, ставлю на магическое химиченье над мыслями))) То бишь считывание не слов как таковых, а мысленного импульса.
А автонастройка могла сбойнуть как раз на этом. Бывает же даже с родным языком: смотришь на слово или слышишь его как будто в первый раз. И оно тебе кажется ужасно странным, ты начинаешь пересчитывать буквы и т.д.

Алена 25
Зря гоните с вопросами, в обсуждениях пробелов канона рождаются фанфики)

 Отправлено: 18.10.17 18:47. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Зря гоните с вопросами, в обсуждениях пробелов канона рождаются фанфики)

я никого никуда не гоню и не посылаю

 Отправлено: 18.10.17 18:52. Заголовок: чето вы перепутали, ..

чето вы перепутали, видно:)))

 Отправлено: 19.10.17 00:24. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

А зачем рабам фамилии?

а с чего вдруг арзак приравнен к рабу? разве это его изначальное состояние? Ильсор помнит Пир и не забыл свой язык - но ни намека нет на то, что раньше его звали как-то иначе. Зато очень определенно противопоставлены два народа и два типа именования.

 Отправлено: 19.10.17 15:26. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Ильсор помнит Пир и не забыл свой язык - но ни намека нет на то, что раньше его звали как-то иначе. Зато очень определенно противопоставлены два народа и два типа именования.

Арзакские и менвитские имена и должны звучать принципиально по-разному: какие же рабовладельцы станут добровольно давать рабами имена как у настоящих людей? Даже в крепостной России, где хозяева и рабы принадлежали к одному народу и получали имена из одних святцев, и то к XIX веку отчётливо сформировались обоймы "благородных" и "мужицких" имён.
Вполне вероятно, что "Ильсор" - имя хоть и подлинное, но неполное; но его отброшенная часть - совсем не обязательно фамилия. Это могло быть длинное "сложносочинённое" имя наподобие "Хуан Педро Хесус Мария...", могло быть указание на место проживания или происхождения (от этого варианта произошло большинство современных японских фамилий), наконец, могла быть целая связная фраза (скажем, не просто "Прекрасный", а "Прекрасный Дуб На Вершине Овеваемой Морским Ветром Розовой Скалы"). В любом случае в разговорах это имя всегда стягивалось до просто "Ильсор" (как какую-нибудь Марию де лос Долорес в разговорах зовут просто Долорес, если не Долли). Менвиты же не употребляли "полных" имен арзаков - только "разговорные". Примерно как крепостной русский мужик Иван, сын Петра, именовался везде не "Иван Петров сын", как его полный тёзка-дворянин, а просто "Ивашка".
Нет, при случае менвит мог и прихвастнуть перед соседом: "А знаете, как полное имя моей кухарки Арли? Арлимаданиолониэль! Она у них принцессой была, между прочим!". Естественно, без всякой связи с тем, была ли эта конкретная Арли действительно принцессой или нет (логично, что скорее нет, чем да).